Ausbau München - Augsburg - Ulm

josuav · Beitrag von **josuav** » 06 Okt 2007, 17:05

Ich glaub wir haben noch keinen Thread zu der Strecke und vor Allem zum Ausbau.

Also es wird im Moment fleißig gebaut, München Augsburg zwischen der Zufahrt vom Nording und Augsburg 4-gleisig auszubauen (Regio und Güterverkehr 2 Gleise und Fernverkehr auch 2 Gleise mit 230 km/h). Die S-Bahn ist dabei nicht eingerechnet, wird also teilweise 6-gleisig. :ph34r:
Ich glaub der Ausbau könnte aber zwischen Pasing und Abzweig Nordring bald wieder überlastet sein.
Augsburg - Ulm soll aber (Wann??) auch auf (wahrschienlich) 4 Gleise ausgebaut werden und 200 km/h durchgängig haben.

Was wisst ihr darüber?

Heir gibts noch Infos:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bayerische_Ma...Maximiliansbahn

KBS 855 · Beitrag von **KBS 855** » 06 Okt 2007, 17:34

Augsburg - Ulm wird so schnell nicht ausgebaut, leider! Am besten wäre hier eine NBS an der A8 entlang inkl. einer Umfahrung von Ulm (für den Güterverkehr und einige Schnell-ICE).

josuav · Beitrag von **josuav** » 06 Okt 2007, 17:48

KBS 855 @ 6 Oct 2007, 17:34 hat geschrieben: Augsburg - Ulm wird so schnell nicht ausgebaut, leider! Am besten wäre hier eine NBS an der A8 entlang inkl. einer Umfahrung von Ulm (für den Güterverkehr und einige Schnell-ICE).

Hm, ein Teil is ja schon ausgebaut, oder?
Eine NBS is nciht unbedingt nötig.

KBS 855 · Beitrag von **KBS 855** » 06 Okt 2007, 17:59

josuav @ 6 Oct 2007, 17:48 hat geschrieben: Hm, ein Teil is ja schon ausgebaut, oder?
Eine NBS is nciht unbedingt nötig.

Wenn man mal ein vernünftiges HGV-Netz aufbauen will, das nicht ständig irgendwelche Lücken hat, ist das sehr wohl nötig.
Es gibt hierzu aber Studien und ein Ausbau Augsburg - Ulm ist auf alle Fälle nötig, die Frage ist nur wie. Entweder über die A8-Trasse, was die beste Lösung wäre, aber leider unrealistisch ist, dank Sparwahn.
Und dann wäre noch der Ausbau mit Begradigung der Bestandsstrecke auf ca. 200 km/h, also die Sparversion.

Und die schlimmste Lösung ist, alles so zu lassen wie es ist und das macht man gerade. Aber das ist wieder mal typisch, wenn dann die NBS fertig ist und man von Stuttgart nach Ulm und von Augsburg nach München schnell fährt und dazwischen wieder schleicht wie eine Regionalbahn.

Südostbayer · Beitrag von **Südostbayer** » 06 Okt 2007, 18:10

KBS 855 @ 6 Oct 2007, 17:34 hat geschrieben:Augsburg - Ulm wird so schnell nicht ausgebaut, leider! Am besten wäre hier eine NBS an der A8 entlang inkl. einer Umfahrung von Ulm (für den Güterverkehr und einige Schnell-ICE).

Mir ist nicht bekannt, dass zwischen Augsburg und Ulm eine Paralleltrasse zur A8 jemals näher untersucht wurde. Da die Autobahn auch nicht unbedingt der Ideallinie entspricht und für eine direkte Parallelführung an mehreren Stellen auch schlicht der Platz fehlt, würde ich das auch nicht als beste Lösung sehen.

Überlegungen der DB in den 70ern und 80ern sahen eine neigungsarme Neubaustrecke ab etwa Geislingen nach Osten bis unmittelbar westlich von Dinkelscherben vor, nutzbar auch für Güterzüge und inklusive Umfahrung Ulm. Mit der NBS Ulm - Stuttgart entlang der A8 (dort wirklich) blieb von diesen Überlegungen nur ein projektierter Neubaustreckenabschnitt von etwa Nersingen/Unterfahlheim nach Dinkelscherben übrig.

KBS 855 · Beitrag von **KBS 855** » 06 Okt 2007, 18:51

Südostbayer @ 6 Oct 2007, 18:10 hat geschrieben: Mir ist nicht bekannt, dass zwischen Augsburg und Ulm eine Paralleltrasse zur A8 jemals näher untersucht wurde. Da die Autobahn auch nicht unbedingt der Ideallinie entspricht und für eine direkte Parallelführung an mehreren Stellen auch schlicht der Platz fehlt, würde ich das auch nicht als beste Lösung sehen.

Irgendwo habe ich von Planungen dazu gelesen, aber vielleicht war es auch keine offizielle Studie, sondern etwas von Vieregg und Rössler?

Auch ein Ausbau der Bestandsstrecke wäre ja schon mal etwas. Aber selbst das will man ja nicht mehr. Wobei man sagen muss, dass es derzeit auch wichtigere Projekte in Bayern gibt, z. B. München - Mühldorf oder die Allgäubahn.

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 06 Okt 2007, 21:18

Hauptsächlich ist ja Dinkelscherben-Neuoffingen das Problem. Von dort bis Neu-Ulm gilt ja mit Ausnahme Stadtbereich Günzburg 160.

Ein wesentliches Problem Augsburg-Ulm ist der riesen Umweg. Da bringt ein bissl rumdoktoren an der alten Strecken nicht
sonderlich viel. Sogar der Schnellfahrabschnitt Westheim-Dinkelscherben mit der Umfahrung Gessertshausen ging fahrzeitmässig
voll in den Puffer. Die ICE fuhren schon 1h10 M-A-U (ohne Halt in Pasing), bevor es bis Dinkelscherben schnell wurde; davon war
M-A mit 26min und Halt in A mit 2 min angesetzt.

Eigentlich müsste man eine direkte NBS Dinkelscherben- Neu-Ulm errichten, um signifikant schneller zu werden.

Südostbayer · Beitrag von **Südostbayer** » 06 Okt 2007, 21:24

spock5407 @ 6 Oct 2007, 21:18 hat geschrieben: Eigentlich müsste man eine direkte NBS Dinkelscherben- Neu-Ulm errichten, um signifikant schneller zu werden.

Nersingen/Unterfahlheim - Dinkelscherben kommt dem ja recht nahe.

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 06 Okt 2007, 21:30

yep.
Und eigentlich die Relation auch mit Fv dicht genug belegt, um das Invest zu rechtfertigen.

Das gleiche gilt für eine NBS Iphofen-Rottendorf.

KBS 855 · Beitrag von **KBS 855** » 06 Okt 2007, 21:32

Südostbayer @ 6 Oct 2007, 21:24 hat geschrieben: Nersingen/Unterfahlheim - Dinkelscherben kommt dem ja recht nahe.

Das stimmt, aber ich bezweifle dass diese Strecke jemals gebaut wird, zumindest nicht in den nächsten 20 Jahren.

Und eigentlich die Relation auch mit Fv dicht genug belegt, um das Invest zu rechtfertigen.

Das gleiche gilt für eine NBS Iphofen-Rottendorf.

Eigentlich ja, aber das "Qualitätsmerkmal" des dt. HGV ist ja sein lückenhaftes Netz, wo kein System dahintersteckt.

elchris · Beitrag von **elchris** » 06 Okt 2007, 22:01

Die Fahrgäste München-Stuttgart kriegen jetzt erst mal einen Geschwindigkeitsflash, dass sie wieder schneller in Augsburg sind, als die letzten Jahre (momentan dort langsamer als 1965...).

Augsburg-Ulm-Stuttgart hat einfach zu viele neuralgische Punkte, dort lohnt sich ein Ausbau eher weniger (140 reicht für Güter/Regionalverkehr) - für die Rennwürmer braucht es eine Dirretissima.

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 06 Okt 2007, 22:19

M-A wieder in 25min?

Btw: Sollte man die Weiche um aus Ri MH in Pasing an den Bahnsteig in Ri Augsburg ranzufahren nicht
auch umbauen, so dass man nicht auf 60 runter muss?

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 06 Okt 2007, 22:24

spock5407 @ 6 Oct 2007, 22:19 hat geschrieben: M-A in 25min?

An den 7 Minuten bis Pasing wird man nichts ändern können - und 18 Minuten für 55 km sind schon recht ehrgeizig, sollten aber machbar sein. Durchschnittlich 183 km/h - zumindest mit den ICE sicherlich machbar. Wenn man bei den IC noch nen Halt in Pasing einplant (und die ICE dann da endlich mal durchrauschen lässt), sollten die IC/EC das ganze auch in 30 Minuten schaffen - das wären dann 21 Minuten für Pasing - Augsburg (157 km/h Durchschnitt).

KBS 855 · Beitrag von **KBS 855** » 06 Okt 2007, 22:49

ChristianMUC @ 6 Oct 2007, 22:24 hat geschrieben: An den 7 Minuten bis Pasing wird man nichts ändern können - und 18 Minuten für 55 km sind schon recht ehrgeizig, sollten aber machbar sein. Durchschnittlich 183 km/h - zumindest mit den ICE sicherlich machbar. Wenn man bei den IC noch nen Halt in Pasing einplant (und die ICE dann da endlich mal durchrauschen lässt), sollten die IC/EC das ganze auch in 30 Minuten schaffen - das wären dann 21 Minuten für Pasing - Augsburg (157 km/h Durchschnitt).

Was nützen vier Minuten Fahrzeitgewinn wenn der Halt in Pasing wegfällt, wenn der Fahrgast nach Fürstenfeldbruck oder Garmisch will? Dann verliert er mehr Zeit, weil er erst zum Hbf muss. Pasing ist ein wichtiger Umsteigeknoten.

Woodpeckar · Beitrag von **Woodpeckar** » 06 Okt 2007, 22:58

KBS 855 @ 6 Oct 2007, 22:49 hat geschrieben:Was nützen vier Minuten Fahrzeitgewinn wenn der Halt in Pasing wegfällt, wenn der Fahrgast nach Fürstenfeldbruck oder Garmisch will? Dann verliert er mehr Zeit, weil er erst zum Hbf muss.

Diese Rechnung stimmt aber auch nur in den wenigen Fällen, in denen der Zug nach Garmisch oder die S-Bahn nach Fürstenfeldbruck innerhalb von maximal 10 Minuten in Pasing abfährt. Ansonsten bleibt es sich zeitlich sehr egal.

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 06 Okt 2007, 23:08

KBS 855 @ 6 Oct 2007, 22:49 hat geschrieben: Was nützen vier Minuten Fahrzeitgewinn wenn der Halt in Pasing wegfällt, wenn der Fahrgast nach Fürstenfeldbruck oder Garmisch will? Dann verliert er mehr Zeit, weil er erst zum Hbf muss. Pasing ist ein wichtiger Umsteigeknoten.

Wenn ich auf wirklich jede Umsteigebeziehung Rücksicht nehmen will, dann braucht man mit ICE und Co gar nicht mehr anfangen...

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 06 Okt 2007, 23:10

ohne Halt in Pasing dürften die Fahrgastzahlen am Hbf nochmal um etwa 10 - 15 Prozent steigen. Ob das vorallem in der HVZ so sinnvoll ist, was ich doch zu bezweifeln

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 06 Okt 2007, 23:21

Woodpeckar @ 6 Oct 2007, 22:58 hat geschrieben: Diese Rechnung stimmt aber auch nur in den wenigen Fällen, in denen der Zug nach Garmisch oder die S-Bahn nach Fürstenfeldbruck innerhalb von maximal 10 Minuten in Pasing abfährt. Ansonsten bleibt es sich zeitlich sehr egal.

bleibt es net, da man schon allein 10 Minuten vom Hbf nach Pasing mit der S-Bahn braucht

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 06 Okt 2007, 23:26

Wenn man zwischen München und Augsburg endlich mal ein ordentlich vertaktetes Angebot aufstellt und nicht so wie bisher den IC/EC direkt hinter dem ICE herschickt und dann 45 Min nix fährt, kann man durchaus den Halt in Pasing streichen.
ICE immer zur Minute 15 ab München, zur Minute 40 an Augsburg und IC/EC immer zur Minute 40 ab München, zur Minute 10 an Augsburg, damit kann man in Augsburg nen schönen ITF-Knoten basteln. Abfahrt jeweils zur Minute 12/42, die IC/EC halten einheitlich in Günzburg, kommen daher ggü. dem ICE 4 Minuten später in Ulm an. Die ICE rauschen dann über eine wie auch immer geartete Neubaustrecke über die Alb, die IC/EC grasen das Filstal ab, so dass beide ungefähr zeitgleich in Stuttgart eintreffen würden und gegenseitig Fahrgäste tauschen könnten.

KBS 855 · Beitrag von **KBS 855** » 06 Okt 2007, 23:31

ChristianMUC @ 6 Oct 2007, 23:26 hat geschrieben: Wenn man zwischen München und Augsburg endlich mal ein ordentlich vertaktetes Angebot aufstellt und nicht so wie bisher den IC/EC direkt hinter dem ICE herschickt und dann 45 Min nix fährt, kann man durchaus den Halt in Pasing streichen.
ICE immer zur Minute 15 ab München, zur Minute 40 an Augsburg und IC/EC immer zur Minute 40 ab München, zur Minute 10 an Augsburg, damit kann man in Augsburg nen schönen ITF-Knoten basteln. Abfahrt jeweils zur Minute 12/42, die IC/EC halten einheitlich in Günzburg, kommen daher ggü. dem ICE 4 Minuten später in Ulm an. Die ICE rauschen dann über eine wie auch immer geartete Neubaustrecke über die Alb, die IC/EC grasen das Filstal ab, so dass beide ungefähr zeitgleich in Stuttgart eintreffen würden und gegenseitig Fahrgäste tauschen könnten.

Das hört sich ja alles gut an, aber da wird keiner in den entscheidenden Stellen mitspielen...

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 06 Okt 2007, 23:38

KBS 855 @ 6 Oct 2007, 23:31 hat geschrieben:
ChristianMUC @ 6 Oct 2007, 23:26 hat geschrieben: Wenn man zwischen München und Augsburg endlich mal ein ordentlich vertaktetes Angebot aufstellt und nicht so wie bisher den IC/EC direkt hinter dem ICE herschickt und dann 45 Min nix fährt, kann man durchaus den Halt in Pasing streichen.
ICE immer zur Minute 15 ab München, zur Minute 40 an Augsburg und IC/EC immer zur Minute 40 ab München, zur Minute 10 an Augsburg, damit kann man in Augsburg nen schönen ITF-Knoten basteln. Abfahrt jeweils zur Minute 12/42, die IC/EC halten einheitlich in Günzburg, kommen daher ggü. dem ICE 4 Minuten später in Ulm an. Die ICE rauschen dann über eine wie auch immer geartete Neubaustrecke über die Alb, die IC/EC grasen das Filstal ab, so dass beide ungefähr zeitgleich in Stuttgart eintreffen würden und gegenseitig Fahrgäste tauschen könnten.
Das hört sich ja alles gut an, aber da wird keiner in den entscheidenden Stellen mitspielen...

gottseidank kann man da nur sagen. Bei einer Streichung der ICE-Halte, verlöre Pasing etwa 2/3 der Fernverkehrsverbindungen

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 06 Okt 2007, 23:44

Lazarus @ 6 Oct 2007, 23:38 hat geschrieben:
KBS 855 @ 6 Oct 2007, 23:31 hat geschrieben:
ChristianMUC @ 6 Oct 2007, 23:26 hat geschrieben: Wenn man zwischen München und Augsburg endlich mal ein ordentlich vertaktetes Angebot aufstellt und nicht so wie bisher den IC/EC direkt hinter dem ICE herschickt und dann 45 Min nix fährt, kann man durchaus den Halt in Pasing streichen.
ICE immer zur Minute 15 ab München, zur Minute 40 an Augsburg und IC/EC immer zur Minute 40 ab München, zur Minute 10 an Augsburg, damit kann man in Augsburg nen schönen ITF-Knoten basteln. Abfahrt jeweils zur Minute 12/42, die IC/EC halten einheitlich in Günzburg, kommen daher ggü. dem ICE 4 Minuten später in Ulm an. Die ICE rauschen dann über eine wie auch immer geartete Neubaustrecke über die Alb, die IC/EC grasen das Filstal ab, so dass beide ungefähr zeitgleich in Stuttgart eintreffen würden und gegenseitig Fahrgäste tauschen könnten.
Das hört sich ja alles gut an, aber da wird keiner in den entscheidenden Stellen mitspielen...
gottseidank kann man da nur sagen. Bei einer Streichung der ICE-Halte, verlöre Pasing etwa 2/3 der Fernverkehrsverbindungen

derzeit halten in Pasing stündlich ICE und zweistündlich IC/EC. Nach meiner Planung würde ein stündlicher IC/EC-Halt überbleiben, also ein Drittel weniger. Und für was Pasing nen stündlichen ICE-Halt braucht, konnte mir bisher keiner erklären - in Bad Cannstatt oder Untertürkheim fahren auch sämtliche Fernverkehrszüge durch, in Karlsruhe-Durlach halten auch nur sehr wenige IC, genauso in Fürth, was ja in seinem Verhältnis zu Nürnberg etwa Pasing entspricht.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 06 Okt 2007, 23:57

schon mal an die Umsteiger auf die vier westlichen S-Bahn-Linien gedacht? von dennen die auf RB/RE oder Bus und Tram umsteigen ganz zu schweigen

ropix · Beitrag von **ropix** » 07 Okt 2007, 00:50

ChristianMUC @ 6 Oct 2007, 23:44 hat geschrieben: in Bad Cannstatt oder Untertürkheim fahren auch sämtliche Fernverkehrszüge durch, in Karlsruhe-Durlach halten auch nur sehr wenige IC, genauso in Fürth, was ja in seinem Verhältnis zu Nürnberg etwa Pasing entspricht.

falsch - die haben alle keine S8 zum Flughafen. (Wie wurde der halt eigentlich vor der S8 zu selbigem Begründet???) Nachher hab ich das aber öfters als Argument gehört.

Hm... - die Halte sind mitm Transrapid dann Geschichte??? Na wohl eher nicht.

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 07 Okt 2007, 09:35

Der Halt in Pasing macht schon gewissen Sinn, da ist doch immer recht viel Fahrgastwechsel. Zumindest in Tagesrandlage sollten auch die ICE halten.

carlsjunior · Beitrag von **carlsjunior** » 07 Okt 2007, 10:01

@ropix: Die S8 fährt aber VON Pasing ÜBER Hauptbahnhof zum Flughafen. ICE-Fahrgäste aus Augsburg können also prima im HBF auf die S8 umsteigen. Wenn der Halt in Pasing entfällt, gibts im HBF erst recht auch kein zeitliches Problem. Und außerdem: Ab HBF hast Du ja zwei Linien mit etwa der gleichen Fahrzeit zum Flughafen. Da würden Fluggäste im Zweifel sogar noch die S1 zum Airport kriegen und rund zehn Minuten früher am Ziel sein.

@lazarus: In Stuttgart Bad-Cannstatt hast Du auch wichtige S-Bahn- und RE/RB-Linien in den Osten Stuttgarts, beispielsweise zurück Richtung Esslingen und Plochingen oder Richtung Waiblingen/Schorndorf/Aalen. Trotzdem hält da - zu Recht - kein ICE!

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 07 Okt 2007, 10:30

carlsjunior @ 7 Oct 2007, 10:01 hat geschrieben: @lazarus: In Stuttgart Bad-Cannstatt hast Du auch wichtige S-Bahn- und RE/RB-Linien in den Osten Stuttgarts, beispielsweise zurück Richtung Esslingen und Plochingen oder Richtung Waiblingen/Schorndorf/Aalen. Trotzdem hält da - zu Recht - kein ICE!

Genau darauf wollte ich hinaus - der in Esslingen wohnende Fahrgast hat das gleiche Problem wie der aus Maisach...er müsste dann nämlich erst zum Hbf rein fahren, oder ab dem näheren FV-Halt (Plochingen bzw. Pasing) den IC nehmen...

Luchs · Beitrag von **Luchs** » 07 Okt 2007, 10:34

Und in Hamburg halten die Fernverkehrszüge in Harburg, Hbf, Dammtor und Altona. Und in Berlin auch mehr als einmal ... . So what? Die Menschen leben in München nicht alle am Hauptbahnhof.

Der Halt in Pasing wurde bei einer ICE Linie eingeführt, um Anschlüsse Richtung Garmisch herzustellen. Mit der S8 hatte das nun ganz und gar nie etwas zu tun.

Luchs.

josuav · Beitrag von **josuav** » 07 Okt 2007, 11:47

Wann gibts denn Augsburg - München die Hochsetzung auf 230 km/h?

Also ich würd ja was ganz anderes vorschlagen:

Pasing muss bleiben als Halt
Es gibt immer ein ziemliches Gewirr zwischen den ICEs die über Augsburg nach Nürnberg fahren und den NIM-Zügen. Ich fänds bessser, wenn alle ICEs etwa die selbe Fahrzeit hätten. => alle ICEs über Ingolstadt!
zusätzlich stündlich ein Intercity München - Augsburg - Nürnberg, alle 2 h ein Zugteil nach Würzburg (solln ja mal Triebzüge werden)
2-stündlich ein ICE, der beginnt erst in Augsburg - Hamburg/Bremen über Ansbach nach Würzburg (stündlich ein ICE über die NIM)
alle ICEs nach Frankfurt sollen ja eh mal über Augsburg gehen
Nürnberg - Würzburg kriegt ne NBS

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 07 Okt 2007, 12:07

Genau dieser schnelle Umstieg Ri Werdenfelsland war es; seinerzeit hätte die Zeit durch die gegebenen
An- und Abfahrtszeiten über den Hbf nicht gelangt.

In Pasing lässt sichs aber in der Regel viel schneller vom Fernverkehr in die S-Bahn umsteigen. Besonders,
da die Augsburger Fernzüge tendenziell eher Gleis 11-18 nutzen als Ri 26.

Mir ist es schon öfters gelungen, während des 20er-Tramtakts z.B. aus Ri Augsburg in
Pasing in eine S-Bahn umzustigen und am Stachus noch den 27er zu erwischen.
Wenn ich bis zum Hbf durchgefahren wäre, hätte das jeweils sicher nicht geklappt.