Zugmeldung bei Zugkreuzung auf Hst

LionelHutz · Beitrag von **LionelHutz** » 03 Jul 2007, 20:40

Hallo,
ich hoffe meine Frage passt hier her

Situation: Zmst 1 (westlich von 2) und Zmst 2 (östlich von 1) sind etwa 10 Minuten voneinander entfernt. Zwischen den beiden Zugmeldestellen liegt die Haltestelle A (ca. 6 Minuten von Zmst 2) mit zwei Gleisen, die von einem Schrankenwärter beaufsichtigt wird. Es findet genau eine Zugkreuzung an der Haltestelle statt. Und genau die ist es, die mich ein bißchen zum Grübeln bringt. Normalerweise werden die Züge ab der jeweiligen Zugmeldestelle gemeldet. Nun überschneiden sich aber genau bei dieser einen Zugkreuzung die Fahrtzeiten. Zug 3000 ab Zmst 2 17:25, Zug 3001 ab Zmst 1 17:29. Normalerweise dürfte Zmst 2 den Zug 3001 nicht annehmen, da das Gleis ja noch belegt ist. Oder wird Zug 3001 ab 17:29 bis Hst A gemeldet, und erhält dann dort vom Fdl der Zmst 2 die weiterfahrterlaubnis? Wenn ja, muss dies im Zmb vermerkt werden?
Besten Dank für eure Hilfe

143 094-1 · Beitrag von **143 094-1** » 03 Jul 2007, 21:29

Auf einer Haltestelle dürfen keine Züge kreuzen. Und ein Schrankenwärter "beaufsichtigt" auch keine Betriebsstellen.
Ich kann aus deiner Schilderung nicht erkennen, ob es sich um eine ein- oder zweigleisige Strecke handelt. Bei einer eingleisigen Strecke wäre Haltestelle A ein Bahnhof. Da jeder Bf einen Fdl hat, muss wohl einer der benachbarten Fdl die Zugmeldestelle A mitbedienen. In dem Fall müsste er die Züge auch für A abmelden.

Natürlich kann A auch Haltepunkt+Awanst sein und Zug 1 als Sperrfahrt durchgeführt werden, wäre aber wohl etwas umständlich

Fahrerlaubnis bis XY und ähnliches kenne ich nur vom Zugleitbetrieb. Im Regelbetrieb fährt der Zug soweit wie die Signale grün sind

Und der Fdl darf die Zugmeldung erst einleiten, wenn er die Räumungsprüfung für den letzten Zug durchgeführt hat (ja, geht auch anders, ich weiß). Wenn A aber Haltestelle=freie Strecke ist, geht das wohl kaum.

Bist du sicher, dass A eine Haltestelle ist? Für mich deutet alles auf einen Bf hin.

Stef · Beitrag von **Stef** » 03 Jul 2007, 21:35

Vielleicht mal die Originalnamen der Zugmeldestellen nennen, dann kann man sicher mehr darüner sagen.

LionelHutz · Beitrag von **LionelHutz** » 03 Jul 2007, 21:50

Erstmal herzlichen Dank für eure Antworten
@Plochinger
Ich habe noch einmal nachgeschlagen, es handelt sich um eine eingleisige Strecke und einen Haltepunkt. Einen Fdl besitzt dieser Haltpunkt nicht, sondern nur einen Schrw.

@Stef
Die Betriebsstellen sind Hinterweidenthal Bf (Zmst1) (SHW) und Rodalben Bf (Zmst 2), heute Pirmasens Nord (SPSN), da der Bf Rodalben zu einem Hp "degradiert" wurde (die Zeugkreuzung spielte 1988/89, die Züge waren N4473 (Vt 98) und E3182, wobei E 3182 den Haltepunkt ohne Halt durchfuhr). Der Hp ist Münchweiler (SMW). Die Zugemeldungen werden heute zwischen den beiden Fdl SPSN und SHW durchgeführt, wobei der Fdl SPSN seine reguläre Abfahrt (heute X:19 meldet), während der Fdl SHW die Abfahrt ab dem Hp SMW meldet, nämlich ab X:30. Nur wie es damals war, verwirrt mich ein bißchen.

Ergänzung der Fahrzeiten:
N 4473 Richtung Hinterweidenthal: ab Rodalben 17:25, an Münchweiler 17:31, ab 17:35
E 3182 Richtung Rodalben: ab Hinterweidenthal 17:29, Münchweiler kein Halt, Rodalben an 17:39

Regiotraindriver · Beitrag von **Regiotraindriver** » 03 Jul 2007, 23:34

Ich glaube diene Verwirrung kommt daher das Du der Meinung bist das Münchweiler ein Haltepunkt ist.
Münchweiler ist aber ein Bahnhof, für den der Fahrdienstleiter Hinterweidenthal zuständig ist.
Und ums noch etwas verwirrender zu machen, hat dieser sein Stellwerk nicht in im Bf Hinterweidenthal Ost sondern am Haltepunkt Hinterweidenthal!

Der Adler · Beitrag von **Der Adler** » 03 Jul 2007, 23:53

Regiotraindriver @ 3 Jul 2007, 23:34 hat geschrieben:... am Haltepunkt Hinterweidenthal!

Das vermutlich früher einmal ein Bahnhof war.

LionelHutz · Beitrag von **LionelHutz** » 04 Jul 2007, 09:42

Jetzt verstehe ich, Münchweiler ist Flb von Hinterweidenthal. Problem gelöst. Danke euch allen

hauseltr · Beitrag von **hauseltr** » 09 Jul 2007, 16:57

Aus Wikepedia:

In Deutschland definiert die Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung Bahnhöfe wie folgt:

„Bahnhöfe sind Bahnanlagen mit mindestens einer Weiche, wo Züge beginnen, enden, kreuzen, überholen oder mit Gleiswechsel wenden dürfen.“

Somit ist eine Zugangsstelle ohne Weiche kein Bahnhof, sondern ein Haltepunkt.

Wildwechsel · Beitrag von **Wildwechsel** » 09 Jul 2007, 21:52

hauseltr @ 9 Jul 2007, 16:57 hat geschrieben: Somit ist eine Zugangsstelle ohne Weiche kein Bahnhof, sondern ein Haltepunkt.

Und was ist dann beispielsweise mit dem "Bahnhof ohne Weichen" Bad Niedernau an der Strecke Plochingen-Horb? :rolleyes:

143 094-1 · Beitrag von **143 094-1** » 09 Jul 2007, 22:11

Wildwechsel @ 9 Jul 2007, 21:52 hat geschrieben: Und was ist dann beispielsweise mit dem "Bahnhof ohne Weichen" Bad Niedernau an der Strecke Plochingen-Horb? :rolleyes:

Bad Niedernau wird nach dem Rückbau in der La zum Bahnhof erklärt, weil er in unseren (Fahrplan-) Unterlagen noch als Bf geführt ist und diese noch nicht geändert wurden. Wenn diese aktualisiert werden wird dieses Kuriosum verschwinden.
Fakt ist, dass Bad Niedernau Haltepunkt ist, einen Bahnhof ohne Weichen gibt es nicht!

ropix · Beitrag von **ropix** » 09 Jul 2007, 22:17

Plochinger @ 9 Jul 2007, 22:11 hat geschrieben: Bad Niedernau wird nach dem Rückbau in der La zum Bahnhof erklärt, weil er in unseren (Fahrplan-) Unterlagen noch als Bf geführt ist und diese noch nicht geändert wurden. Wenn diese aktualisiert werden wird dieses Kuriosum verschwinden.
Fakt ist, dass Bad Niedernau Haltepunkt ist, einen Bahnhof ohne Weichen gibt es nicht!

München Heimeranplatz West ist dann - obwohl mit passenden Signalen ausgestattet - auch kein Bahnhof ?

Wildwechsel · Beitrag von **Wildwechsel** » 09 Jul 2007, 22:19

Aha, auf eine derartig abstruse Erklärung muss man auch erstmal kommen*. Danke, wieder was gelernt.

* nicht falsch verstehen - Du gibst die Erklärung hier ja nur freundlicherweise wieder

143 094-1 · Beitrag von **143 094-1** » 09 Jul 2007, 23:04

ropix @ 9 Jul 2007, 22:17 hat geschrieben: München Heimeranplatz West ist dann - obwohl mit passenden Signalen ausgestattet - auch kein Bahnhof ?

Um das zu klären, hilft nur ein Blick in die örtliche Richtlinie weiter.
Die Formulierung in der EBO / 408 mit "[...] eine Weiche und Züge dürfen jede Menge Sachen machen [...]" ist mehr als schwammig. Auch Anschlussstellen, Ausweichanschlussstellen, Überleitstellen, Abzweigstellen und Haltestellen haben Weichen und Züge können alle Sachen machen, die sie auch in einem Bf machen dürfen.
Bahnhöfe werden nicht über Signale definiert, weder EBO noch 408 schreiben vor, dass ein Bf bestimmte Signale haben muss.

Ein gutes Beispiel dafür, dass Sicherheit nur die ÖRil geben kann ist meines Erachtens Wilhelmsglück zwischen Gaildorf West und Schwäbisch Hall-Hessental: Wilhelmsglück hat Einfahr-und Ausfahrweiche, drei Gleise, Empfangsgebäude, zwei Signale die zumindest in einer Richtung Esig und Asig sein könnten, usw.
Im Vorbeifahren könnte man daher meinen, es handele sich um einen Bahnhof. Züge könnten alle Sachen machen, die zu einem Bf gehören. Tatsächlich klärt uns die ÖRil jedoch auf, Wilhelmsglück ist Awanst.
Und das bedeutet, dass wir Fahrten völlig anders durchführen müssen als auf einem Bf.

Aha, auf eine derartig abstruse Erklärung muss man auch erstmal kommen*. Danke, wieder was gelernt.

* nicht falsch verstehen - Du gibst die Erklärung hier ja nur freundlicherweise wieder

Ich halte die Sache für mehr als fragwürdig, aber so wurde es mir erklärt. Ich kenne den Bf jetzt nicht nach dem Rückbau (fahren ja nur noch Züge o Zub dort...), aber angeblich sind die Asig immer noch in Betrieb, allerdings als Blocksignale. Das macht für die Zugaufsicht schon einen Unterschied.

ropix · Beitrag von **ropix** » 09 Jul 2007, 23:15

Plochinger @ 9 Jul 2007, 23:04 hat geschrieben: Um das zu klären, hilft nur ein Blick in die örtliche Richtlinie weiter.

Naja - der Blick sagt Bf München Heimeranplatz West. Die angrenzenden Weichen gehören aber noch zu Laim. Bft isses auch nicht *denk* weil das würde in den Örilis doch sicher auch drinstehen - bleibt also keine Weiche übrig.

Mal ein großes Fragezeichen in den Raum stell

/Edit: oder hab ich mir da die Frage grad selbst beantwortet und die Weichen gehören jetzt zwar immer noch dem FDL Laim 1 aber zum Bahnhof MHPW???

Regiotraindriver · Beitrag von **Regiotraindriver** » 10 Jul 2007, 00:03

hauseltr @ 9 Jul 2007, 16:57 hat geschrieben:Aus Wikepedia:

In Deutschland definiert die Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung Bahnhöfe wie folgt:

„Bahnhöfe sind Bahnanlagen mit mindestens einer Weiche, wo Züge beginnen, enden, kreuzen, überholen oder mit Gleiswechsel wenden dürfen.“

Wie wendet man auf einem Bahnhof an einer eingleisigen Strecke, wenn laut Wikipedia dazu ein Gleiswechsel notwendig ist? :unsure:
Auf welche der über deinem Beitrag gemachten Aussagen bezieht sich überhaupt dein Zitat?

VT 609 · Beitrag von **VT 609** » 10 Jul 2007, 00:17

ropix @ 9 Jul 2007, 23:15 hat geschrieben: /Edit: oder hab ich mir da die Frage grad selbst beantwortet und die Weichen gehören jetzt zwar immer noch dem FDL Laim 1 aber zum Bahnhof MHPW???

Nein. Der Bahnhof [acronym title="MHPW: München Heimeranplatz West <Bf>"]MHPW[/acronym] hat keine Weichen, sondern nur Ein- und Ausfahrsignale. Er wird vom Fdl Mittersendling gesteuert. Die nächsten Weichen in westlicher Richtung gehören bereits zu [acronym title="MLR: München-Laim Rbf <Bf>"]MLR[/acronym].

hauseltr · Beitrag von **hauseltr** » 10 Jul 2007, 12:12

Regiotraindriver @ 4 Jul 2007, 00:34 hat geschrieben:Ich glaube diene Verwirrung kommt daher das Du der Meinung bist das Münchweiler ein Haltepunkt ist.
Münchweiler ist aber ein Bahnhof, für den der Fahrdienstleiter Hinterweidenthal zuständig ist.
Und ums noch etwas verwirrender zu machen, hat dieser sein Stellwerk nicht in im Bf Hinterweidenthal Ost sondern am Haltepunkt Hinterweidenthal!

Auf Deinen eigenen Beitrag

Aber scheinbar handelt es sich hier um einen "Zwitter", denn ein Haltepunkt hat normalerweise keine Ein- und Ausfahrtsignale.
MfG
hauseltr

Beitrag von **Boris Merath** » 10 Jul 2007, 17:54

Die Unterscheidung Bahnhof und Haltepunkt ist eh so ne Sache...... Rein von der Definition her müsste es ja am Heimeranplatz West auch als Haltepunkt möglich sein dort Endstation zu machen - Züge beginnen und enden lassen darf man ja, oder darf man das nur wenn beide dieselbe Fahrtrichtung haben?

(Frage dazu: Darf man an einem Haltepunkt der auf beiden Seiten ein Hauptsignal hat ohne Befehl einen Zug enden und in anderer Fahrtrichtung neu beginnen lassen? Wenn ja - was genau ist die Voraussetzung dafür?)

Ein anderes Problem ist halt die dahinter stehende Stellwerkstechnik - die erlaubt es nämlich nur an bestimmten im Stellwerk festgelegten Stellen die Fahrtrichtung zu wechseln - und diese Stellen sind üblicherweise im Bahnhof. An anderen Stellen brauchts dafür zumindest Hilfshandlungen im Stellwerk, vermutlich sogar nen Befehl weil man das betreffende Hauptsignal in Gegenrichtung nicht auf Fahrt bekommt.

In wie weit die Vorschriftenlage es hergibt auf der freien Strecke die Technik eines Bahnhofs zu verbauen weiß ich nicht - aber ich denke mal fast das dass das eigentliche Problem mim Heimeranplatz ist.

Regiotraindriver · Beitrag von **Regiotraindriver** » 10 Jul 2007, 21:17

hauseltr @ 10 Jul 2007, 12:12 hat geschrieben:Auf Deinen eigenen Beitrag

Aber scheinbar handelt es sich hier um einen "Zwitter", denn ein Haltepunkt hat normalerweise keine Ein- und Ausfahrtsignale.
MfG
hauseltr

Kann mich zwar irren aber, wenn ich den Bahnhof Münchweiler richtig in Erinnerung habe, dann gibt es dort mindestens eine Weiche!
Laut örtlichen Richtlinien für das Zugpersonal ist es jedenfalls ein Bahnhof.