IC 2298 bei Gröbenzell entgleist

[Boris Merath]

Die Frage ist ja auch ob ne Zwangsschiene in Eschede was gebracht hätte - die Teile sind ja nur in unmittelbarem Umfeld der Brücke zu finden, wenns den Zug schon vorher raushaut dürfte das auch nicht viel bringen...

[Guido]

Die Frage ist ja auch ob ne Zwangsschiene in Eschede was gebracht hätte - die Teile sind ja nur in unmittelbarem Umfeld der Brücke zu finden, wenns den Zug schon vorher raushaut dürfte das auch nicht viel bringen...

Ich bin da kein Experte, aber ich würde sagen nein ... da wäre meiner Meinung nach mit der Zwangsschiene genau das selbe passiert wie mit dem Radlenker der Weiche, der ja vom Prinzip her auch nicht viel was anderes ist (mögen die Freaks das wieder wiederlegen, macht trotzdem vom Prinzip her nix anderes)

[TramPolin]

Ich bin da kein Experte, aber ich würde sagen nein ... da wäre meiner Meinung nach mit der Zwangsschiene genau das selbe passiert wie mit dem Radlenker der Weiche, der ja vom Prinzip her auch nicht viel was anderes ist (mögen die Freaks das wieder wiederlegen, macht trotzdem vom Prinzip her nix anderes)

Wenn ich mich richtig erinnere, blieb in Eschede der Zug trotz Entgleisung noch eine größere Strecke in der Spur und brach erst dann vollends aus, als die teilweise auf dem Schotter "holpernden" Räder eine Weiche passierten. Eine Zwangsschiene würde in einem solchen Fall - sag ich mit meinem laienhaften Eisenbahnverstand - wahrscheinlich tatsächlich nicht viel bringen.

[Guido]

Wenn ich mich richtig erinnere, blieb in Eschede der Zug trotz Entgleisung noch eine größere Strecke in der Spur und brach erst dann vollends aus, als die teilweise auf dem Schotter "holpernden" Räder eine Weiche passierten.

Richtig.

[Christoph]

und genau deswegen hat man seit Eschede unter Brücken entgleisungsführungsschienen eingebaut (wie auch immer die heissen).  Die sollen Wagen & Lok an Brückenpfeilern etc. vorbeiführen.

Wenn die Brücke wenige 100 m weiter östlich ist, müsste der Zug dadrunter ja schon entgleist gewesen sein?

Ich vermute mal , dass die  Brücke der ehemaligen Güterverbindung zur Strecke Richtung Geltendorf gemeint ist ...

Luchs.

Wenn ich die genaue Position aus den Bildern richtig erkenne, dann ist das die Brücke Zillerhofstr. unter der der Zug mit Sicherheit schon entgleist durchgefahren ist. Anhand der Kilometerangabe (14,2) müßte man die genaue Position feststellen können.

[mellertime]

Ich bin gestern Abend von einer kleinen Reise wiedergekommen und hatte davon im Radion erfahren. Da war immer die Rede von einem ICE. :rolleyes:

[Guido]

Ich bin gestern Abend von einer kleinen Reise wiedergekommen und hatte davon im Radion erfahren. Da war immer die Rede von einem ICE. :rolleyes:

Der Nachrichtensender des Bayrische Rundfunk, Bayern5 (warum auch immer der, von denen hätte ich es am wenigsten erwartet), sprach in der Tat recht beharrlich von einem ICE-Steuerwagen, selbst die Privatmedien hatten das dann schon geschnallt daß es sich um einen IC und nicht um einen ICE handelt ...

Die Strecke ist im Übrigen nach wie vor in Richtung Augsburg gesperrt, in Richtung München wird wieder gefahren. Die Züge von München Richtung Augsburg werden weiterhin über den Rbf München Nord umgeleitet, die Regionalzüge Richtung Augsburg halten zusätzlich in Mammendorf als Ersatz für den entfallenden Halt in Pasing


Mist, peinlicher Fehler beim Tippen unterlaufen ... korrigiert

[Rohrbacher]

selbst die Privatmedien hatten das dann schon geschnallt daß es sich um einen ICE und nicht um einen ICE handelt ...

Na, was denn nun?^^
Die Unterscheidung wird einem unkundigen aber halt auch nicht grad leicht gemacht. Das hat man ja mit der Angleichung der Fahrzeuglackierung prima erreicht. Pimp my IC. :rolleyes:

[Guido]

Na, was denn nun?^^

Ähm, Mist, da waren die Finger wieder mal zu schnell, ich habs korrigiert, Sorry.

[josuav]

Wie fahrn die denn jetzt über den Rangierbahnhof ? Über Moosach ?

[Guido]

Wie fahrn die denn jetzt über den Rangierbahnhof ? Über Moosach ?

Richtig. Anders täte es sich schwierig gestalten, da in Allach die Kurve leider in die falsche Richtung abbiegt.

[TramPolin]

Unglücksursache laut n-tv geklärt. Einem Arbeiter war ein ausrangiertes Schienenstück auf das Gleis gefallen, das dann beim Überfahren zur Entgleisung führte.

http://www.n-tv.de/831191.html

[ChristianMUC]

Also recht genau das, was ich gestern nachmittag schon geschrieben hab...

Unfallursache soll mittlerweile feststehen...bei Verladearbeiten in Lochhausen ist eine Altschiene abgerutscht und hat sich im führenden Drehgestell des Steuerwagen verkeilt, der genau in dem Moment vorbeifuhr...in Anbetracht der gefahrenen fast 200 km/h hat man da noch direkt Glück gehabt.

[TramPolin]

Also recht genau das, was ich gestern nachmittag schon geschrieben hab...

Habe ich wohl überlesen, dann nimm es als Bestätigung oder als weitere Quelle.

Edit: Auch wenn Fehler passieren können, möchte ich jetzt nicht in der Haut des verantwortlichen Arbeiters oder des verantwortlichen Vorarbeiters oder wie auch immer stecken. Dennoch: Es hätte schlimmer kommen können.

[Stückgut-Schnellverkehr]

Natürlich macht das einen Unterschied.
Wäre der Zug auf ein größeres Hindernis (z. B. so eine der genannten Brücken) aufgefahren, hätte das mit der Lok hinten wohl ähnlich ausgehen können, wie einst in Eschede. Die Wagen können dann ja die Energie des Aufpralls nicht oder nur sehr eingeschränkt durch zurücklaufen ableiten, da die große Masse am Zugschluss das verhindert. Im besten Fall wird der Zug dann nur zusammengestaucht (so geschehen im letzten Jahr, bei dem ICE-Unglück in Thun). Wenn es schlechter läuft (vor allem bei höherer Geschwindigkeit) falten sich die Wagen auf. Wie das dann aussieht, dürfte jedem hier bekannt sein.

(Aufprallenergie => Bewegungsenergie; wenn nicht möglich => Verformungsenergie)

Den selben Mist (sorry <_< ) hast du doch auch in DSO schon verzapft oder?

Vom Gewicht her entspricht eine Lok zwei Wagen !!!!

Deine "Formel" zu Aufprallenergie und Verformungsenergie.... naja es läuft wohl eher so:

Bewegungsenergie (200 km/h mal ~ 450 t ) -> Aufprall mit Energieaustausch (kann das Hinderniss selber Energie aufnehmen? wird also weggeschleudert oder verformt sich? oder ist es ne massive Wand...) -> Bewegungsenergie geht in Verformungsenergie über, welche dafür sorgt, dass sich die Wagen verformen.

Wie sich die Wagen verformen, ist dann abhängig von der Konstruktion und der eingeleiteten Energie.
Energieverzehrelemente in den Puffern verbrauchen zuerst Energie, dann gehts in die Wagen/Lokstruktur.
Wenn extra Crashelemente verbaut sind, staucht sich der Wagen in diesen Bereichen.
Bei älteren Wagen ohne Crashoptimierung sieht man dann öfters, dass sich diese in der Mitte knicken und seitlich oder nach oben verbiegen.

Hat aber alles nichts damit zu tun, dass hinten ne Lok schiebt, oder die Wagen nicht zurück prallen können :blink:
Wir sprechen ja hier nicht vom ideal elastischen Stoss...

[gmg]

Naja aber ganz unrecht hat die 120 auch nicht! Ich kann das mit dem Zurücklaufen zwar auch nicht nachvollziehen aber es leuchtet doch ein, dass der Zug leichter zum Stehen kommt wenn hinten keine schwere Lok schiebt. Weiß man überhaupt, ob der Tf die Motoren abschalten konnte oder ob die Verbindung zur Lok nicht gerissen ist?
Deine Formel 2 Wagen= 1 Lok berücksichtigt auch nicht, dass 2 Wagen von 16 Rädern, eine Lok aber nur von 8 Rädern gebremst wird.
Dadurch dass die Lok viel Masse auf wenig Raum konzentriert, wird sie zum berühmten Straßenatlas auf der Hutablage. Insofern ist ein Zug, dessen Lok hinten ist auf jeden Fall im Nachteil einem Zu gegenüber, dessen Lok vorne ist.

[Iarn]

Ich bin zwar Luftfahrtingenieur, aber immerhin Ingenieur und möchte zum Thema Abbau/Umwandlung kinetischer Energie folgendes beisteuern (zum Fall des Frontalcrashes, nicht der vorliegende Fall in Gröbenzell):
Wenn die Lok vorausfährt, wird die in der Lokomotive gespeicherte kinetische (Bewegungs) Energie auch an/in/durch die Lok abgebaut, sei es Reibung inklusive Erwärmung und/oder Verformung derselben. Es erfolgt keine Energieübertragung von Lok auf die Wagen. Die müssen nur ihre eigene kinetische Energie in Hitze und Verformung umwandeln.
Schiebt die Lok, wird die Lokomotive durch die Wagen gebremst, dass bedeutet, ihre kinetische Energie geht auf die Wagen über und verursacht dort Erwärmung und Verformung.
Geht man davon aus, dass eine Lok sechs Wagen* schiebt oder zieht, sowie dass die Lok doppelt so schwer wie ein Wagen ist, wird in einem ziehenden Gespann bei einem Crash ca 25% weniger Energie im ersten verunglückten (zwangsgebremsten) Wagen umgesetzt wie bei einem schiebenden Gespann. Die ist nur eine stark idealisierte Näherungslösung des Falls.

* Die sechs Wagen sind willkürlich gewählt und dienen dem leichten Rechenbeispiel mit 8 Gewichtsteilen


edit: Gewicht statt Gesicht, Einschränkung auf Crash

[Wildwechsel]

Weiß man überhaupt, ob der Tf die Motoren abschalten konnte oder ob die Verbindung zur Lok nicht gerissen ist?

Wo ist da der Unterschied?

[josuav]

Wenn die Verbindung gerissen wäre, hätte die Lok weitergeschoben trotz Bremse. <_<

[Wildwechsel]

Bestimmt nicht....

[gmg]

Bestimmt nicht....

Was heißt hier "bestimmt nicht"? Wenn die Verbindung abreißt kann der Tf die Lok ja nicht mehr steuern, oder? :unsure:

[ET 423]

Was heißt hier "bestimmt nicht"? Wenn die Verbindung abreißt kann der Tf die Lok ja nicht mehr steuern, oder? :unsure:

Wozu soll er die auch noch steuern?

[Guido]

Was heißt hier "bestimmt nicht"? Wenn die Verbindung abreißt kann der Tf die Lok ja nicht mehr steuern, oder? :unsure:

Und was macht die Lok wenn sie kein Lebenszeichen mehr vom Steuerwagen erhält? Richtig, anhalten. Immer zur sichersten Seite, und das ist im Notfall stehen bleiben, und so sind die Fahrzeuge auch konzipiert. Wir sind hier in Deutschland (ich zähle Bayern einfach mal dazu), einem der sichersten Länder im Bahnverkehr, und nicht in amerikanischen Actionfilmen, wo die Züge Meilenweit als Geisterzüge durch die Gegend rasen.

Technisch schaut die Sache wie folgt aus (vereinfacht erklärt für den Fall wie in [acronym title="MGRZ: Gröbenzell <Hp>"]MGRZ[/acronym] Neubaulok vom Steuerwagen aus gefahren):
Findet während der Fahrt ein Zugabriß statt, wird dabei die Hauptluftleitung des Zuges unterbrochen, was dazu führt das alle Bremsen im Zug anlegen und der Zug zwangsgebremst wird. Bei einer Zwangsbremsung (egal wo diese her kommt, also auch wenn der Tf in die Schnellbremsstellung durchzieht (was zwar keine Zwangsbremsung ist dieser aber in der Wirkung gleich kommt)) schalten automatisch auch die Fahrmotoren der Lok ab, wäre ja auch unsinn wenn nicht.
Gesetzt dem Fall die Hauptluftleitung wird ausnahmsweise nicht unterbrochen sondern nur die UIC-Leitung, welche unter anderem auch die Steuersignale vom Steuerwagen zur Lok überträgt, erhält ja die Lok ab dem Moment kein Lebenszeichen mehr vom Steuerwagen, schaltet ab und stellt den Zug hin, weil der Lokrechner davon ausgeht das irgendwie die Führung abhanden gekommen ist.

[Luchs]

Ich bin da kein Experte, aber ich würde sagen nein ... da wäre meiner Meinung nach mit der Zwangsschiene genau das selbe passiert wie mit dem Radlenker der Weiche, der ja vom Prinzip her auch nicht viel was anderes ist (mögen die Freaks das wieder wiederlegen, macht trotzdem vom Prinzip her nix anderes)

Die Funktionsweise zwischen Radlenker und Zwangsschiene ist ähnlich, es gibt aber massive prinzipielle Unterschiede, so dass Dein Vergleich schlicht falsch ist.

1. ein Radlenker ist auf den Normalbetrieb ausgelegt. Zwangsschienen, sind genau für den hier diskutierten Ausnahmefall ausgelegt.

2. beim Radlenker ist zwischen Radlenker und Gleise weniger Platz als die Dicke eines Radreifens (sonst wäre er zwecklos). Dadurch kann eine entgleiste Achse diesen nicht zerstörungsfrei passieren - er ist genauso wenig wie eine Zwangsschiene geeignet 22,5 t gezielt auf die Schiene zurück zu hieven.
Bei Zwangsschienen ist explizit mehr Platz dazwischen, so dass die achsen sich keinen Ausweg nach oben irgendwie hinzuhüpfenderweise suchen müssen.

3. Zwangsschienen sammeln entgleiste Achsen ein, die sich noch in der richtigen Gleishälfte befinden. Das war in Eschede noch wesenltich wahrscheinlicher der Fall als hier, da es dort ein Mittelwagen war, der vom vorderwagen ja noch richtig hingezogen wird.
Radlenker sammeln nur im sehr eng begrenzten Bereich (nähmlich das Spiel der Achse im Gleis) ein.

4. die DB AG scheint der Meinung zu sein, dass Zwangsschienen hier die Auswirkungen mit deutlicher Wahrscheinlichkeit gesenkt hätte; ansonsten würde man nicht (teilweise mit erheblichen Aufwand) solche Schienen nachrüsten.

Daher sehe ich es auch, dass diese sehrwohl einiges verhindern könenn. Weiss denn jemand ob unter der besagten Brücke hier Zwangsschienen verbaut wurden? Ob diese nicht verhindert haben, dass der Steuerwagen gegen die Brücke kracht?

Luchs.

[120 160-7]

Hat aber alles nichts damit zu tun, dass hinten ne Lok schiebt, oder die Wagen nicht zurück prallen können :blink:
Wir sprechen ja hier nicht vom ideal elastischen Stoss...

Okay, ich hätte vielleicht dazu schreiben sollen, dass meine Darstellung stark vereinfacht ist. Was aber nichts daran ändert, dass es bei einem Aufprall von Nachteil ist, wenn die Lok schiebt. Iarn hat das ja sehr schön umfassend erläutert.

[Jörg.L.E.]

Heute früh fielen zu meinem Leidwesen die Takt10 - Züge der S4 aus, da Fernverkehrszüge die S-Bahn Gleise mitbenutzt hatten.

[Stellwerk]

Hallo Luchs!

2. beim Radlenker ist zwischen Radlenker und Gleise weniger Platz als die Dicke eines Radreifens (sonst wäre er zwecklos). Dadurch kann eine entgleiste Achse diesen nicht zerstörungsfrei passieren - er ist

Radflansch meinst du wohl?

Stw

[Michi Greger]

Der Nachrichtensender des Bayrische Rundfunk, Bayern5 (warum auch immer der, von denen hätte ich es am wenigsten erwartet), sprach in der Tat recht beharrlich von einem ICE-Steuerwagen

Tief Luft holen und laut vorlesen:

IC-Steuerwagen
ICE-Steuerwagen

wer hört den Unterschied?

Gruß Michi

[MVG-Wauwi]

Dabei war es doch ein ICE-Steuerwagen: ICEntgleist

[Guido]

Heute früh fielen zu meinem Leidwesen die Takt10 - Züge der S4 aus, da Fernverkehrszüge die S-Bahn Gleise mitbenutzt hatten.

Und die S4-Taktverstärker verkehren auch morgen nicht zwischen Pasing und Maisach!!!