Karlsruher Stadtbahn mittelfristig bis Stuttgart?

[Hellwach]

In DSO war neulich mal die Rede davon, dass es bei der AVG Überlegungen gebe, die Stadtbahnlinien S31 und S41 von Eutingen im Gäu nach Stuttgart zu verlängern und zwar unter Nutzung der Panoramastrecke, die ja mit S21 wegfiele.

Ist so etwas wirklich realistisch?

[Dave]

Ist so etwas wirklich realistisch?

Nein. Diese Äußerungen kommen von Freaks, die scheinbar keine Ahnung haben, wie die Finanzierung des Nahverkehrs im Allgemeinen und die Finanzierung des Karlsruher Systems im Speziellen funktioniert.

Ach wenn es immer noch allgemeiner Volksglaube ist, und in DSO sowieso, dass die AVG da fährt wo sie Lust hat, ist das keineswegs der Fall. Die AVG fährt da, wo die entsprechenden Gebietskörperschaften (neben dem Land vor allem die Kommunen, manchmal zusätzlich auch die Kreise) diese Zugleistungen bestellen und sich an den Infrastrukturausbauten auch beteiligen. Darüber werden jeweils aufwendige Verträge geschlossen.

Genauso sind auch die Gedanken unrealistisch, die hier im EF aufkamen, als die Spekulationen über die Bewerber um die Verkehrsleistungen der S-Bahn Stuttgart aufkamen. Nicht nur, dass der Besteller (Verband Region Stuttgart) eindeutige Vorgaben an Fahrzeuge u.ä. gemacht hat (und damit die Gedanken an Stadtbahnen im Stuttgarter S-Bahn-Tunnel eher Träumereien sind). Nein, auch die AVG hat von sich aus da keine Interesse, da sie keine echte "Privatbahn" ist, sondern nur eine NE-Bahn im Besitz der Stadt Karlsruhe. Und diese hat mit dem Regionalstadtbahn-Netz nicht das Geld verdienen im Sinn, sondern eine Infrastruktur aufzubauen und zu erhalten, die die Bedeutung der Stadt Karlsruhe gegenüber dem Umland stärken soll, ganz klarer Fall.

Viele Grüße

Dave

[ChristianMUC]

Nein. Diese Äußerungen kommen von Freaks, die scheinbar keine Ahnung haben, wie die Finanzierung des Nahverkehrs im Allgemeinen und die Finanzierung des Karlsruher Systems im Speziellen funktioniert.

Also mir wurde mittlerweile von mehreren AVG'lern bestätigt, dass es ein solche lang- und mittelfristige Planung mit Expansionen bis nach Stuttgart gibt. Da sind zwar einige sehr unrealistische Planungen drin - aber vor 20 Jahren hätte es auch jeder für unrealistisch gehalten, dass jemals eine "Straßenbahn" auf DB-Infrastruktur unterwegs ist.

[Dave]

Also mir wurde mittlerweile von mehreren AVG'lern bestätigt, dass es ein solche lang- und mittelfristige Planung mit Expansionen bis nach Stuttgart gibt. Da sind zwar einige sehr unrealistische Planungen drin - aber vor 20 Jahren hätte es auch jeder für unrealistisch gehalten, dass jemals eine "Straßenbahn" auf DB-Infrastruktur unterwegs ist.

Nun, ich halte es für unrealistisch. Ich kann mir eventuell vorstellen, dass die AVG früher mal mit dem Gedanken geliebäugelt hat, z.B. einen Eilzug Stuttgart - Bad Wildbad im Auftrag der NVBW zu betreiben oder ähnliche Projekte. Aber sowas ist unrealistisch, wenn es nicht bezahlt wird. Und ich kann mir kaum vorstellen, dass VRS oder Stadt Stuttgart einen Stadtbahnbetrieb auf der alten Gäubahntrasse bestellen. Es ist doch schon zu teuer, die Strecke mit Stuttgarter S-Bahnen zu betreiben. Ein Ausbau einer vergleichbaren Strecke auf Stadtbahnniveau mag zwar kostengünstiger sein. Die Züge dann aber von Eutingen durch zubinden, dürfte ein teurer Spaß sein.
Nein, die Entscheidung der Region Stuttgart war doch eindeutig: Mit der U-Stadtbahn und der S-Bahn bestehen schon zwei Schnellbahnsysteme. Eine Regionalstadtbahn von der Strohgarben in die Innenstadt und dann auf die Filder ist nicht um sonst abgelehnt worden. Warum soll man dann noch was anderes kommen? Für umme fährt auch die AVG nicht...

[Boris Merath]

Also mir wurde mittlerweile von mehreren AVG'lern bestätigt, dass es ein solche lang- und mittelfristige Planung mit Expansionen bis nach Stuttgart gibt.

Auch Mitarbeiter reden teilweise viel wenn der Tag lang ist.

[ChristianMUC]

Auch Mitarbeiter reden teilweise viel wenn der Tag lang ist.

Das immer - aber wenn das mehrere unabhängig voneinander sagen, wird wohl was dran sein.

[AVG-ler]

Nach längerer Zeit der Eisenbahnforum-Abstinenz und nach einem ereignisreichen Streiktag melde ich mich auch mal wieder zu Wort.

1) Eine Durchbindung über Eutingen im Gäu hinaus nach Stuttgart ist bzw. war nie angedacht, wenn überhaupt dann nur bis Herrenberg mit Anschluss an die Stuttgarter S1!
Vor ein paar Jahren war das allerdings anders. Damals erwog die AVG eigene ET-425 zu kaufen, um sie auf der Murgtalbahn als Eilzüge einzusetzen und später dann nach Fertigstellung der Elektrifizierung in Eutingen i.G. mit den ET-425 der DB Regio Württemberg von/nach Rottweil zu flügeln. Mangels Steilstreckenzulassung wurde dieser Plan aber schnell wieder unter den Tisch fallen gelassen.

2) Was allerdings nach wie vor noch im Gespräch ist, ist die Durchbindung der S5/S6 über Bietigheim-Bissingen hinaus nach Stuttgart mit Unterwegshalt nur in Ludwigsburg. Also quasi als RB-Leistung in den Spitzenzeiten bzw. zum Wochenendverkehr nach Bad Wildbad. Damit würde das heutige Umsteigen aus Richtung Stuttgart in Bietigheim-Bissingen entfallen. Allerdings wird diese Alternative aus zweierlei Gründen noch auf sich warten lassen: 1. wegen der Finanzierung und 2. weil vor Stuttgart-21 keine entsprechenden Trassen zur Verfügung stehen. Das letztere Problem hat übrigens auch die WEG die in der HVZ bereits bis Feuerbach verkehrt aber schon seit Jahren gerne weiter zum Hauptbahnhof fahren möchte.

[Der Adler]

Das immer - aber wenn das mehrere unabhängig voneinander sagen, wird wohl was dran sein.

Es wird immer Gerüchte zum Thema Stadtbahn geben -unabhängig davon ob es sich um Mitarbeiter oder Aussenstehende handelt-, die entweder bestätigt oder unbestätigt werden.
Ehrlich gesagt: Aus Heilbronn, Heidelberg via Bruchsal und Karlsruhe kommen die RB/RE-Züge zusammen und zusätzlich fährt auch die S-Bahn, die mit den Regionalzügen gemeinsam nach Stuttgart fahren, von daher denke ich, dass das Angebot durch die S-Bahn- und Regionalzüge gedeckt ist, es genügt meiner Ansicht nach, wenn die Stadtbahn in Bietigheim-Bissingen endet.

@AVG-ler: Der dritte und der vierte Grund fehlt noch: Die Kapazität der Stadtbahnzüge, die nicht mal die eines Elektrotriebzuges (ET425) erreichen können, was die Auslastung angeht, habe ich das oft an Wochenenden beobachtet, dass die Stadtbahnzüge auf dem Streckenabschnitt Bietigheim-Bissingen - Pforzheim Hbf nicht so hoch ist, wie in den Regionalzügen der DBRegio (ich will hier keinen AVG- vs. DB-Diskussion führen, sondern einfach mal so meine subjektive Beobachtungen mitteilen). Es kann zu anderen Zeiten passieren, dass die Stadtbahn eine grosse Auslastung erreichen kann.

[AVG-ler]

Der dritte und der vierte Grund fehlt noch: Die Kapazität der Stadtbahnzüge, die nicht mal die eines Elektrotriebzuges (ET425) erreichen können, was die Auslastung angeht, habe ich das oft an Wochenenden beobachtet, dass die Stadtbahnzüge auf dem Streckenabschnitt Bietigheim-Bissingen - Pforzheim Hbf nicht so hoch ist, wie in den Regionalzügen der DBRegio (ich will hier keinen AVG- vs. DB-Diskussion führen, sondern einfach mal so meine subjektive Beobachtungen mitteilen). Es kann zu anderen Zeiten passieren, dass die Stadtbahn eine grosse Auslastung erreichen kann.

Wie ich schon geschrieben habe geht es nur um die Spitzenzeiten und den Wochenendverkehr, und nicht um z.B. alle Dienstag um 11:00 Uhr. Denn zu solchen Zeiten würde eine Durchbindung keinen Sinn machen.

[Boris Merath]

Das immer - aber wenn das mehrere unabhängig voneinander sagen, wird wohl was dran sein.

Wenn viele das gleiche erzählen haben sie vorher miteinander gesprochen (auch bekannt als Gerücht) - leidvolle Erfahrung, die sich schon öfters bewahrheitet hat.

Kann natürlich trotzdem was dran sein - aber es ist immer ausschlaggebend wers erzählt. Und zumindest bei der DB isses ja leider so dass die Mitarbeiter häufig keine Informationen bekommen, auch wenn es sie selber betrifft, so dass die Mitarbeiter auf Gerüchte angewießen sind - und dann halt teilweise auch Unsinn dabei rauskommt. Bei der AVG wirds wohl auch nicht so viel anders sein.

[Rathgeber]

Das immer - aber wenn das mehrere unabhängig voneinander sagen, wird wohl was dran sein.

Wen Du im Badischen wirklich (beruflich) angekommen bist, und die Jungs Dein Know-How zu schätzen wissen, dann setze selber mal etwas nicht vollkommen Unrealistisches in die (Kollegen-)Welt und warte, bis das wieder bei Dir ankommt. Es macht das Gerücht nicht wahrer, aber Spaß macht's trotzdem.

[ChristianMUC]

Wen Du im Badischen wirklich (beruflich) angekommen bist, und die Jungs Dein Know-How zu schätzen wissen, dann setze selber mal etwas nicht vollkommen Unrealistisches in die (Kollegen-)Welt und warte, bis das wieder bei Dir ankommt. Es macht das Gerücht nicht wahrer, aber Spaß macht's trotzdem.

Mist, du hast mich durchschaut Ne, Scherz - ich hab halt bei verschiedenen Gelegenheiten mal nachgefragt, schließlich sitzt der Laden direkt vor meiner Haustüre...

[Rathgeber]

Zur Causa "AVG nach Stuttgart" kann ich eh nix sagen (zumindest nix Erhellendes)...

[gmg]

Wie weit sind denn derzeit, die Endstationen von der stuttgertnächsten Karlsruher und der karlsruhenächsten Stuttgarter Stadtbahn voneinander entfernt?

[ChristianMUC]

Wie weit sind denn derzeit, die Endstationen von der stuttgertnächsten Karlsruher und der karlsruhenächsten Stuttgarter Stadtbahn voneinander entfernt?

Die beiden Stadtbahnsysteme sind nicht mit einander kompatibel. Das geht schon bei der Bahnsteighöhe los. Die Stuttgarter Stadtbahn verlässt aktuell auch nur an 2 Stellen das Stadtgebiet (Ostfildern und Remseck). Die Karlsruher fahren dagegen schon über 100 km aus der Stadt raus.

[Hellwach]

Wie weit sind denn derzeit, die Endstationen von der stuttgertnächsten Karlsruher und der karlsruhenächsten Stuttgarter Stadtbahn voneinander entfernt?

(S5) Bietigheim-Bissingen - Bietigheim-Bissingen (S5): 0km
(S41) Eutingen im Gäu - Herrenberg (S1): 0-15km (abends fährt eine S41 nach Herrenberg)

sind m.W. die nahesten.

[ChristianMUC]

(S5) Bietigheim-Bissingen - Bietigheim-Bissingen (S5): 0km
(S41) Eutingen im Gäu - Herrenberg (S1): 0-15km (abends fährt eine S41 nach Herrenberg)

sind m.W. die nahesten.

Er sprach von Stadtbahn - nicht von der Stuttgarter S-Bahn

[gmg]

Die beiden Stadtbahnsysteme sind nicht mit einander kompatibel. Das geht schon bei der Bahnsteighöhe los. Die Stuttgarter Stadtbahn verlässt aktuell auch nur an 2 Stellen das Stadtgebiet (Ostfildern und Remseck). Die Karlsruher fahren dagegen schon über 100 km aus der Stadt raus.

Danke aber auf Kompatibilität wollte ich gar nicht raus. Mir ging es mehr darum, wie sinnvoll so eine Verbindung wäre. Denn wenn die Stadtbahn dann über zig Kilometer hinweg durch deutsche Landen fährt, frage ich mich halt schon, ob es dafür nicht geeignetere Zuggattungen gibt. Aber wenn ich das mit den 100km lese, dann scheinen mir die Karlsruher ja eh schon fleißig mit der Tram zu vereisen

[ChristianMUC]

Aber wenn ich das mit den 100km lese, dann scheinen mir die Karlsruher ja eh schon fleißig mit der Tram zu vereisen

Naja, die Karlsruher Stadtbahn ist eigentlich keine Tram mehr. Sie übernimmt zwar im Stadtbereich oft die Funktion einer Straßenbahn - aber rein von der Konzeption der Fahrzeuge her ist das eine Stadt-Umland-Bahn...
Hab grad nach mal nachgeschaut...die längste Fahrt beginnt um 5.56 in Öhringen, führt über Heilbronn Hbf (6.42/45), Karlsruhe Hbf (8.10) und Freudenstadt (10.07/19) nach Eutingen im Gäu, wo sie um 10.49 nach 206 km endet. Das teilt sich wie folgt auf: 89 km Öhringen -> Karlsruhe=Durlach, 9 km durch Karlsruhe, 108 km von Karlsruhe-Albtalbahnhof nach Freudenstadt. Ok, diese lange Strecke wird genau 1x am Tag gefahren, aber Durchläufer Öhringen -> Achern (153 km) gibts einige.

[Hellwach]

Er sprach von Stadtbahn - nicht von der Stuttgarter S-Bahn

Ups, schande über mich^^

Naja, hab ich wohl automatisch so gedacht, weil die Karlsruher Stadtbahn für mich eher den Charakter einer S-Bahn hat.

[ChristianMUC]

Ups, schande über mich^^

Naja, hab ich wohl automatisch so gedacht, weil die Karlsruher Stadtbahn für mich eher den Charakter einer S-Bahn hat.

Naja, ich fahr von Ettlingen aus sehr oft nach Karlsruhe rein - grad der Abschnitt ab Battstraße ist ja wirklich nur ne EBO-Straßenbahn...

[gmg]

Ups, schande über mich^^

Ich habe ja schon geschrieben, dass es mir mehr um die Entfernungen als um die Kompatibilität ging. von daher ist es eigentlich egal, ob ich in Stuttgart die S- oder Stadtbahn gemeint habe.

Jedenfalls verstehe ich den Sinn dieses Vorhabens trotzdem nicht. So eine Linie zu machen, würde doch nur etwas bringen, wenn die Leute dann auch tatsächlich mit der Stadtbahn von Kralsruhe nach Stuttgart fahren würden. Das würde aber sicher keiner machen weil man da mit RE, IC und ICE viel schneller wäre (glaube ich :unsure: ). So eine lange Linie ist doch nur unnötig für Verspätungen anfällig!

[Thurbo]

Die beiden Stadtbahnsysteme sind nicht mit einander kompatibel. Das geht schon bei der Bahnsteighöhe los. Die Stuttgarter Stadtbahn verlässt aktuell auch nur an 2 Stellen das Stadtgebiet (Ostfildern und Remseck). Die Karlsruher fahren dagegen schon über 100 km aus der Stadt raus.

Oh, da hast du aber mindestens dreimal Nicht-Stuttgarter Stadtgebiet vergessen: :blink:

- Fellbach (U 1, Rems-Murr-Kreis)
- Leinfelden (U 5, Landkreis Esslingen)
- Gerlingen (U 6, Landkreis Ludwigsburg)



:rolleyes:

[ChristianMUC]

Naja, eine Stadtbahn auf der Panoramastrecke würde primär zu einer weiteren Stadtbahnlinie in Stuttgart führen - seit Eröffnung der S-Bahn gibt es dort ja keinen Nahverkehr mehr (also welchen, der da auch hält...). Die AVG würde sich insofern dafür anbieten, da sie mit Stadtbahnen auf DB-Infrastruktur schon eine Menge Erfahrung hat.
Ein Übergang auf die Stuttgarter Stadtbahn dürfte aber schwer werden, schon allein weil die SSB auf 96cm-Hochbahnsteige setzt, während der AVG 55cm hohe Bahnsteige bevorzugt.

[ChristianMUC]

Oh, da hast du aber mindestens dreimal Nicht-Stuttgarter Stadtgebiet vergessen: :blink:

- Fellbach (U 1, Rems-Murr-Kreis)
- Leinfelden (U 5, Landkreis Esslingen)
- Gerlingen (U 6, Landkreis Ludwigsburg)



:rolleyes:

also Fellbach hatte ich bisher immer für einen Stadtteil Stuttgarts gehalten, genauso Gerlingen :ph34r: :ph34r: :ph34r: Leinfelden hatte ich einfach vergessen

[gmg]

Naja, eine Stadtbahn auf der Panoramastrecke würde primär zu einer weiteren Stadtbahnlinie in Stuttgart führen - seit Eröffnung der S-Bahn gibt es dort ja keinen Nahverkehr mehr (also welchen, der da auch hält...). Die AVG würde sich insofern dafür anbieten, da sie mit Stadtbahnen auf DB-Infrastruktur schon eine Menge Erfahrung hat.
Ein Übergang auf die Stuttgarter Stadtbahn dürfte aber schwer werden, schon allein weil die SSB auf 96cm-Hochbahnsteige setzt, während der AVG 55cm hohe Bahnsteige bevorzugt.

Ok, jetzt leuchtet es mir schon eher ein <_<

[146225]

Ehrlich gesagt: Aus Heilbronn, Heidelberg via Bruchsal und Karlsruhe kommen die RB/RE-Züge zusammen und zusätzlich fährt auch die S-Bahn, die mit den Regionalzügen gemeinsam nach Stuttgart fahren, von daher denke ich, dass das Angebot durch die S-Bahn- und Regionalzüge gedeckt ist, es genügt meiner Ansicht nach, wenn die Stadtbahn in Bietigheim-Bissingen endet.

Aus meiner persönlichen Sicht wäre es schon sinnvoll - es wird nur an verfügbaren Trassen scheitern - wenn es von Mo bis Fr in der HVZ zwischen [acronym title="TS: Stuttgart Hbf <Bf>"]TS[/acronym] und [acronym title="TBM: Bietigheim-Bissingen <Bf>"]TBM[/acronym] eine Art "Sprinter-S-Bahn" zusätzlich geben würde. Es ist nämlich nicht gerade der Sinn von gut bis sehr gut ausgelasteten RB/RE aus Richtung [acronym title="TM: Mühlacker <Bf>"]TM[/acronym] bzw. [acronym title="TH: Heilbronn Hbf <Bf>"]TH[/acronym] in [acronym title="TBM: Bietigheim-Bissingen <Bf>"]TBM[/acronym] und [acronym title="TLU: Ludwigsburg <Bf>"]TLU[/acronym] noch diejenigen zusätzlich aufzunehmen, die nicht mit der S-Bahn Richtung Stuttgart fahren wollen bzw. das gleiche Spiel in der Gegenrichtung, daß Reisende, welche bis [acronym title="NWH: Würzburg Hbf <Bf>"]NWH[/acronym] oder ähnlich weit entfernten Destinationen fahren wollen, fast keinen Sitzplatz mehr bekommen, bis sich in [acronym title="TBM: Bietigheim-Bissingen <Bf>"]TBM[/acronym] der Zug dann deutlich leert.

Wer diese Angebotsverdichtung mit was fahren würde, wär mir so was von egal...

[AVG-ler]

Aus meiner persönlichen Sicht wäre es schon sinnvoll - es wird nur an verfügbaren Trassen scheitern - wenn es von Mo bis Fr in der HVZ zwischen TS und TBM eine Art "Sprinter-S-Bahn" zusätzlich geben würde. Es ist nämlich nicht gerade der Sinn von gut bis sehr gut ausgelasteten RB/RE aus Richtung TM bzw. TH in TBM und TLU noch diejenigen zusätzlich aufzunehmen, die nicht mit der S-Bahn Richtung Stuttgart fahren wollen bzw. das gleiche Spiel in der Gegenrichtung, daß Reisende, welche bis NWH oder ähnlich weit entfernten Destinationen fahren wollen, fast keinen Sitzplatz mehr bekommen, bis sich in TBM der Zug dann deutlich leert.

Ja, genau so ist das auch angedacht gewesen, nämlich die RB-Leistung (hier ist die Karlsruher "S5" zw. Pforzheim u. Bietigheim-Bissingen gemeint, die auf diesem Abschnitt als RB und nicht als Stadtbahn bestellt wurde!!!) als RB nur mit Halt zwischen Bietigheim-Bissingen und Stuttgart Hbf in Ludwigsburg verkehren zu lassen. Und das dann auch nur während der Berufsverkehrszeit und vereinzelt am Wochenende Ri. Bad Wildbad (Ausflugsverkehr).

[Dave]

@gmg: Man muss es vielleicht so betrachten: Es sind zwei sehr verschiedene Stadtbahnen, die neben dem Namen teilweise noch die BOStrab gemeinsam haben.
Die Stadtbahn Stuttgart ist am ehesten mit den anderen U-Stadtbahnen in NRW (OK, da gibt es auch EBO-Bahnen) verwandt. Kennzeichen ist (heute) durchgehender Betrieb nach BOStrab, vorrangiges Verkehrsgebiet ähnlich dem ehemaligen Straßenbahnnetz (also Großstadt mit Stadtteilen, teilweise Ausdehnung in Nachbargemeinden), teilweise Tunnelstrecken, Vermarktung als U-Bahn). Wie die anderen U-Stadtbahnen entstand die Stadtbahn Stuttgart in den 70igern, frühen 80igern auf dem Reißbrett.
Die Stadtbahn Karlsruhe ist eine Regionalstadtbahn (ähnliche Bahnen sin die Stadtbahn Chemnitz, Regiotram Kassel und die Saarbahn in Saarbrücken) Auch sie ist aus dem Straßenbahnnetz innerhalb der Großstadt entstanden. Eventuell gab es auch hier schon früher Strecken in angrenzende Gemeinden. Heute fährt die Bahn aber in der Innenstadt auf Straßenbahnstrecken, im Umland auf EBO-Strecken von NE und DB. Die Hauptaufgabe dieser Bahn ist nicht die Erschließung des Stadtgebietes, sondern die Abwicklung der Stadt-Umland-Beziehungen. In Karlsruhe und Heilbronn wird die Bahn als S-Bahn vermarktet. Allerdings gibt es in Karlsruhe auch eine Linie, die der Stadtbahn Stuttgart sehr ähnlich ist: Die S2 Rheinstetten - Karlsruhe - Stutensee.

@ChristianMUC: Die Albtal- u. die Hardtbahn sind ja nun wirklich nicht das Vorzeigebeispiel...

Grüße

Dave

[JeDi]

Zum Thema inkompatibilität: Dürfte sich recht leicht Lösen lassen - Unterste Trittstufe ausm DT8 raus - fertig. Von Klapptrittstufen-DT8 hat man eh zuviele.
Entfernung: BiBi-Remseck dürfte das kürzeste sein. (rund 12 km)

*träumerei* Von Remseck durch Neckar- und Bottwartal nach Beilstein - da den AVG-Anschluss Richtung Heilbronn - wär doch was.