Grundsatzdiskussion Münchner Trambahn

Strecken, Fahrzeuge und Technik von Straßenbahnen und Stadtbahnen
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Woodpeckar
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Beitrag von Woodpeckar »

Jean @ 1 May 2007, 09:03 hat geschrieben: Immerhin wurden keine Trennungsgitter wie an der Haltestelle Karlsplatz installiert. Dort musst du durch den Untergrund (Was natürlich die SWM nicht ändern will da sie je Eigentümer (Miteigentümer) des Kalrsplatz Untergeschoss ist).
Das Fahrzeugaufkommen in der Sonnenstraße und die im Haltestellenbereich gefahrenen Geschwindigkeiten unterscheiden sich aber auch deutlich vom Bahnhofsvorplatz.

Ergänzung: Während das Untergeschoss mit U- und S-Bahn im Stachusbereich gebaut wurde, hat man die Leute doch tatsächlich in die Luft gejagt. Nur eine riesige Holzüberführung ermöglichte das Erreichen der Trambahnhaltestelle, der flächige Zugang war schon damals nicht möglich. Welch Katastrophe...
Oliver-BergamLaim
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Beitrag von Oliver-BergamLaim »

Jean @ 1 May 2007, 09:03 hat geschrieben: Immerhin wurden keine Trennungsgitter wie an der Haltestelle Karlsplatz installiert. Dort musst du durch den Untergrund (Was natürlich die SWM nicht ändern will da sie je Eigentümer (Miteigentümer) des Kalrsplatz Untergeschoss ist).
Das ist natürlich ein großer Vorteil gegenüber dem Stachus - immerhin kann man noch oberirdisch den Bahnhofsvorplatz überqueren. Wie Woodpeckar schreibt, ist das natürlich nicht ganz so gefährlich wie es am Stachus wäre - in der Sonnenstraße hat man nordwärts z.B. auf Höhe der Haltestelleninsel immerhin 4 (?) Fahrspuren, und da brausen die Autos auch gerne mal mit 60 durch...

Ich würd mir das ganze ähnlich wie in Leipzig wünschen, da kommt man aus dem Bahnhof raus, hat einen sehr breiten Fußgängerüberweg, erreicht so bequem die Haltestelleninsel der Tram und das "Eingangstor" in die Innenstadt...
Woodpeckar @ 1 May 2007, 10:00 hat geschrieben:Während das Untergeschoss mit U- und S-Bahn im Stachusbereich gebaut wurde, hat man die Leute doch tatsächlich in die Luft gejagt. Nur eine riesige Holzüberführung ermöglichte das Erreichen der Trambahnhaltestelle, der flächige Zugang war schon damals nicht möglich. Welch Katastrophe...
Dass das eine Katastrophe war, mag ich mir gut vorstellen. Ich kenne den besagten Fußgängersteg von Bildern aus verschiedenen Publikationen, besonders breit sah/sieht der nicht gerade aus. Allerdings war das ja auch nur eine Baustellenlösung und nicht 30-jähriger Dauerzustand. Eine Brücke etwa am Hauptbahnhof wäre auch suboptimal - eine gewisse Enge würde immer herrschen, zudem bräuchte man wohl mindestens 4 Lifte, so dass das ganze auch ziemlich kostenintensiv werden würde. Wenn ich mir so anschaue, mit welcher Leidenschaft die Stadt München in den letzten 10 Jahren an den unsinnigsten Ecken Berg am Laims Ampelanlagen installiert hat, verstehe ich nicht, wieso man gerade am Bahnhofsvorplatz kein Geld dafür hat - oder ist einfach noch niemand auf die Idee gekommen?
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Woodpeckar
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Beitrag von Woodpeckar »

Oliver-BergamLaim @ 1 May 2007, 10:49 hat geschrieben:Wenn ich mir so anschaue, mit welcher Leidenschaft die Stadt München in den letzten 10 Jahren an den unsinnigsten Ecken Berg am Laims Ampelanlagen installiert hat, verstehe ich nicht, wieso man gerade am Bahnhofsvorplatz kein Geld dafür hat - oder ist einfach noch niemand auf die Idee gekommen?
Die gesamte Haltestellenanlage ist sowohl auf der rechten wie auf der linken Seite mit einer Ampelanlage ausgestattet. Noch eine in der Mitte würde den Bahnhofsvorplatz wohl endgültig zur Fußgängerzone (weil unbefahrbar) machen.
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Jean
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Beitrag von Jean »

Die Durchfahrbarkeit des Bahnhofsvorplatz soll ja mit dem Umbau des Hauptbahnhofs der Vergangenheit angehören. Wie der Verkehr dann geleitet wird, steht wohl wo anders. Schön wäre es allemale.
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Beitrag von Oliver-BergamLaim »

Woodpeckar @ 1 May 2007, 11:12 hat geschrieben: Die gesamte Haltestellenanlage ist sowohl auf der rechten wie auf der linken Seite mit einer Ampelanlage ausgestattet. Noch eine in der Mitte würde den Bahnhofsvorplatz wohl endgültig zur Fußgängerzone (weil unbefahrbar) machen.
Das ist richtig. Allerdings sind diese beiden Ampelanlagen von der Haltestelleninsel schon einmal nicht zu erreichen, da die zu beiden Seiten vorhandenen Treppenabgänge zum Untergeschoß so breit sind, dass an deren Seiten vielleicht noch ein Fußgänger an der Seite durchpaßt. Kinderwagen / Koffer / Rollstühle / Gruppen? Fehlanzeige. Außerdem sind diese Ampelanlagen so weit weg von der Hauptachse der Fußgänger, sprich: Ausgang Bahnhofshalle - Haltestelleninsel - Schützenstraße, dass schlicht und einfach keiner diesen Umweg über die Ampelanlage mitmacht.

Dass eine weitere Ampelanlage die Situation für Pkw so verschlechtern würde, dass man von Unbefahrbarkeit des Bahnhofsplatzes sprechen kann, bezweifle ich. Schon heute sind am Bahnhofsvorplatz keine hohen Geschwindigkeiten möglich (zumindest nicht wenn man vernünftig fährt, was viele leider nicht tun). Der ganze Bereich um den Hauptbahnhof ist ohnehin schon zu allen Seiten übersät mit Ampelanlagen und Fußgängerüberwegen, was macht ein weiterer noch aus? Zudem könnte/sollte man zumindest an Plätzen mit hohem Fußgängeraufkommen, die zudem repräsentativ für die Stadt sind (oder bei entsprechender Gestaltung sein könnten), die Fußgänger einmal über die Kraftfahrer stellen. Ansonsten sind wir gleich wieder in den 70ern - MotIV über alles.
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Bahnfan
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Beitrag von Bahnfan »

Jean @ 1 May 2007, 11:25 hat geschrieben: Wie der Verkehr dann geleitet wird, steht wohl wo anders.
Na ja, in Google Maps sieht es nicht so aus, als gäbe es viel Zulaufverkehr zum Bahnhofsplatz...

Klick
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Beitrag von Oliver-BergamLaim »

Bahnfan @ 1 May 2007, 11:47 hat geschrieben: Na ja, in Google Maps sieht es nicht so aus, als gäbe es viel Zulaufverkehr zum Bahnhofsplatz...
Das kann täuschen, man weiß ja nicht, zu welcher Wochen-/Tageszeit die Satellitenbilder aufgenommen wurden. Allerdings zeigt gerade die Betrachtung der Satellitenbilder noch einmal die fußgängerunfreundliche Gestaltung des gesamten Platzes, insbesondere an der Westseite. Vor lauter Parkstreifen, Taxis und Tiefgaragenabfahrten und Fahrspuren erkennt man ja gar nichts anderes mehr. Wo sind die Blumenbeete, wo der Brunnen, um die Besucher in der Stadt zu begrüßen? Wieso liebt mich München, aber nicht am Bahnhofsplatz?

Außerdem ist meiner Meinung nach klar zu erkennen, dass bei Einbau einer Ampelanlage auf Höhe Schützenstraße in beide Richtungen genug Auffangraum hinter der Ampelanlage für je ca. 18 Pkw wäre - das sollte ausreichend sein.
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Beitrag von Bahnfan »

Ich bezog mich auf die Kartenansicht. ;)
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Auer Trambahner @ 9 May 2007, 22:06 hat geschrieben:Dafür an der St-Veit-Str 14 Minuten.

Auer
nur gut, das der BA die unsinnige Verlängerung zum Bahnhof schon vor längerem abgelehnt hat, sonst würde die Verspätungsanfälligkeit noch weiter zunehmen


Zitat vom Rathgeber eingefügt.
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ropix
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Beitrag von ropix »

Lazarus @ 9 May 2007, 22:18 hat geschrieben: nur gut, das der BA die unsinnige Verlängerung zum Bahnhof schon vor längerem abgelehnt hat, sonst würde die Verspätungsanfälligkeit noch weiter zunehmen
und noch besser das der BA da nix mehr zu sagen hat *Gott sei Dank*
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

ropix @ 9 May 2007, 22:25 hat geschrieben: und noch besser das der BA da nix mehr zu sagen hat *Gott sei Dank*
aber die Pasinger Bürger, die den Unsinn notfalls per Bürgerentscheid verhindern werden
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Beitrag von Auer Trambahner »

Lazarus @ 9 May 2007, 22:27 hat geschrieben: aber die Pasinger Bürger, die den Unsinn notfalls per Bürgerentscheid verhindern werden
Pasing ist mittlerweile eingemeindet, also sei mit einem Bürgerentscheid nicht zu sicher.

Auer
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

könntest rechthaben Auer, aber Fakt ist auch, das man die Entfernung aufgrund der Verkehrssituation schneller zu Fuss zurücklegt als mit der Tram
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Daniel Schuhmann
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Beitrag von Daniel Schuhmann »

Lazarus @ 9 May 2007, 22:35 hat geschrieben: Aber Fakt ist auch, das man die Entfernung aufgrund der Verkehrssituation schneller zu Fuss zurücklegt, als mit der Tram.
Nicht nur ältere Menschen und Mütter mit Kinderwagen würden dennoch lieber in der Tram sitzenbleiben, als ein paar Minuten zu sparen.

Von der Studentenstadt zur Feringastraße fahr ich auch lieber mit dem 50er, auch wenn ich bei der derzeitigen Verkehrssituation zu Fuß mindestens genauso schnell bin, wie der Bus - an manchen Tagen wär' zeitlich sogar noch ein Besuch beim Aumeister drin.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Daniel Schuhmann @ 9 May 2007, 22:38 hat geschrieben: Nicht nur ältere Menschen und Mütter mit Kinderwagen würden dennoch lieber in der Tram sitzenbleiben, als ein paar Minuten zu sparen.
mag sein, aber wenn du für das kurze Stück bis zu 10 min brauchst (weil grad wieder paar Gelenkbusse im Weg sind) überlegst du dir das :D :D
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Daniel Schuhmann
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Beitrag von Daniel Schuhmann »

Okay, anderes Beispiel. Ich war heute mit dem 53er zur Münchner Freiheit unterwegs. Der Bus war wieder mal überfüllt und einige Experten waren nicht in der Lage, aus den Türräumen zu verschwinden. Vom Hohenzollernplatz bis Münchner Freiheit haben wir satte 20 Minuten gebraucht. An der Bismarkstraße (letzte Station vor der Freiheit) hat es extrem lange gedauert, so dass ich mich ganz schön geärgert hab, dass ich da nicht ausgestiegen und gelaufen bin - ist ja nicht weit.

Aber dennoch: Würde ich nun bequem sitzend und ein Buch lesend an der Bismarkstraße aus welchem Grund auch immer (Baustelle etc.) rausgescheucht werden: Auch wenn der restliche Weg nur kurz ist - das würde mich ganz schön fuchsen.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

hab am 19er West mal ähnliches erlebt. Wollte vom Agnes-Bernauer-Platz Richtung Pasing fahren. Erst kam die Tram mit über 20 Min Verspätung und war dann so voll, das der Fahrer massive Probleme hatte, die Türen zu schliessen. das hat an jeder Haltestelle bis zu 3 Min gedauert
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Antares
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Beitrag von Antares »

Naja, die Busse sollen ja eigentlich wenn die Tram verlängert wird aus der Gleichmannstraße auf den Bahnhofsplatz verlegt werden (ja, sollen eigentlich, ich weiß, was ich schreib ;) ).

Und wo willst du am Pasinger Marienplatz dein Rad parken? Oder an der Offenbachstraße?? Nachdem es auch Menschen gibt, die nicht von der S-Bahn/dem Bus umsteigen oder gleich mit dem Auto kommen, aber trotzdem Richtung Westbad-Agnes-Bernauer-Str. fahren wollen, wäre das eben doch für enorm viele eine Verbesserung. Momentan hab ich die Wahl, hier mein Rad rauszuholen, zum Pasinger Bhf. zu fahren (Nordseite), durch den Osttunnel und über den Bahnhofsplatz einen Dreiviertelkreis um den ganzen Bahnhof zu drehen, da mein Rad abzustellen und zum Marienplatz zu laufen, oder halt gleich zur Offenbachstraße vorzulaufen. Beides ist - auch wenns sicher extreme Beispiele sind - beides gleichwenig sinnvoll. Hielte die Tram am Pasinger Bahnhof, würde sich der Weg deutlich verkürzen, sowohl in der einen als auch in der anderen Richtung. Wie gesagt, schön, dass der BA nix zu sagen hat, und dass die Ladenbesitzer der Gleichmannstraße alleine (ok, mit ein paar anderen Sympathisanten...) einen Bürgerentscheid gewinnen, glaub ich eher nicht (ohja, eine Tramverlängerung wird von sehr vielen Wahlberechtigten sehr positiv gesehen).
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Beitrag von P-fan »

Auf jeden Fall hat Auer die Aussage vom vergangenen Mittwoch nicht wiederholt, dass 14 Kurse auf der Linie 38 zum Einsatz kommen sollen. Man kann jetzt darüber rätseln, ob er über "13 oder 14" noch recherchiert, oder sich schon von der EFA hat überzeugen lassen.

@ Lazarus: Verlängerung der Tram zum Pasinger Bahnhof ist auf jeden Fall sinnvoll wegen der erheblichen Verbesserung der Umsteigesituation. Die Tram in der Dachauer Str. hat man ja auch verschwenkt, um den Umsteigeweg zur U-Bahnstation Westfriedhof zu verkürzen.
Man stelle sich mal vergleichsweise vor, die Linie 19 würde den Ostbahnhof nicht bedienen, sondern über Grillparzerstr. fahren, und die Leute müßten ab Haidenauplatz nochmal umsteigen oder zu Fuß gehen.

Mit der Wendezeit kommt man dann in Pasing natürlich nicht mehr hin, aber Verkehrsnetze sind ja nichts statisches, sondern vielfältigen Veränderungen unterworfen. Bis die Verlängerung gebaut ist, könnten z.B. Linienäste neu verknüpft sein, und schon schaut es wieder ganz anders aus.
Symmetrische Fahrpläne: Voraussetzung für gute Anschlüsse in beiden Richtungen Symmetrieminute
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

P-fan @ 9 May 2007, 23:53 hat geschrieben:
@ Lazarus: Verlängerung der Tram zum Pasinger Bahnhof ist auf jeden Fall sinnvoll wegen der erheblichen Verbesserung der Umsteigesituation. Die Tram in der Dachauer Str. hat man ja auch verschwenkt, um den Umsteigeweg zur U-Bahnstation Westfriedhof zu verkürzen.
Man stelle sich mal vergleichsweise vor, die Linie 19 würde den Ostbahnhof nicht bedienen, sondern über Grillparzerstr. fahren, und die Leute müßten ab Haidenauplatz nochmal umsteigen oder zu Fuß gehen.

Mit der Wendezeit kommt man dann in Pasing natürlich nicht mehr hin, aber Verkehrsnetze sind ja nichts statisches, sondern vielfältigen Veränderungen unterworfen. Bis die Verlängerung gebaut ist, könnten z.B. Linienäste neu verknüpft sein, und schon schaut es wieder ganz anders aus.
nur wäre die Entfernungin deinen Beispielen bedeutend grösser als in Pasing und an eine Veränderung des Liniennetzes glaub ich net wirklich, weil es dafür keinen Anlass gibt. Mal davon abgesehen musst du auch auf den 18er West Rücksicht nehmen, wenn du die Abfahrtszeit veränderst. Das wiederum ist auch net so einfach, wenn man bedenkt, das die 18er an der Westendstrasse Anschkuss zur U-Bahn behalten sollte
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Beitrag von P-fan »

@ Lazarus: Sehr gut! Genau das meine ich mit "nichts statisches, sondern vielfältigen Veränderungen unterworfen". Seit Dezember haben bekanntlich U1/U2 im Berufsverkehr neue Abfahrtsminuten. Es gibt keine Garantie, dass das nicht auf U5/U4 auch mal passiert, wäre nicht das erste mal. Und schon muß man den 18er anpassen und im Gefolge auch den 19er, und die Wendezeit in Pasing wäre eine andere.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

P-fan @ 10 May 2007, 01:01 hat geschrieben: @ Lazarus: Sehr gut! Genau das meine ich mit "nichts statisches, sondern vielfältigen Veränderungen unterworfen". Seit Dezember haben bekanntlich U1/U2 im Berufsverkehr neue Abfahrtsminuten. Es gibt keine Garantie, dass das nicht auf U5/U4 auch mal passiert, wäre nicht das erste mal. Und schon muß man den 18er anpassen und im Gefolge auch den 19er, und die Wendezeit in Pasing wäre eine andere.
der U-Bahn-Takt der U1/2 wurde geändert, um ein direktes Umsteigen am Scheidplatz und IR auch in der HVZ zu ermöglichen. Deshalb wird man das net so schnell wieder machen, von daher glaub ich auch net, das sich beim 19er an der Wendezeit gross was ändert
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Beitrag von Auer Trambahner »

P-fan @ 9 May 2007, 23:53 hat geschrieben: Auf jeden Fall hat Auer die Aussage vom vergangenen Mittwoch nicht wiederholt, dass 14 Kurse auf der Linie 38 zum Einsatz kommen sollen. Man kann jetzt darüber rätseln, ob er über "13 oder 14" noch recherchiert, oder sich schon von der EFA hat überzeugen lassen.
Dann schau mal hier.

Wär auch nicht das erste mal, das die Pläne von der Efa erstmal fehlerhaft sind.

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Beitrag von Flo »

Man stelle sich mal vergleichsweise vor, die Linie 19 würde den Ostbahnhof nicht bedienen, sondern über Grillparzerstr. fahren, und die Leute müßten ab Haidenauplatz nochmal umsteigen oder zu Fuß gehen.

1972 sollte der Abschnitt Ostbahnhof - Wörthstraße - Max-Weber-Platz übrigens stillgelegt werden....
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Beitrag von TramPolin »

Flo @ 10 May 2007, 12:27 hat geschrieben: 1972 sollte der Abschnitt Ostbahnhof - Wörthstraße - Max-Weber-Platz übrigens stillgelegt werden....
Zu erwähnen ist, dass es 1972 noch die Verbindung Rosenheimer Straße - Lothringer Straße - Gasteig gab. Diese wurde aber dann meines Wissens sehr schnell wegen S-Bahn-Parallelverkehr stillgelegt. Offenbar wollte man dann zumindest die alternative Strecke über die Wörthstraße erhalten.
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Beitrag von 19er »

Bzgl. Linienänderung:

Was spricht gegen eine Linie von Pasing zur Westendstraße ?? Läuft das auf eine Zeitersparnis raus wenn man an der Westendstraße in die U-Bahn steigt oder holt man bzgl. der Fahrzeit mit Umsteigen und Warten auf die U-Bahn fast keinen Gewinn raus ( wenn ich z.B. aus Richtung Pasing zum Hauptbahnhof will) ??

Wenn sich es lohnen würde, warum gibt es so eine Linie nicht ??

Gruß
19er

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Jean
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Beitrag von Jean »

Fehlende Wendemöglichkeit, benötigt mehr Trambahnen. Für die Verbindung Pasing Bahnhof - Laimer Platz gibt es ja den Bus 57. Anscheinend ist dies ausreichend.
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Beitrag von 19er »

Man könnte doch eine Art "Expresstram" einrichten, die die Stationen Sigl- und Hans-Thonauer-Straße nicht anfährt.

Wie schauts aus mit dem Zeitgewinn bei Einrichtung so einer Linie ??

Warum leuchtet meine Signatur nicht so rot wie bei manch anderem User ??? :unsure: :unsure:
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Jean
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Beitrag von Jean »

Also ich bin skeptisch bei Expresslinien. Bei der Fahrt durch eine Haltestelle muss auf alle Fälle die Geschwindigkeit gesenkt werden.

Welche Signatur 19er? Das musst du aber selber ändern durch die Farbwahl
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Beitrag von uferlos »

wenn du aus pasing zum bahnhof willst, dann nehm doch die s-bahn!
mfg Daniel
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