[M] Alles zur Tram 23

[Lazarus]

schon, aber ich fürchte mal, der 23er ist vorerst die letzte Neubaustrecke. An weitere Projekte glaub ich ehrlich gesagt erst, wenn man da mal zu bauen beginnt und net nur redet wie die letzten 11 Jahre

[stuartgray]

Bei meinem begsichtigungsbesuch an der Tram 23 Baustelle, habe ich gesehen, das alle beide Weichen am Scheidplatz erneuert werden (eine ist sogar schon eingebaut, jedoch noch nicht verschweisst. Die zweite liegt zum Einbau bereit). Der Bau der neuen Betriebsstrecke ist auch schon sehr weit fortgeschritten. Die bauarbeiter waren heute fleißig dabei, die neuen Schienen provistrisch auf Holzböcke zu legen. Alles aber nur eingleisig.
Besonders ist mir aufgefallen, das sie nach dem Kölner Platz das frisch gegossene Betonfundament auf einigen metern wieder aufgestemmt haben. Weiß vielleicht irgend jemand, warum das Fundament aufgestemmt wurde?

[Boris Merath]

Völlig sinnlos, wenn man auf der anderen Seite sowieso nicht weiterkommt. Langfristig könnte es vielleicht noch eine Durchbindung zur Griegstraße durch das ehemalige Postgelände geben, aber die wär wohl höchstens halböffentlich und u.U. der Nordkopf der Anni-Albers-Straße.

Nur blöd dass die dort gelegenen Sportanlage wegkommen und das gesamte Gelände, das von Tram23, Domagkstraße und Leopoldstraße eingegrenzt wird ausgenommen der Schrebergärten komplett mit Wohn- und Bürobebauung umgestaltet wird. Bei einer U-Bahn wäre die Trennwirkung daher enorm.

ich fürchte mal, da wird ausser dem 23er die nächsten Jahre überhaupt nix gebaut. Zumindest sind die Pläne noch net sehr konkret

schon, aber ich fürchte mal, der 23er ist vorerst die letzte Neubaustrecke. An weitere Projekte glaub ich ehrlich gesagt erst, wenn man da mal zu bauen beginnt und net nur redet wie die letzten 11 Jahre

Ich finds immer wieder faszinierend dass manche Leute hier die Sachen alle viel besser wissen als Stadtrat und Planungsreferat. Aktueller Sachstand ist, dass bestimmte Strecken (bei der Tram die im Verkehrsentwicklungsplan) nach wie vor forciert werden - ob und wann die realisiert werden weiß noch keiner. Ehrlich gesagt gehen mir diese dauernden Möchtegernprophezeiungen ziemlich aufn Nerv langsam - es steht nichts fest, also wartet doch bitte ab was passiert. Sobald das ganze im Stadtrat behandelt wird wird mans erfahren - und solange es nicht im Stadtrat behandelt wird können bestenfalls Mitarbeiter ausm Planungsreferat Aussagen zur Wahrscheinlichkeit tätigen. Der Wille des Stadtrats zu den Strecken ist da, sonst würds nicht im VEP stehen.

Bei der U-Bahn siehts ähnlich aus - die Verlängerung nach Pasing und Englschalking sind momentan zurückgestellt, weil Moosach Vorrang hatte. Nach Beendigung von Moosach werden diese Projekte wieder weiter bearbeitet - ob der Stadtrat jetzt ja oder nein sagt ist völlig offen. Zumindest im Mehrjahresinvestitionsplan sind die Baumaßnahmen für beide Projekte durchaus berücksichtigt. Auch hier ist jede Spekulation zwecklos.

Die Verlängerung der U6 nach Martinsried ist auch nicht unwahrscheinlich, nachdem sowohl Freistaat als auch Planegg generell Bereitschaft zur Finanzierung signalisisiert haben und Planegg ja sogar Gelder für die Planung vorschießen will. Auch hier heißt es abwarten.

Auch was die U-Bahn in die Parkstadt betrifft würde etwas mehr Realismus nicht schaden. Zum einen ist ne U-Bahn auf nem oberirdischen Abschnitt ebenfalls um Welten teurer als ne Trambahn (nötige Überwegen/Unterführungen, Hochbahnsteige mit Zugangsanlagen, Signaltechnik, die sauteuer ist etc.). Dazu kommt die Ausfädelung an der Münchner Freiheit, die bautechnisch eine große Herausforderung (und damit ebenfalls nicht grade billig) sein dürfte. Mal davon abgesehen ist die U6 im Nordast durchaus gut ausgelastet - zum Spaß fährt man da keinen 5-Minutentakt raus, wenns nicht nötig wäre würde man jetzt schon die Verstärker an der Münchner Freiheit enden lassen. UNd noch mehr Züge in die eh schon überlastete Stammstrecke reinzuquetschen kommt ebenfalls nicht in Frage.

Dazu kommt dass es völlig überdimensioniert wäre Langzüge auf die 23er-Trasse fahren zu lassen - mit den Teilen da rumkutschieren würde erheblich mehr Strom kosten als eine Tram.

Darüber hinaus ist es verkehrlich völliger Unsinn - der 23er ist ja zur Verlängerung vorgesehen, und die weitere Trasse ist alles andere als U-Bahn-tauglich - hier müsste man also komplett (unbezahlbaren) Tunnel bauen. Mit dem Geld kann man wirklich sinnvollere Sachen machen.

[mq-]

Nur blöd dass die dort gelegenen Sportanlage wegkommen und das gesamte Gelände, das von Tram23, Domagkstraße und Leopoldstraße eingegrenzt wird ausgenommen der Schrebergärten komplett mit Wohn- und Bürobebauung umgestaltet wird.

Sag ich ja (ist aber bei Weitem nicht das "gesamte Gelände"; das Meiste ist schon neu bebaut (und bis auf die Anni-Albers-Straße undurchlässig)). Die Frage ist halt, ob dieses Gelände eine öffentliche Erschließung bekommt. Wobei ein Fuß- und Radweg in der Verlängerung der Griegstraße schon sinnvoll wär. Wenn der wirklich durchlässig sein soll, muss aber auch eine vernünftige Querungsmöglichkeit an der Leopoldstraße und an der Trambahn (also insbesondere kein Serpentinengitter) her, sonst kann man gleich die Brücke an der Domagkstraße nehen. Bezüglich Trambahn versus U-Bahn hast du aber im Prinzip schon Recht.

Der Wille des Stadtrats zu den Strecken ist da, sonst würds nicht im VEP stehen.
[...]
Nach Beendigung von Moosach werden diese Projekte wieder weiter bearbeitet - ob der Stadtrat jetzt ja oder nein sagt ist völlig offen.

Der Stadtrat lebt nicht mehr lang. Insofern ist es auch noch offen. Ansonsten gehört es aber zum Wesen demokratischer Politik, dass es kein Geheimnis ist, wie einzelne Parteien bzw. auch einzelne Politiker vermutlich entscheiden werden. Sicher ist da natürlich nichts, aber begründete Vermutungen kann man als intressierter Beobachter durchaus anstellen. Die Stadt pflegt zwar (wie die meisten anderen Behörden) immer noch eine relativ restriktive Informationspolitik, aber die wesentlichen Entscheidungsgrundlagen sind im Allgemeinen auch der Öffentlichkeit bekannt.

[Boris Merath]

Sag ich ja (ist aber bei Weitem nicht das "gesamte Gelände"; das Meiste ist schon neu bebaut (und bis auf die Anni-Albers-Straße undurchlässig)). Die Frage ist halt, ob dieses Gelände eine öffentliche Erschließung bekommt.

Nachdem das ganze bis auf Lärmschutzbebauung entlang der Leopold- und Domagkstraße ein Wohngebiet werden wird definitiv ja. Die Straßen der Parkstadt sollen sich jeweils in diesem neuen Gebiet fortsetzen, was mindestens drei Querungen der Trambahntrasse ergibt.

(also insbesondere kein Serpentinengitter) her, sonst kann man gleich die Brücke an der Domagkstraße nehen.

Was ist an Serpentinengittern so schlimm, dass man lieber hunderte von Metern zur nächsten Brücke laufen muss?

Ansonsten gehört es aber zum Wesen demokratischer Politik, dass es kein Geheimnis ist, wie einzelne Parteien bzw. auch einzelne Politiker vermutlich entscheiden werden.

Gerade beim Stadtrat darf man es sich nihct so leicht machen - im Stadtrat lebt die Demokratie noch, und bei wichtigen Entscheidungen kommts doch immer wieder vor dass die Koalition nicht geschlossen abstimmt - so dass teilweise zum Beispiel die Stimmen der Opposition nötig waren.

Es spricht nichts gegen das äußern gewisser Vermutungen - aber das dauernde rumgenöle dass nie wieder Tram/U/was auch immer gebaut wird, und das offenkundig ohne jegliche Hintergrundinformationen alles auf wilden Spekulationen basierend nervt mit der Zeit schon ziemlich.

Und aus "schon lang nchts mehr drüber in der Zeitung gelesen" auf "Das Projekt ist gestorben" zu schließen ist nun mal völliger Blödsinn - gestorben ist das Projekt wenn der Stadtrat beschlossen hat es nicht zu bauen - und das würde auch in der Zeitung stehen.

[Michi Greger]

vernünftige Querungsmöglichkeit[...]an der Trambahn (also insbesondere kein Serpentinengitter)

Natürliche Selektion in Perfektion...ich bin zwar auch gegen Deppenschutz, aber irgendwie soll man doch auch noch Betrieb durchführen können?

Gruß Michi

[19er]

wo hast du das her, das die Stadt die Plannungen bezüglich der U6 Verlängerung nach Martinsried eingestellt hat?

Jetzt kommen wir in die juristische Haarspalterei: "eingestellt" war der falsche Ausdruck, die Stadt München hat die Planung bzgl. Martinsried nicht mehr weiterverfolgt bzw in "Normaldeutsch" ruhen lassen.

Verwaltungsrechtlich ist ein Projekt (erst) dann gestorben, wenn das entscheidungstragende Gremium ( in München der Stadtrat) die Planung in einer vollbeschlußfähigen Sitzung als eingestellt beschließt. Dann ist das Projekt rechtlich gestorben. Tatsächlich kann ein Projekt aber schon vorher "zu Grabe getragen" werden, indem man es sprichwörtlich "in die Schublade legt".

Die Zuschußzusage der Planegger hat hier das Projekt nur wiederbelebt. Was wann kommt bleibt dahingestellt.

ZÜRUCK ZUR 23er:

Hab mir heute vormittag die Baustelle angeschaut. Östlich des Kölner Platzes ist wirklich das ganze Fundament wieder aufgerissen worden. Ob es sich hier um einen Bau- oder Planungsfehler handelt konnte ich nicht herausfinden, da auf diesem Abschnitt kein Bauarbeiter irgendeine Bautätigkeit leistet.

Am Scheidplatz wird ordentlich gewerkelt, das Fundament für die Einfädelung in die Parzivalstraße wird gerade gelegt.

Vom jetzigen Bauzustand her könnte man meinen, daß die Betriebsstrecke nur eingleisig verwirklicht wird, da das Fundament in der Parzivalstraße z.Z. nur die Breite von einem Gleis hat.

Gruß
19er

[Jean]

Vom jetzigen Bauzustand her könnte man meinen, daß die Betriebsstrecke nur eingleisig verwirklicht wird, da das Fundament in der Parzivalstraße z.Z. nur die Breite von einem Gleis hat.

Es wird wohl ein Gleis nach dem anderen verlegt.

[19er]

Das ist schon richtig, daß ein Gleis nach dem anderen verlegt wird.
Das Fundament für das Gleis in Richtung Kölner Platz ist in diesem Abschnitt aber noch überhaupt nicht verlegt.

Daß die Strecke zweigleisig wird ist ja klar, sonst würden nicht schon die beiden Einfädelungen vom Scheidplatz liegen. Das Fundament für das zweite Gleis wird hier scheinbar erst später verlegt, warum das bautechnisch so abläuft weiß ich nicht.Die Fundamentbreite reicht jedoch schon jetzt bis ungefähr zur Hälfte des zweiten Gleises in Richtung Kölner Platz.

Mich wundert es nicht mehr, warum Bauprojekte heute länger dauern als früher. Damals baute man die Gleise einfach auf auf einer dünnen Teerschicht, die direkt auf dem Münchner Kiesboden lag. Dann legte man das Gleis auf die dünne Teerschicht und verlegte Pflastersteine an der Gleisoberfläche.
Die Reste dieser 50/60er Jahre Gleisbauweise kann man direkt am Kölner Platz begutachten.

[Boris Merath]

Das jetzt wieder aufgerissene Betonfundament war gut mit Rissen durchzogen, ich denke daher dass das der Grund für den Abriss ist.

[Oliver-BergamLaim]

Das jetzt wieder aufgerissene Betonfundament war gut mit Rissen durchzogen

Greifen die Tramgegner jetzt schon zur Sabotage? :ph34r:

[Jean]

Mich wundert es nicht mehr, warum Bauprojekte heute länger dauern als früher. Damals baute man die Gleise einfach auf auf einer dünnen Teerschicht, die direkt auf dem Münchner Kiesboden lag. Dann legte man das Gleis auf die dünne Teerschicht und verlegte Pflastersteine an der Gleisoberfläche.
Die Reste dieser 50/60er Jahre Gleisbauweise kann man direkt am Kölner Platz begutachten.

Schwere Wagen?

[Iarn]

Auch wenn mein Beitrag wie die meisten hier nichts mehr mit der 23 Tram zu tun hat:

In meinen Augen wäre die einzige Rettung eine Trennung von Fern und Nahverkehr auf dem Südring über den EU Fördertopf Europäische Netze laufen zu lassen, da er ja Teil der Magistrale Budapest-Paris ist. Man müsste halt das Pferd von hinten aufzäumen und extra Gleise für den europäischen Fernverkehr auf den Südring verlegen. Danach könnte man ja die freiwerdenden Kapazitäten für den SBahn Südring nutzen.

[Lazarus]

eine Express-S-Bahn kannste vergessen, da dafür viel zu grosse Umbaumassnahmen im gesamten Netz nötig wären, die einfach net zu finanzieren sind

zurück zum 23er

da geb ich dir recht, der darf keine Insel-Linie bleiben, sondern sollte baldmöglichst zum Hasenbergl verlängert werden

[ChristianMUC]

da geb ich dir recht, der darf keine Insel-Linie bleiben, sondern sollte baldmöglichst zum Hasenbergl verlängert werden

Dadurch bleibt er aber immer noch eine Insellinie

[Iarn]

zurück zum 23er

da geb ich dir recht, der darf keine Insel-Linie bleiben, sondern sollte baldmöglichst zum Hasenbergl verlängert werden

Ich würde eher eine Verlängerung des 12ers über die 23 Anlagen zum Kieferngarten favorisieren.

[Lazarus]

Dadurch bleibt er aber immer noch eine Insellinie

ja, weil man leider die Herzogstrasse viel zu schnell aufgegeben hat, da wäre eine Weiterführung bis Neuhausen möglich gewesen


@ Iarn

die liesse sich ja unabhängig von der 23er-Verlängerung trotzdem noch machen

[TramPolin]

Dadurch bleibt er aber immer noch eine Insellinie

Was ich nicht schlimm finde (und Du vermutlich auch nicht). Es sagt ja niemand, dass es überall eine Tram-Durchfahrmöglichkeit geben muss. Gut, für Trambahnfans wäre es toll.

[VT 609]

Die Beiträge, die mit der Linie 23 absolut überhaupt nichts zu tun hatten, finden sich jetzt hier. Bei Beiträgen, in denen es sowohl um die Linie 23 als auch um andere Dinge geht, habe ich versucht, sie dem Thema zuzuordnen, mit dem sie sich hauptsächlich befassen. Wenn ich einen Beitrag falsch zugeordnet habe, bitte ich um einen kurzen Hinweis.

[19er]

Scheidplatzfrage:

Werden eigentlich die Gleisüberreste der Linie 13 am Scheidplatz entfernt oder läßt man sie in Frieden im Asphalt ruhen ??

[ropix]

Scheidplatzfrage:

Werden eigentlich die Gleisüberreste der Linie 13 am Scheidplatz entfernt oder läßt man sie in Frieden im Asphalt ruhen ??

gute Frage nächste Frage. Ich denke mal, darüber hat man sich bei den Verantwortlichen noch keine Gedanken gemacht, liegen die Gleise doch nicht auf der Straße

[Boris Merath]

Stören doch nicht.

[TramPolin]

Stören doch nicht.

Mich würde eher das Entfernen stören.

[ropix]

Mich würde eher das Entfernen stören.

vielleicht aber nicht die klamme Kasse der SW//M? - obwohl, die sind eigentlich noch nicht so arm dass sie unbedingt jeden Meter Gleis verkaufen müssen.

[Lazarus]

das könnte vielleicht auch damit zu tun haben, das in den Planungen für die Gartentram vorgesehen ist, den 17er mal dort enden zu lassen

[ropix]

das könnte vielleicht auch damit zu tun haben, das in den Planungen für die Gartentram vorgesehen ist, den 17er mal dort enden zu lassen

eher nein, die soll da ja nur zur HZ enden. Da käme man durch ohne Probleme (zweites Gleis vorhanden, das braucht der 23er ja da nicht)

Eher denk ich doch ist die Abstellung dort realistischer - und braucht Gleise weil abgestellte Züge so schnell nicht verschwinden

[Lazarus]

eher nein, die soll da ja nur zur HZ enden. Da käme man durch ohne Probleme (zweites Gleis vorhanden, das braucht der 23er ja da nicht)

Eher denk ich doch ist die Abstellung dort realistischer - und braucht Gleise weil abgestellte Züge so schnell nicht verschwinden

das dürfte net reichen, da du sonst massive Probleme kriegst, wenn auf dem 23er ne Störung auftritt

[ropix]

ach komm. Störungen treten nicht auf, das macht doch schon die große Bahn vor

[19er]

das könnte vielleicht auch damit zu tun haben, das in den Planungen für die Gartentram vorgesehen ist, den 17er mal dort enden zu lassen

17er am Scheidplatz ??

Könnte meine Frage bzgl. Gleisentfernung der 13er Reste jetzt konkretisieren, wenn ich einen Gleisplan vom Scheidplatz hätte bzw. einen Link erstellen könnte.

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Für den Ausbau des Isarrings im Englischen Garten, damit dieser statt der Tram eine noch größere Schneise bekommt

Edit von VT 609 (Moderator): Schriftgröße zurückgesetzt

[VT 609]

17er am Scheidplatz ??

Ja, so ist es geplant, wenn die Trambahn durch den Englischen Garten und die Westtangente gebaut werden. Dann soll die Linie 22 vom Effnerplatz zum Lorettoplatz fahren. Die Linie 17 würde den Effnerplatz dann nicht mehr bedienen, sondern vom Maxmonument kommend ebenfalls durch den Englischen Garten fahren und denn zum Scheidplatz abbiegen.