[M] Trambahn durch den Englischen Garten

Jean · Beitrag von **Jean** » 17 Apr 2007, 16:53

Die Politiker streiten sich mal wieder wie die Kleinkinder, und der Fahrgast hat das Nachsehen. Vielleicht sollte man eine Nanni für Politiker engagieren. Vielleicht lässt sich ja was mit der Krippenreform machen...

OK, gehört nur indirekt hier: Heute hat die CSU anderswo mal wieder ihre Stärke durch Stoiber bewiesen: Er hat ja im ARD Interview gesagt, dass die Erbschaftsteuer nicht abgeschafft wird, weil es ja ungerecht sei. Auf das Einkommen müsste man Steuern bezahlen, und auf das Erbe nicht. :blink: :blink: :blink: Das Erbe wurde ja schon versteuert, und zwar zur Lebzeiten der Erbgebers. Wenn es ein Haut ist waren es Grunderwerbsteuer und noch viel mehr. Bei Kapital gibt es ja Kaptialsteuern... Na ja, soviel zur zur zeitigen Glaubwürdigkeit der CSU. Eine Partei kann nur so gut sein (oder schlecht) wie sein Vorsitzender... Aber vielleicht ändern sich ja die Zeiten...

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 17 Apr 2007, 17:01

Jean @ 17 Apr 2007, 16:53 hat geschrieben: Heute hat die CSU anderswo mal wieder ihre Stärke durch Stoiber bewiesen: Er hat ja im ARD Interview gesagt, dass die Erbschaftsteuer nicht abgeschafft wird, weil es ja ungerecht sei. Auf das Einkommen müsste man Steuern bezahlen, und auf das Erbe nicht. :blink: :blink: :blink:

Da komme ich nicht mit. Stoiber ist gegen die Abschaffung der Erbschaftssteuer, weil sie ungerecht ist?

Ich verstehe es wirklich nicht.

Im Übrigen muss man auch auf Kapitalerträge Steuern bezahlen, und das nicht so knapp, obwohl das eingenommene Geld schon versteuert wurde und das, was man durch das Rumliegen des Geldes auf der Bank einnimmt, ohnehin durch Inflation und Bankgebühren meist wieder aufgefressen wird. Das wenige, das übrig bleibt, wird durch die Kapitalertragssteuer dann. Danke, lieber Staat, ich sehe natürlich ein, das ich das, was durch das Rumliegen des Geldes verdient wird, nur andere behalten dürfen, nicht ich. Ich meine es ernst, danke!

Übrigens: ein wenig :offtopic: geworden, das Ganze!

Jean · Beitrag von **Jean** » 17 Apr 2007, 17:02

Stoiber ist gegen die Abschaffung der Erbschaftssteuer, weil sie ungerecht ist?

Nein, er sagt, sie Abzuschaffen wäre ungerecht, da ja zum Beispiel auf das Einkommen Einkommensteuer bezahlt werden muss... :blink: :blink: :blink:

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 17 Apr 2007, 17:09

Jean @ 17 Apr 2007, 17:02 hat geschrieben:
Stoiber ist gegen die Abschaffung der Erbschaftssteuer, weil sie ungerecht ist?
Nein, er sagt, sie Abzuschaffen wäre ungerecht, da ja zum Beispiel auf das Einkommen Einkommensteuer bezahlt werden muss... :blink: :blink: :blink:

Acho so, ich habe das vorhin anders rausgelesen. Aber logisch ist es dennoch nicht, da das Geld ja schon versteuert wurde. Selbst der Wertzuwachs wird durch die Kapitalertragssteuern versteuert. Nur bei Sachen, Grund und Boden trifft dies nicht zu. Vermutlich wolltest Du uns genau das sagen.

Das ist alles doch fürchterlich ungerecht, aber Hauptsache, " wir sind 80! ähhhh... Der Papst machte einen fidelen Eindruck ähhhh. Ich glaub, ähhhh, ich glaube er hat - (Pause) - noch viel vor". So, aber wieder zurück zum Elektrischen (sic!) Garten!

Jean · Beitrag von **Jean** » 17 Apr 2007, 17:12

Acho so, ich habe das vorhin anders rausgelesen. Aber logisch ist es dennoch nicht, da das Geld ja schon versteuert wurde. Selbst der Wertzuwachs wird durch die Kapitalertragssteuern versteuert. Nur bei Sachen, Grund und Boden trifft dies nicht zu. Vermutlich wolltest Du uns genau das sagen.

Ja genau. Bei Kauf einer Wohnung / Haus gibt es ja die Grunderwerbssteuer...

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 17 Apr 2007, 17:23

Jean @ 17 Apr 2007, 17:12 hat geschrieben: Ja genau. Bei Kauf einer Wohnung / Haus gibt es ja die Grunderwerbssteuer...

Vielleicht weiß Stoiber auch gar nicht, was er will. Der bringt manchmal solche Sätze, die er am Ende mit dem Suffix "... und wir wollen das Gegenteil" negiert. Ist er nun für die Abschaffung/Beibehaltung der Erbschaftssteuer oder für/gegen die Abschaffung (Beibehaltung)? Oder dagegen, das heißt dafür?

Wir werden es nie erfahren.

ubahnfahrn · Beitrag von **ubahnfahrn** » 17 Apr 2007, 17:28

Kann mal bitte jemand ein Politikforum eröffnen und alle derartigen Themen dort verräumen ?

Luchs · Beitrag von **Luchs** » 17 Apr 2007, 19:47

Ich will mich gar nicht allzusehr einschalten, aber kann mir Dummerchen erklären, wieso die Tram den Garten durchschneidet ? Weil da dann Gleise anstelle Teer liegt? Wo liegt da das unüberwindbare Hindernis?

Als Vergleich: durchschneidet denn die 19 die Innenstadt? die 25 Haidhausen?? Was genau ist da jetzt Euer Punkt.

Dann zum Argument, dass die Baumkronen zerstört werden. Wie oft seid Ihr denn dort? Nur mal so: die Baumkronen werden mindestens einmal im Jahr zurückgeschnitten. Zusätzlich nach jedem Sturm. Gehört das jetzt auch verboten? Wer haftet dann für die Menschen, die von herabfallenden Ästen verletzt oder erschlagen werden?

Zum Thema Untertunnelung: auch hier wissen die meisten anscheinend nicht, wovon sie reden. Der englische Garten *ist* schon in einem Teil untertunnelt. Und zwar in Form eines nicht gerade kleinen Regenwasserrückhaltebeckens. Die Ausstiege kann man u.a. an der Bustrasse sehen. Dort müsste also ein weiterer Tunnel recht tief darunter gebaut werden. Beim mittleren Ring dürfte das damit kein Problem sein, der ist sowieso schon etwas vertieft.

Luchs.

ropix · Beitrag von **ropix** » 17 Apr 2007, 20:31

Gut, die Erklärung. Sie fängt weit an, in den 60ern. Damals fing München an eine U-Bahn zu bauen - letztendlich damit endlich die Trambahn aus der Straße verschwandt und man mit dem Auto endlich freie Fahrt (zum nächsten Stau) hatte. Heute wagt es doch glatt eine Minderheit diese Freie Fahrt immens zu gefärden. Mit einer Trambahn. Diese dumme Trambahn macht die Straßen wieder kleiner, ja - im schlimmsten Falle steht sogar mitten in der Straße rum. Sowas hinderliches darf es aber auf keinen Fall mehr geben - da ist sich die CSU sicher. Und deswegen wird verhindert was geht. Und gehen tuts mit der Nordtangente halt deswegen, weil man sie im E-Garten ausbremsen kann. Der Isarring ist ja auch kein Problem. Übrigens - das Erfinden der Ausrede wieso hat CSU intern wohl länger gedauert als gehofft

KBS 855 · Beitrag von **KBS 855** » 17 Apr 2007, 20:35

Würde die CSU, Gott bewahre, in München regieren, die Tram wäre schon längst verschwunden.
In Hamburg hat man z. B. diesen Fehler gemacht und statt die Tram wieder zu reaktivieren, setzt man diese komischen Riesenbusse ein, wie verrückt!!!
Da lobe ich mir Paris, die haben die Zeichen der Zeit erkannt und die Tram wieder eingeführt. Frankreich ist hier sehr aktiv im Trambereich, das sollten wir uns mal als Vorbild nehmen und die Franzosen können sich von unserem SPNV was abschauen, so lernen wir beide

Luchs · Beitrag von **Luchs** » 17 Apr 2007, 20:45

Was halt viele Tramgegener nicht kapieren: auch eine Tram entlastet die Strassen. Durch zwei Effekte: es fahren weniger Trams als Busse - und es gibt genügend Leute, die eine Tram dem Auto, vorziehen, den Bus aber eben nicht. Auch München hat bewiesen, dass Strassenbahnen mehr Fahrgäste anziehen als Busse.
Und jeder, der nicht mehr mit dem Auto fährt, entlastet halt die Strassen ...

Aber das ist wohl wirklich zuviel verlangt .

Luchs.

ropix · Beitrag von **ropix** » 17 Apr 2007, 20:53

Luchs @ 17 Apr 2007, 20:45 hat geschrieben: Was halt viele Tramgegener nicht kapieren: auch eine Tram entlastet die Strassen. Durch zwei Effekte: es fahren weniger Trams als Busse - und es gibt genügend Leute, die eine Tram dem Auto, vorziehen, den Bus aber eben nicht. Auch München hat bewiesen, dass Strassenbahnen mehr Fahrgäste anziehen als Busse.
Und jeder, der nicht mehr mit dem Auto fährt, entlastet halt die Strassen ...

Aber das ist wohl wirklich zuviel verlangt .

Luchs.

Naja - die Trambahn geht halt nicht nur durch den Englischen Garten - sie muss von links und recht herangeführt werden. Die größten Gegner der Trambahn durch den Englischen Garten wohnen nicht um sonst genau an einer Straße in einem Wohngebiet wo die Tram ebenfalls mal durchfahren sollte.

Wildwechsel · Beitrag von **Wildwechsel** » 17 Apr 2007, 22:37

Da Maicho @ 17 Apr 2007, 13:54 hat geschrieben: Und den Ring unter die Erde zu verlegen, wäre das Todesurteil für den Garten, weil für Tunnel IMMER das Grundwasser abgesenkt werden muß. Und dann würden die im Englischen Garten vor allem stehenden Flachwurzler ein Problem haben

Nein. Schau Dich nur ein bisserl bei der U-Bahn um. Da gibt es Strecken, die unterhalb des Grundwassers verlaufen, und da gibt es Strecken, die im Grundwasser verlaufen, welches mittels Düker drunterdurch gepumpt wird.

Da Maicho · Beitrag von **Da Maicho** » 17 Apr 2007, 22:56

Moing!

Ich bim kein Botaniker, diese Aussage zum Thema stammte von der Seite des BUND, die ist aber leider nicht mehr online.

Allerdings ist dort, wo eine U-Bahn gebaut wurde, kein alter Baum mehr zu finden.

Orleansplatz, Wettersteinplatz, Leopold- und Ludwigstraße usw.

Aber so oder so, jede Absenkung verbietet sich wegen der Bäume.

Und überhaupt, die Trambahn durch den Garten muß her!

Wenn wegen irgendwelchen, parteilichen und partikularinteressentlichen Gründen ein volkswirtschaftlich derart nützliches Projekt zu Fall
gebracht werden kann, dann ist in diesem Land was faul.

(Aber das ist ja eigentlich bekannt, ich sage nur Oettinger, Nobelpreis für Birne und so weiter. In diesem Land muß man ja depressiv werden!)
D.M.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 17 Apr 2007, 23:02

nur ist aber die Mehrheit der Münchner Bürger gegen eine Gartentram, mehr sag ich zu Da Machio net

KBS 855 · Beitrag von **KBS 855** » 17 Apr 2007, 23:18

Lazarus @ 17 Apr 2007, 23:02 hat geschrieben: nur ist aber die Mehrheit der Münchner Bürger gegen eine Gartentram, mehr sag ich zu Da Machio net

Weil sie einfach falsch informiert sind! Ich finde der Bus ist eine größere Verschandelung des Parks als eine Tram.
Der Bus muss weg und die Tram her, so entsteht auch kein zusätzlicher Flächenbedarf, wo ist das Problem? Man spart sich sogar diese komischen Vehikel, auch Busse genannt.

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 17 Apr 2007, 23:21

Lazarus @ 17 Apr 2007, 23:02 hat geschrieben: nur ist aber die Mehrheit der Münchner Bürger gegen eine Gartentram, mehr sag ich zu Da Machio net

Das hatten wir doch schon alles.

Aber seit wann geht es um die Mehrheit? Seit wann wird etwas per Umfrage entschieden? Wenn dann müsste man schon einen Bürgerentscheid machen. Aber da wird man in München wohl immer fast eine konservative Antwort kriegen.

Hochhäuser: nein, fürchterlich, ein Haus könnte (außerhalb des Mittleren Rings) höher werden als die Frauenkirche.

Transrapid: Dramatisches Ja. (Hier gibt's von mir mal zur Abwechslung auch eine Ablehnung, aber mehr aus ökonomischen Gründen, nicht aus Angst vor was Neuem)

Läden in Bayern/München länger öffnen: Nein, das ist der Untergang des Abendlandes.

E-Garten: Nein die Tram zerschneidet unseren schönen Garten und fährt unsere Zamperl tot. Außerdem führt die Tram über eine Liegewiese. Stimmt zwar nicht, aber wird immer noch behauptet.

Ich sag es noch mal: Wir haben eine repräsentative Demokratie, im kommunalen Sektor und auf Bundeslandebene gibt es sogar plebiszitäre Elemente. Aber wir haben sicher keine Umfragedemokratie. Hätten wir diese, gäbe es die Todesstrafe (auch wenn der Beschluss ungültig wäre, weil das Grundgesetz eine solche nicht zulässt und meines Wiesens - und zum Glück - auch nicht dahingehend geändert werden kann.)

Somit sollte man sich nicht hinter Umfragen verschanzen, sondern sich mal die Argumente anschauen. Auch wenn diese gelegentlich repräsentativ sind, sind sie doch oft von Medien beeinflusst. Dazu in München noch eine saftige Prise Konservativismus dazu, sogar in der gemeinhin eher progressiv geltenden SPD.

Edit: Rechtschreibung

Luchs · Beitrag von **Luchs** » 17 Apr 2007, 23:26

Woher wollt Ihr wissen, ob die Mehrheit für oder gegen die Tram ist? Es gab nur einen Bürgerentscheid zu diesem Thema, in diesem wurde die Tram von einer Mehrheit angenommen (auch diese Linie war Bestandteil des besseren Bürgerbegehrens gegen die Tunnel am mittleren Ring, das mehr Stimmen auf sich vereinen konnte und nur bei der Frage, wenn es zum Konflikt kommt, geschlagen wurde). Wenn ich mich recht entsinne, das ist ja schon mehr als 10 Jahre her ...

Und eine bekannte Boulevardzeitung hatte einmal eine Umfrage gestartet, nachdem man die üblichen Pseudoargumente gegen die Tram ausführlich breitgewalzt hatte und kräftig Emotionen gegen diese geschürt hatte. Das Ergebnis war wohl trotzdem nicht das Gewünschte, daher wurde es wohl auch nicht grösser veröffentlicht.

Luchs.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 17 Apr 2007, 23:26

ja mach ruhig einen Bürgerentscheid zum Thema Gartentram

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 17 Apr 2007, 23:31

Lazarus @ 17 Apr 2007, 23:26 hat geschrieben: ja mach ruhig einen Bürgerentscheid zum Thema Gartentram

Ich kann mir durchaus vorstellen und habe es auch geschrieben, dass wohl die Mehrheit gegen die E-Garten-Tram ist.

Wie gegen fast alle Veränderungen. Am schlimmsten sind die Veränderungen vor der eigenen Haustüre.

Dann sollte fairerweise auch ein Bürgerentscheid gegen den Strauß-Magneto gemacht werden (falls ein solcher zulässig ist) - die Konsequenz würde sein, dass das Teil nie gebaut wird.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 17 Apr 2007, 23:40

TramPolin @ 17 Apr 2007, 23:31 hat geschrieben:
Dann sollte fairerweise auch ein Bürgerentscheid gegen den Strauß-Magneto gemacht werden (falls ein solcher zulässig ist) - die Konsequenz würde sein, dass das Teil nie gebaut wird.

auch das wär ne feine Sache, wenn das so ausginge

Wobei ich net gänzlich gegen die Technologie bin, halte nur die ausgewählte Strecke für gänzlich ungeeignet

Jean · Beitrag von **Jean** » 18 Apr 2007, 09:42

nur ist aber die Mehrheit der Münchner Bürger gegen eine Gartentram, mehr sag ich zu Da Machio net

Wo steht eigentlich geschrieben, dass eine Mehrheit der Münchner gegen die Tram ist? Gibt es zuverlässige Quellen (die Bild zähl natürlich nicht dazu!). Zahlen können flexibel ausgelegt werden, außerdem gibt es ja den Spruch: Lüge, gemeine Lüge, Statistik. Man brauch ja nur eine Bereinigung der Zahlen durchzuführen, oder sich eine bestimmte Gruppe von Personen aussuchen (CSU) und diese Interviewen. Dann rechnet man die Zahlen hoch, und schwupps, da haben wir eine Mehrheit gegen die Tram (obwohl die Münchner die Tram lieben).

Trotz allem sollten die anderen Projekte verfolgt werden. Wenn diese alle realisiert werden, kann dann vielleicht die CSU dann nicht mehr nein sagen. Oder sie macht weiter mit dem hiesigen Kurs und verliert die Mehrheit. Stoiber an die Macht.

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 18 Apr 2007, 10:28

Jean @ 18 Apr 2007, 09:42 hat geschrieben: Wo steht eigentlich geschrieben, dass eine Mehrheit der Münchner gegen die Tram ist? Gibt es zuverlässige Quellen (die Bild zähl natürlich nicht dazu!). Zahlen können flexibel ausgelegt werden, außerdem gibt es ja den Spruch: Lüge, gemeine Lüge, Statistik. Man brauch ja nur eine Bereinigung der Zahlen durchzuführen, oder sich eine bestimmte Gruppe von Personen aussuchen (CSU) und diese Interviewen. Dann rechnet man die Zahlen hoch, und schwupps, da haben wir eine Mehrheit gegen die Tram (obwohl die Münchner die Tram lieben).

Quellen werde ich jetzt keine raussuchen, letztendlich bringt das nichts. Ich habe aber im Gefühl, dass die Mehrheit der Bürger gegen die Tram ist, speziell gegen die Garten-Tram. Natürlich mögen hier einige Medien Stimmungsmache betrieben haben und Mehrheiten können sich wieder ändern. Ich fürchte aber, dass bei einem Bürgerentscheid viele Bürger sich nicht richtig informieren oder auch - wenn sie alle Fakten kennen - mal sicherheitshalber gegen die Tram sind.

Vielleicht habe ich Vorurteile, aber selbst wenn man weiß, dass da schon ein Bus fährt, wird einfach aus Prinzip mit "Gegen die Tram" votiert, da schließlich die Autofahrer laufend geschröpft werden, sodass man mal ein Zeichen setzen will. Dazu kommt das Heiligtum Englischer Garten, in dem wohl die meisten Münchner keine Veränderung wollen.

Vielleicht bin ich jetzt ungerecht und ich will auf keinen Fall zum Ausdruck bringen, dass die meisten Wähler Deppen sind und die meisten User hier und ich die besseren Menschen oder schlauer sind. Es hat jeder das Recht auf seine Meinung und man muss ein Abstimmungsergebnis bei der Garten-Tram respektieren (ich bin mir weiterhin sicher, dass dieses negativ für die Tram ausfällt). Man kann nicht mehr Demokratie fordern und dann das Ergebnis miesmachen, wenn es nicht so ausfällt, wie man es gerne hätte.

Gut möglich, dass es ein Bürgerbegehren gibt, wenn der Freistaat Bayern wider Erwarten doch in absehbarer Zeit seine Zustimmung für die Garten-Tram erteilt.

Rathgeber · Beitrag von **Rathgeber** » 18 Apr 2007, 10:49

TramPolin @ 18 Apr 2007, 10:28 hat geschrieben:Vielleicht bin ich jetzt ungerecht und ich will auf keinen Fall zum Ausdruck bringen, dass die meisten Wähler Deppen sind und die meisten User hier und ich die besseren Menschen oder schlauer sind.

Ich glaube eher, daß es den meisten egal ist. Wen in Neuaubing interessiert denn eine Trambahn durch den Englischen Garten? Die meisten Bürgerentscheide hatten ja eine sehr geringe Wahlbeteiligung. Selbst bei der Abstimmung über die drei Ring-Tunnel 1996 (?) lag die Wahlbeteiligung bei gerade mal 30%...
Andere Abstimmungen hatten eine wesentlich geringere Wahlbeteiligung...

Ich glaube aber auch, daß die abstimmende Mehrheit gegen die Tram wäre, auch wenn das Ergebnis vielleicht nicht mehr so verheerend ausfallen dürfte wie noch vor über 10 Jahren. Andereseits wäre die Stadt nur drei Jahre an das Votum gebunden...

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 18 Apr 2007, 10:55

Rathgeber @ 18 Apr 2007, 10:49 hat geschrieben: Ich glaube eher, daß es den meisten egal ist. Wen in Neuaubing interessiert denn eine Trambahn durch den Englischen Garten? Die meisten Bürgerentscheide hatten ja eine sehr geringe Wahlbeteiligung. Selbst bei der Abstimmung über die drei Ring-Tunnel 1996 (?) lag die Wahlbeteiligung bei gerade mal 30%...
Andere Abstimmungen hatten eine wesentlich geringere Wahlbeteiligung...

Es mögen nur wenige zur Wahl gehen, aber ich gebe hier zu bedenken, dass der Münchner seinen Englischen Garten liebt.

Die Wahlbeteiligung ist ja generell nicht mehr so hoch wie noch vor Jahrzehnten, selbst bei Landtagswahlen nicht.

Auch wenn wenige zur Wahl gehen, ist sogar eher zu befürchten, dass hier besonders viele Gegner abstimmen. Denen es egal ist oder die tendenziell nichts gegen die Tram haben, bleiben zu Hause. Natürlich werden auch die Trambahnfreaks abstimmen - mehrheitlich natürlich für die Tram. Das wird aber wohl der kleinere Teil sein. Eine Niederlage für die Trambahngegner wäre daher für mich eine risengroße Überraschung,

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 18 Apr 2007, 11:05

geb dir teilweise recht Rathgeber, aber der Englische Garten ist für die meisten Münchner immer noch was besonderes, da dürfte es immer eine grosse Ablehnug geben.

ubahnfahrn · Beitrag von **ubahnfahrn** » 18 Apr 2007, 11:16

Lazarus @ 18 Apr 2007, 11:05 hat geschrieben: geb dir teilweise recht Rathgeber, aber der Englische Garten ist für die meisten Münchner immer noch was besonderes, da dürfte es immer eine grosse Ablehnug geben.

Ja, er ist ein besonders großes Verkehrshindernis für das U-Bahn, Tram und Busnetz

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 18 Apr 2007, 11:21

ubahnfahrn @ 18 Apr 2007, 11:16 hat geschrieben: Ja, er ist ein besonders großes Verkehrshindernis für das U-Bahn, Tram und Busnetz

stimmt doch garnet, ein Bus fährt da doch durch :blink: :blink:

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 18 Apr 2007, 11:23

Lazarus @ 18 Apr 2007, 11:21 hat geschrieben: stimmt doch garnet, ein Bus fährt da doch durch :blink: :blink:

Glaube eher, das war ironisch gemeint.

Beitrag von **Boris Merath** » 18 Apr 2007, 11:48

Ich schließe mich der Meinung an, dass es der Mehrheit der Münchner herzlich egal sein dürfte. Das Problem ist hier dasselbe wie immer: Die Gegner schreien am lautesten (ist ja auch einfacher gegen was zu sein als dafür), und ein Teil der Leute übernimmt halt einfach die Meinung weil sie denken dass alle anderen auch dagegen sind.

Nicht zu vergessen die vielen Leute die von der Tram profitieren - und sei es dass mit der Tram viele Leute deutlich schneller in den Englischen Garten kommen