Signalgeber

[Lightning]

[FONT=Arial]Eine ganz allgemeine Frage, welche Leuchtmittel werden z.Zt. in den Signalgebern eingesetzt?

[Michael_M]

Also wenn Du mit "Sgnalgebern" Lichtsignale meinst: Es sind da Doppelfaden-Glühlampen (12 V, 30 W) im Einsatz. Zusätzlich sind noch Spiegel, Linsen, Streu- und Farbscheiben für ein Signallicht notwendig.

[3247]

Werden hier eigentlich bei neuen Signalen noch keine LEDs eingesetzt? Die höhere Zuverlässigkeit würde doch eigentlich dafür sprechen.

Claus

[423176]

Werden hier eigentlich bei neuen Signalen noch keine LEDs eingesetzt? Die höhere Zuverlässigkeit würde doch eigentlich dafür sprechen.

Claus

Es werden auch vermehrt LEDs eingesetzt, aber halt nicht überall. Den Sinn darin, das es unterlassen wir, muss man nicht verstehen.

[FloSch]

Es werden auch vermehrt LEDs eingesetzt, aber halt nicht überall. Den Sinn darin, das es unterlassen wir, muss man nicht verstehen.

Also einen Nachteil haben LED-Signale auf jeden Fall: im Winter taut der Schnee nicht durch die entstehende Wärme ab, da LEDs kaum eine vergleichbare Wärmeentwicklung haben wir "normale" Glühlampen. Ob das jetzt der Hauptgrund ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Wartungsärmer sind LEDs aber auf jeden Fall, da sie praktisch verschleißfrei sind und auch noch funktionieren, wenn einzelne dazwischen das schon nicht mehr tun.

[ropix]

LED-Signale sind mir bislang nur im Stammstrecken-Tunnel bekannt - da wos auch nicht hinschneit. Grad bei den Rangierzwergerln ist es aber durchaus von Bedeutung dass der Schnee runterschmilzt - da hat man ja angeblich schon mit den Einäugigen das Problem, dass die Wärme nicht mehr reicht?

Was außerdem recht gern bei KS Signalen gemacht wird - die Glühbirne zum wechseln bequem auf den Bahnsteig bauen und das Signal selber mit Lichtwellenleiter anschließen.

Ansonsten haben die Lampen noch einen Vorteil - sie vertragen auch Wechselstrom, der wiederum vorraussetzung dafür ist am Signal selber Trafos einbauen zu können was es letztlich erlaubt die Signale weiter weg zu bauen. Dagegen spricht allerdings dass man LEDs auch mit Wechselstrom betreiben könnte, man muss in ggf. halt vorher gleichrichten.

[eightyeight]

Es dürfte doch eigentlich auch kein Problem darstellen, in LED-Signale eine Heizung einzubauen. Schafft man z.B.: bei Weichen auch.
Dann könnte man auch bei den "Zwergerln" LED's einsetzten.

[ropix]

Es dürfte doch eigentlich auch kein Problem darstellen, in LED-Signale eine Heizung einzubauen. Schafft man z.B.: bei Weichen auch.
Dann könnte man auch bei den "Zwergerln" LED's einsetzten.

Damit dürften die Vorteile der LED-Technik dann aber wieder weg sein. Die Heizung braucht Wartung und Strom.

[ergster]

Die neuen KS Signale in Schwerte sehen für mich auch so aus als wären LED's als Leuchtmittel drin. Ob das mit dem Schnee wirklich so ein Problem ist? Bei Ampeln und Rückleuchten an Autos funzt es auch, bzw. nimmt man das einschneien hin. ich denke auch wegen der Bleche über den Linsen müsste der Schnee schon sehr waagerecht kommen um alles dicht zu kriegen. Und wenn doch, im dunkeln dürfte man die Signale wohl trotz Schnee drauf leuchten sehen, im hellen tut es wohl auch nix zur sache wenn der TF an nem dichtgescheiten Vorsignal Wachsam betätigt und so sieht ob nicht grün is.

[MisterH]

Ne, wenn ich an ein Signal ranfahre, welches ich nicht erkennen kann, fahr ich doch nicht drüber, oder machst du das bei ne Ampel auch so???

Da lauchtet nichts, weil evtl. ne Birne kaputt ist, und dann fähst halt mal drüber???


Zumindest wird uns immer erzählt, dass wir an einem zweifelhaften Signal, und wenn ich nix seh, is es meines Erachtens das, anhalten muß und den FdL fragen, was es mir zeigen sollte...

[ergster]

Und wie wird das gemacht wenn de das Vorsignal nicht erkennen kannst und mit 160 sachen ankommst? Davor anhalten geht dann nicht mehr. Wenn man dann langsam genug ist lässt sich sicher auch wieder erkennen was das Hauptsignal zeigt, ganz dicht schneien denk ich mal werden die wegen den schirmen nicht. Ungebremst weiterrasen würde ich wohl auch nicht wenn ichs nicht sehen kann.

Und sicher würde ich das bei ner Ampel so machen, oder bleibt du stehen bis der Schnee getaut is? Bis jetzt hatte ich aber noch keine die ich garnicht mehr deuten konnte.

[dochnochmal]

Zumindest wird uns immer erzählt, dass wir an einem zweifelhaften Signal, und wenn ich nix seh, is es meines Erachtens das, anhalten muß und den FdL fragen, was es mir zeigen sollte...

Wer erzählt euch das denn? Ich hoffe doch mal das es sich hier nicht um eine eisenbahnbetrieblich relevante Aussage, z.B. im Rahmen einer Ausbildung, handelt. Das wäre fatal...

Anstatt Märchenerzählern zu glauben, hilft Regelwerk lesen: 408.0661 sagt hierzu aus: "[...] müssen Sie die Bedeutung annehmen, welche die größere Vorsicht erfordert." Dies muss nicht zwingend Halt sein. (bei Vorsignalen macht dies beispielsweise keinen Sinn; Bsp für die Praxis: Vorsignal im HV-System zeigt nur ein grünes Licht rechts oben - Bedeutung, die die größte Vorsicht erfordert: Vr2 Langsamfahrt erwarten)

Fdl fragen was das Signal zeigen soll ist zwar eine nette Geste, hilft dir aber dann auch nicht weiter. Stehst du z.B. vor einem erloschenem Hauptsignal, regelt das Mastschild deine weitere Verfahrensweise. Bei weiß-rot-weißem Mastschild, der üblichsten und häufigsten Variante, hilft es dir auch nicht viel wenn der Fdl den üblichen Spruch "Ist alles frei, Fahrweg steht... Fahr!" bringt. Weiterfahrt in dem Fall mit schriftlichem Befehl 2.

[Michael_M]

Dagegen spricht allerdings dass man LEDs auch mit Wechselstrom betreiben könnte, man muss in ggf. halt vorher gleichrichten.

Also, müssen tut man nicht. Wie der Name schon sagt, ist die LED ja auch eine Diode. Es geht also ganz ohne Gleichrichten nur eine Halbwelle durch.

[Regiotraindriver]

Wenn man dann langsam genug ist lässt sich sicher auch wieder erkennen was das Hauptsignal zeigt, ganz dicht schneien denk ich mal werden die wegen den schirmen nicht.

Schnee fällt nicht nur von oben nach unten, er wird auch von Zügen aufgewirbelt, da nützt dir die Blende recht wenig. Außer dem ist lässt sich Schnee auch durch wind beeinflussen.
Kann mich noch gut an den Winter von 1997 auf 1998 erinnern, da hat es uns im Bahnhof Leipzig-Connewitz auch die Signaloptiken komplett zugeschneit. Die Jungs von der Signalmeisterei konnten gar nicht so schnell zwischen den Signalen hin und her flitzen wie sie wieder zu waren. Deshalb haben sie uns darum gebeten die Signale möglichst frühzeitig auf Fahrt zu stellen, damit die entstehende wärme den Schnee zum tauen bringt.

[dochnochmal]

Also, müssen tut man nicht. Wie der Name schon sagt, ist die LED ja auch eine Diode. Es geht also ganz ohne Gleichrichten nur eine Halbwelle durch.

Soviel zur Theorie. Bekanntermaßen ist Theorie aber Marx und Praxis Murks... Daher wird es so einfach auch nicht klappen.

Die zulässigen Sperrspannungen von LED liegen um ein Vielfaches niedriger als bei "normalen" Dioden. Ur typ. 3 V. Sie sollen ja auch Licht aussenden und keinen Strom gleichrichten. Daher würde ein Betrieb an Wechselspannung in den meisten Fällen den Exitus der LED bedeuten.

Lösungsansätze hierfür wären z.B. die antiparallele Beschaltung mit einer herkömmlichen Diode. Die Sperrspannung der LED wird dann auf die Durchlassspannung der antiparallel geschalteten Diode begrenzt. Üblicherweise also 0,7 V. Durch den Vorwiderstand der beiden Dioden verheize ich aber im wahrsten Wortsinne dann reichlich Energie. Der Wirkungsgrad ist entsprechend schlecht. Besser wäre es also gleich eine LED antiparallel zu schalten. Während der einen Halbwelle leuchtet die eine LED, während der anderen die andere. Trotzdem habe ich noch Wärmeverluste am Widerstand Rv. Man könnte nun also einfach mehrere Dioden in einem solchen Zweig in Reihe schalten und zwei dieser Zweige jeweils antiparallel zusammen.

Bleibt noch der Sicherheitsaspekt. Beim Ausfall einer Diode fällt zunächst der Zweig mit der Reihenschaltung komplett aus. Sollte u.U. dadurch die Sperrspannung für die antiparallel geschalteten LED überschritten werden, würde auch dieser Zweig noch ausfallen... Für eine Signaloptik nicht empfehlenswert.

Also wird die Lösung wohl lauten, die Spannung doch erst gleichzurichten. Die Bauteile hierfür liegen im Cent-Bereich. Und wenn man schon dabei ist, kann man der Signaloptik auch gleich noch eine kleine Schaltung zusätzlich spendieren. Eine Konstantstromquelle für die Versorgung, ein paar Zaubertricks um die Helligkeit zu erhöhen oder die Energieausbeute in Form von Licht zu optimieren. Und da die Sicherheit ja wichtig ist bei der Eisenbahn, wie wäre es mit einer Überwachungsschaltung um die Funktionsfähigkeit der Optik zu überprüfen? Zugegeben, etwas aufwendiger als deine Lösung, aber auch sicherer.

[MisterH]

OK, ich bin von einem Hauptsignal ausgegangen, und da wurde uns in der Berufsschule gesagt, dass ich, bei einem zweifelhaften Signalbild halten solle und mich beim FdL melden muß, klar zählen auch die Mastschilder, aber wenn der FdL nicht weiß, dass ich nix sehe, wird er mir auch keinen Befehl oder ein Zs 1 geben können...


Grüße


MisterH

[ChoMar]

Und beheizen könnte man die DInger doch eigentlich auch recht einfach? So wartungsintensiv ist so ne heizung ja sicherlich nicht. Und der Stromsparaspekt würde wegfallen - aber nur wenn man heizen muss. Dafür wäre die Heizung dann auch effektiver als die beheizte Glühbirne.
Wäre kostentechnisch aber warscheinlich +-0 zur Glühbirne.

[612 hocker]

Und beheizen könnte man die DInger doch eigentlich auch recht einfach? So wartungsintensiv ist so ne heizung ja sicherlich nicht. Und der Stromsparaspekt würde wegfallen - aber nur wenn man heizen muss. Dafür wäre die Heizung dann auch effektiver als die beheizte Glühbirne.
Wäre kostentechnisch aber warscheinlich +-0 zur Glühbirne.

Man könnte auch ne Halogenbirne nehmen. Die halten dreimal länger, sind heller, brauchen weniger Strom als ne Glühbirne und werden auch warm.

[Boris Merath]

Man könnte auch ne Halogenbirne nehmen. Die halten dreimal länger, sind heller, brauchen weniger Strom als ne Glühbirne und werden auch warm.

Wenn sie weniger Strom brauchen werden sie nicht genauso warm - abgesehen davon ist die Frage, ob sich mit Halogenbirnen Doppelfadenlampen vernünftig umsetzen lassen - ich wär mir da nicht so sicher.

[612 hocker]

Wenn sie weniger Strom brauchen werden sie nicht genauso warm

Eine Halogenlampe muss am Glaskolben 600°C warm sein, weil sich sonst das Wolfram Jod gemisch am Glaskolben absetzen würde. Allerdings sind Halogenbirnen immer kleiner als Glühlampen, da sonst die Temperatur am Glaskolben nicht so hoch sein könnte. Dadurch hat die Wärme weniger Fläche um aus der Lampe auszutretten und die Temperatur am Glaskolben ist erheblich höher als bei einer Glühlampe. Aber durch die kleine Fläche ist es insgesamt etwas weniger als bei einer Glühlampe

abgesehen davon ist die Frage, ob sich mit Halogenbirnen Doppelfadenlampen vernünftig umsetzen lassen - ich wär mir da nicht so sicher.

Beim Auto gibt es auch Lampen mit zwei Fäden im Glaskolben. Auf diese Weise funktioniert das Abblend- und Fernlicht. Mein Lehrer in der Berufsschule erzählte, dass es auch Halogenlampen mit vier Glühwendel gibt.
Für den Einsatz im Signal würde ich die Niedervolttechnik vorschlagen mit 6-12Volt.

[ergster]

Soviel zur Theorie. Bekanntermaßen ist Theorie aber Marx und Praxis Murks... Daher wird es so einfach auch nicht klappen.

Die zulässigen Sperrspannungen von LED liegen um ein Vielfaches niedriger als bei "normalen" Dioden. Ur typ. 3 V. Sie sollen ja auch Licht aussenden und keinen Strom gleichrichten. Daher würde ein Betrieb an Wechselspannung in den meisten Fällen den Exitus der LED bedeuten.

Lösungsansätze hierfür wären z.B. die antiparallele Beschaltung mit einer herkömmlichen Diode. Die Sperrspannung der LED wird dann auf die Durchlassspannung der antiparallel geschalteten Diode begrenzt. Üblicherweise also 0,7 V. Durch den Vorwiderstand der beiden Dioden verheize ich aber im wahrsten Wortsinne dann reichlich Energie. Der Wirkungsgrad ist entsprechend schlecht. Besser wäre es also gleich eine LED antiparallel zu schalten. Während der einen Halbwelle leuchtet die eine LED, während der anderen die andere. Trotzdem habe ich noch Wärmeverluste am Widerstand Rv. Man könnte nun also einfach mehrere Dioden in einem solchen Zweig in Reihe schalten und zwei dieser Zweige jeweils antiparallel zusammen.

Bleibt noch der Sicherheitsaspekt. Beim Ausfall einer Diode fällt zunächst der Zweig mit der Reihenschaltung komplett aus. Sollte u.U. dadurch die Sperrspannung für die antiparallel geschalteten LED überschritten werden, würde auch dieser Zweig noch ausfallen... Für eine Signaloptik nicht empfehlenswert.

Also wird die Lösung wohl lauten, die Spannung doch erst gleichzurichten. Die Bauteile hierfür liegen im Cent-Bereich. Und wenn man schon dabei ist, kann man der Signaloptik auch gleich noch eine kleine Schaltung zusätzlich spendieren. Eine Konstantstromquelle für die Versorgung, ein paar Zaubertricks um die Helligkeit zu erhöhen oder die Energieausbeute in Form von Licht zu optimieren. Und da die Sicherheit ja wichtig ist bei der Eisenbahn, wie wäre es mit einer Überwachungsschaltung um die Funktionsfähigkeit der Optik zu überprüfen? Zugegeben, etwas aufwendiger als deine Lösung, aber auch sicherer.

Das muss jetzt aber verstehen wer will oder? Also die durchlasspannung bei I=20mA bei einer (nehm ich mal als Beispiel) Kingbright Superhell LED liegt bei ca. 2,0V. Die Rückwärtssperrspannung bei 5V.

Betreibe ich die LED an einer 50Hz. Wechelspannung kann ich Rv so auslegen das bei Ueff ca. 33 mA fließen ohne die LED zu zerstören. Da ich eine Betriebsspannung von 12V habe kann ich (5*2 =10V) 5 LEDs in reihe schalten und behalte durch die 2V differenz noch reserven für Spannungsschwankungen.

Also sagen wir mal I= 33mA, Ueff = 12V ergibt n Rv von 60 ohm.

Der Rückwärsstrom bei 5V beträgt 10 µA. 12V geteilt durch 5 LEDś macht 2,4V Rückwärsspannung pro LED, also habe ich demnach gerade einmal ca. 5µA Rückwärtsstom. Bei alldem bewege ich mich innerhalb der Spec der LED.

Wenn ich ein Leuchtfeld jetzt mit 20 LEDś austatte kann ich durchaus 2 Reihen für die Positive und 2 reihen für die Negative Halbwelle schalten. Wenn in einer Reihe 1 LED ausfällt leuchten die anderen 3 immernoch.

Allerdings wird es eher der Fall sein das die Betriebsspannung für die LEDs eine durch einen PWM Regler geregelte Gleichspannung ist, wie dies auch bei Autos meist gemacht wird.

[Martin G]

Hallo Leute, ihr stellt euch das mit den Signalen und den LED`s zu einfach vor. Da es so was wie ein Stellwerk mit Relaisgruppen gibt muß die Aussenanlage (Signale, Groß, Klein, KS usw.) zu der Innenanlage passen und das Ganze muß vom EBA (Eisenbahnaufsichtsamt oberste Kontrollbehürde für EVU`s) abgenommen sein. So ein Sicherheitsnachweis ist eine ausgiebige Prüfung aller Teile untereinander und miteinander unter allen möglichen Zuständen. Man bedenke es hängen viele Menschleben davon ab. Die Signal-Relaisgruppen brauchen zum Beispiel einen definierten Strom über den Glühlampen um eine Definierte Rückmeldung zu geben und das bei Tag- und Nachtspannung (etwa 2/3 der Tagsp.) zudem ist das mit der Heizung kein Thema es gibt schon mehrere Jahrzehnte beheizbare Signaloptiken. Zum Schluß noch ein hinweis bei Strecken die mit Geschwindigkeiten >160Km/h befahren werden hat man die LZB (Linienzugbeeinflusung). Bei LZB-Stecken braucht man nicht unbedingt ein Signal mit Licht an der Strecke. Bei solchen Strecken bekommt der Lokführer seine Signalisierung auf einem Display angezeigt (elektrische Sicht bis max. 10Km). Wer es noch genauer wissen will kann sich z.B. auf den Seiten der Signalbaufirmen schlau machen oder so.

[ergster]

Wieso zu einfach?

Das es das alles gibt was du schreibst weiß ich. Das man deshalb nicht einfach ne Glühlampe gegen LEDs tauschen kann ist auch klar. Hab, zumindest ich, aber auch nicht behauptet.

Bisland sind mir Signale die für mich stark nach LED Technik aussehen auch nur dort aufgefallen wo die Signalanlage erneuert worden ist (Schwerte Ruhr zB.)

Ne funktionsüberwachung über den Strom kann ich aber bei LEDs genauso machen wie bei Glühlampen. Letzlich brauche ich dafür vermutlich nur den Messwiderstand im Überwachungskreis vergrößern.

Genauso wenn ich im Auto (verbotener weise) die Blinkerlampen durch LEDs ersetze. Wenn ich den Messwiderstand im Blinkrelais nicht anpasse wird der Wagen rasend schnell blinken da er eine kaputte Glühlampe zu "erkennen" meint.

[ropix]

Bisland sind mir Signale die für mich stark nach LED Technik aussehen auch nur dort aufgefallen wo die Signalanlage erneuert worden ist (Schwerte Ruhr zB.)

Wie gesagt - man nimmt auch gern mal Lichtwellenleiter um die Birnen an Stellen bauen zu können wo die Techniker sie leicht wechseln können.

[ergster]

Aber auch dadurch dürften Glühlampen nicht wie LEDs wirken.

Ich schau mir das mal so genau an wies mir möglich ist wenn ich mal wieder am Bahnhof bin.

[3247]

Wie gesagt - man nimmt auch gern mal Lichtwellenleiter um die Birnen an Stellen bauen zu können wo die Techniker sie leicht wechseln können.

Wodurch dann natürlich die Verlustwärme auch woanders entsteht und den Schnee nicht zum Schmelzen bringen kann. Das scheint also nicht der Hauptgrund zu sein.

[ropix]

Wodurch dann natürlich die Verlustwärme auch woanders entsteht und den Schnee nicht zum Schmelzen bringen kann. Das scheint also nicht der Hauptgrund zu sein.

Nein, das wird ausschließlich für Hauptsignale verwendet. Die haben ja nicht das Problem, dass z.B. Rangiersignale haben.

Außerdem werden die LWL-Signale gerne dort eingesetzt wo Oberleitung und Bahnsteigdach zusammentreffen (naja - beinahe). Dort gibts das Problem Schnee auch nur bedingt.