Geschönt? Die Klimabilanz der Bahn

hauseltr · Beitrag von **hauseltr** » 14 Okt 2007, 18:23

Klimaschutz

Die geschönte Klimabilanz der Bahn

Die Bahn rechnet ihre Klimabilanz schön
14. Oktober 2007

Laut einem Bericht der FAZ ist
Bahnfahren nicht so umweltschonend wie immer behauptet wird. Wer in Deutschland eine normale Fernreise mit der Bahn unternimmt, verbraucht im Durchschnitt 3,9 Liter Benzin statt 2,3 Liter auf hundert Kilometer.

hauseltr

http://www.faz.net/s/Rub560251485DC24AF181...?rss_googlefeed

Bing · Beitrag von **Bing** » 14 Okt 2007, 18:29

Moin Moin,

meine persönliche Klima Bilanz ist, wenn ich mit der Bahn fahre erheblich besser. Wenn ich mein Auto benutze bin ich mit 9,1 l/100 Km dabei - wenn ich mit dem Zug fahre bei 0,0 l/ 100 Km - ich fahr ja schließlich mit einem Zug der sonst einen leeren Platz durch die Gegend schaukeln würde. Und meine paar Kg machen beim Zug keinen nennenswerten Mehrverbrauch aus ... :rolleyes:

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 14 Okt 2007, 18:44

Bing @ 14 Oct 2007, 18:29 hat geschrieben: Moin Moin,

meine persönliche Klima Bilanz ist, wenn ich mit der Bahn fahre erheblich besser. Wenn ich mein Auto benutze bin ich mit 9,1 l/100 Km dabei - wenn ich mit dem Zug fahre bei 0,0 l/ 100 Km - ich fahr ja schließlich mit einem Zug der sonst einen leeren Platz durch die Gegend schaukeln würde. Und meine paar Kg machen beim Zug keinen nennenswerten Mehrverbrauch aus ... :rolleyes:

Ja, so funktioniert Statistik.

<Ironie On>
Deshalb sehe ich es auch nicht ein, mir eine U-Bahn-Fahrkarte zu kaufen, da der Zug ohnehin unterwegs ist und der MVG für meine paar Kilogramm keine errechenbaren Zusatzkosten entstehen, wenn ich mitfahre.
</Ironie off>

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 14 Okt 2007, 20:15

3,9 Liter pro Person im Fern- und 6,5 Liter im Nahverkehr? Holla, da frage ich mich dann aber schon, warum man dann Bahnfahren soll. Selbst wenn ich in meinen kleinen roten Spritvernichter (ca. 8-9 Liter/100km) nur 50% auslaste, hat er gegenüber der Bahn rein rechnerisch schon einen kleinen Vorteil. :blink:

Was ich immer sage: Der Weg von der Kohle oder vom Öl über den elektrischen Strom und zig Umformer und Kilometer und dann durch die Lok ist ein insgesamt sehr ineffizienter. Man sollte mal ausrechnen, ob's nicht klimafreundlicher wäre, für die nahe Zukunft mehr in spritsparende Dieselloks zu investieren, auch wenn der Diesel natürlich auch nicht im Betriebshof aus dem Boden sprudelt!?

Wetterfrosch · Beitrag von **Wetterfrosch** » 14 Okt 2007, 22:44

Nunja - vielleicht treiben es die Italiener voran... B)

Hier noch etwas mehr dazu

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 14 Okt 2007, 23:41

Da muß ich ja glatt mal meine Meinung und Haltung zur Bahn ändern...

josuav · Beitrag von **josuav** » 15 Okt 2007, 07:35

Die Statistik ist shclicht und einfach falsch, weil nur bei der Bahn alle möglichen Zusatzkosten (Infrastruktur) eingerechnet werden, bei den anderen Verkehrsmitteln aber nicht.

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 15 Okt 2007, 07:47

Rohrbacher @ 14 Oct 2007, 20:15 hat geschrieben: Man sollte mal ausrechnen, ob's nicht klimafreundlicher wäre, für die nahe Zukunft mehr in spritsparende Dieselloks zu investieren, auch wenn der Diesel natürlich auch nicht im Betriebshof aus dem Boden sprudelt!?

Ja sicher doch, man reißt jetzt einfach die ganze Energiestruktur der Bahn weg und fährt stattdessen Dieseltraktion - aber spritsparend natürlich. Das wird dem Klima ungemein helfen, ich bin mir sicher. Und dem Bahnkunden auch, wenn es dann in naher Zukunft immer öfter mal heißt "heute kein Sprit".

:rolleyes:

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 15 Okt 2007, 10:23

Du hast Fantasie, das hat doch mal wieder kein Mensch gesagt.

Die Statistik ist shclicht und einfach falsch, weil nur bei der Bahn alle möglichen Zusatzkosten (Infrastruktur) eingerechnet werden, bei den anderen Verkehrsmitteln aber nicht.

Äh... was?

Südostbayer · Beitrag von **Südostbayer** » 15 Okt 2007, 10:51

Rohrbacher @ 15 Oct 2007, 10:23 hat geschrieben:
Die Statistik ist shclicht und einfach falsch, weil nur bei der Bahn alle möglichen Zusatzkosten (Infrastruktur) eingerechnet werden, bei den anderen Verkehrsmitteln aber nicht.
Äh... was?

Er meint das, was in dieser Grafik als "stationärer Verbrauch" bezeichnet wird. Es wird nicht ganz klar, ob es diesen Posten auch für den Straßenverkehr gibt.

Hier noch ein etwas sachlicherer FAZ/FAS-Artikel mit mehr Zahlen als der im Ursprungsbeitrag.

gmg · Beitrag von **gmg** » 15 Okt 2007, 14:21

Was auf jeden Fall an dieser Rechnung nicht in Ordnung ist, ist dass man den Energiebedarf der verschiedenen Verkehrsmittel in Benzinbedarf umrechnet, und daraus dann 1:1 auf den CO2- Ausstoß schließt.

So stehen zB. im Text folgende Sätze: "Diesel ist um 13 Prozent energiehaltiger. Energetisch entsprechen 6,9 Liter Diesel fast 8 Litern Benzin, die Fachleute sprechen vom „Benzin-Energieäquivalent“, verkürzen dann einfach wieder auf „Liter Benzin“."
Hier ging es zwar eigentlich nur darum, Dieselautos in Benzinautos umzurechnen, aber man sieht schon, wo der Fehler liegt. Sie gehen davon aus, dass 6,0l Diesel bei der Verbrennung genauso viel CO2 ausstoßen wie 8l Benzin weil sie gleich viel Energie freisetzen. Das ist aber falsch!
Laut Wiki setzt ein Liter Diesel 2650g CO2 frei und ein Liter Benzin 2360. Demnach stößt das Dieselauto mit seinen 6,9l auf 100km 20285g aus und der Benziner mit seinen 8l 22880g.

Ihr seht also, dass die Macher dieser Rechnnung schon daran gescheitert sind, Benzin- und Dieselautos von ihrer Klimafreundlichkeit her zu vergleichen. Jetzt kann sich jeder selbst seine Schlüsse darauf ziehen, wie fähig diese Leute sind, Auto und Bahn fair und richtig miteinander zu vergleichen... <_<

Nachtrag: Ich weiß gar nicht, ob die überhaupt wissen, aus welchen Energiequellen sich der Strom der Bahn zusammensetzt und was diese Quellen für einen CO2- Ausstoß haben. Sie interessiert anscheinend nur, wieviel Energie die Bahn in Benzinlitern verbraucht

Noch ein Nachtrag: Die von mir zitierten Sätze kommentieren zwar eine dritte Quelle und sind nicht auf die Macher selbst bezogen, wer den Text aber weiter ließt, sieht, dass auch ihnen der Fehler nicht aufgefallen ist.

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 15 Okt 2007, 16:15

Rohrbacher @ 15 Oct 2007, 10:23 hat geschrieben: Du hast Fantasie, das hat doch mal wieder kein Mensch gesagt.

Nö, gesagt nicht, aber das wäre die logische Konsequenz aus deinem Zitat heraus, da du ja die E-Traktion als so dermaßen ineffizient dargestellt hast.

Sollte ich hier aber komplett auf dem Holzweg sein und du nur dafür plädierst, die veralteten Diesellokomotiven zu ersetzen, bitte ich um Entschuldigung für meine Fehlinterpretation.

Larry Laffer · Beitrag von **Larry Laffer** » 15 Okt 2007, 18:21

Südostbayer @ 15 Oct 2007, 10:51 hat geschrieben: Er meint das, was in dieser Grafik als "stationärer Verbrauch" bezeichnet wird. Es wird nicht ganz klar, ob es diesen Posten auch für den Straßenverkehr gibt.

Insbesondere muß man hier aber bedenken, wieviel Energie wohl für den Bau sündhaft teurer Schnellfahrstrecken draufgegangen ist, die fast ausschließlich aus Kunstbauten bestehen. Wenn ich daran denke, daß die Durchschnittsgeschwindigkeit zwischen den Hauptbahnhöfen von Köln und Frankfurt am Main unter 140km/h liegt, dann muß man sich bei solchen Prestigeprojekten in der Tat fragen, ob es sich hier um eine umweltfreundliche Verbindung handelt. Bei bereits seit weit über 100 Jahren vorhandenen Strecken ist das wiederum ganz was anderes.

josuav · Beitrag von **josuav** » 15 Okt 2007, 18:27

Ich denk die Bahn sit auf jeden Fall umweltfreundlich aber bei den ganzen Schnellfahrstrecken die noch kommen wird das bald weniger so sei. Die Bahn darf halt nicht auf einer Stelle stehen bleiben, sie muss den Anteil der ernuerbaren Energie extrem vergrößern.
Klar kostet alles Geld, wie wärs eigentlcih wenn irgend son reicher Typ mal 50 Milliarden in die Bahn steckt (mit Rückzahlung natürlich), dann könnte man alles finanzieren: neue Fahrzeuge, Ferigstellung des Hochgteschwindigkeitsnetzes, Verdoppelung des Regionalnetzes...

Ohne HGV geht aber auch nciht, denn solange die SFS umweltfreudlicher als andere Verkehrsmittel sind (was sie bis jetzt außer Bus auf jeden Fall sind, wer fährt denn schon 10 Stunden mim Bus nach Hamburg oder so) holen sie Verkehr auf die Schien, sind also in jedem Fall umweltfreundlich.

josuav · Beitrag von **josuav** » 15 Okt 2007, 18:29

PS: Ich wart ja auf dden Moment wo der Ölpreis explodiert, so dass sich keiner mehr Öl leisten kann (so in 20 Jahren spätestens), dann bleibt nämlich nur noch die Bahn übrig, Kohle hält länger

Larry Laffer · Beitrag von **Larry Laffer** » 15 Okt 2007, 18:46

josuav @ 15 Oct 2007, 18:27 hat geschrieben: wie wärs eigentlcih wenn irgend son reicher Typ mal 50 Milliarden in die Bahn steckt (mit Rückzahlung natürlich)

Natürlich hat die Deutsche Bahn AG die Möglichkeit Anleihen aufzulegen, und auch wenn Hartmut Mehdorn das Gegenteil behauptet, die Deutsche Bahn AG hat die mit Abstand weitaus besten Konditionen zur Fremdkapitalbeschaffung auf dem gesamten deutschen Eisenbahnmarkt. Solange die Deutsche Bahn AG nicht an der Börse notiert ist, sondern eine bundeseigene Aktiengesellschaft, ist ihre Bonität extrem hoch, so daß sie sich zu extrem niedrigen Zinsen Geld leihen kann. Außerdem besteht auch die Möglichkeit, analog zur Bundesanleihe, Bahnanleihen rauszugeben. Das wäre eine echt sinnvolle Alternative zum Verkauf von Vorzugsaktien. Der Verkauf von Bahnanleihen mit einer Verzinsung von 5%p.a.

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 15 Okt 2007, 18:47

josuav @ 15 Oct 2007, 18:29 hat geschrieben: PS: Ich wart ja auf dden Moment wo der Ölpreis explodiert, so dass sich keiner mehr Öl leisten kann (so in 20 Jahren spätestens), dann bleibt nämlich nur noch die Bahn übrig, Kohle hält länger

Das passiert ja jetzt schon fast. Erst war es die 80-US-Dollar-Marke, die der Ölpreis nahm, jetzt ist auch die 85-US-Dollar-Marke geknackt worden. Experten schließen bei einem strengen Winter einen Ölpreis von über 100 US-Dollar nicht aus.

611 · Beitrag von **611** » 15 Okt 2007, 22:18

Der Artikel sollte ein Ansporn sein für die Bahnen (nicht nur die DB), es besser zu machen. Was er nicht ist, ist der Beweis, dass das Auto der Bahn überlegen ist. Es scheint so als habe man die Tendenz, dass das Auto nicht so schlecht ist wie gedacht, gefunden, aber dann waren die Zahlen nicht deutlich genug für eine Sensation, dann hat man halt dran rumgemacht bis es doch so aussieht als würde die Bahn verlieren.

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 16 Okt 2007, 06:21

611 @ 15 Oct 2007, 22:18 hat geschrieben: Der Artikel sollte ein Ansporn sein für die Bahnen (nicht nur die DB), es besser zu machen.

Problematisch ist eben nur das "woher den Strom nehmen". Die Grundlast kann mit dem CO2-günstigerem Atomstrom (bitte keine Diskussion jetzt um das für und wider der Atomenergie :rolleyes: ) gedeckt werden, für die Spitzenlast aber muß man einfach auf Kraftwerke ausweichen, die leider mehr Schadstoffe ausstoßen (das ist beim Strom für die Haushalte dasselbe) und regenerative Energien finden sich eben auch nicht überall. Mit Wasserkraftwerken ist es in Deutschland nicht mehr weit her, da man ja schlecht jeden Fluß "verschandeln" kann und will, Sonnenenergie ist ein Flop und Windkraft hat auch nur Norddeutschland in einem brauchbaren Maße an der Küste vorzuweisen - von der Problematik der eher schlechten Optik solcher Anlagen und dem Lärm, den die Teile ständig produzieren, wenn sie sich mal drehen, ganz zu schweigen.

611 · Beitrag von **611** » 16 Okt 2007, 11:44

Ich wollt eigentlich eher auf das Energiesparen anspielen, z.B. 218-Doppeltraktionen vor den Südbahn-ICs

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 16 Okt 2007, 12:10

ET 423 @ 16 Oct 2007, 06:21 hat geschrieben: Windkraft hat auch nur Norddeutschland in einem brauchbaren Maße an der Küste vorzuweisen - von der Problematik der eher schlechten Optik solcher Anlagen und dem Lärm, den die Teile ständig produzieren, wenn sie sich mal drehen, ganz zu schweigen.

Ich habe im TV einen Bericht von neuartigen Gezeitenkraftwerken gehört, die von ihrem Funktionsprinzip mehr wie Windräder unter Wasser wirken und auch so einzeln aufgestellt werden. Optik, Lärm und Schattenfall sind dann kein Problem mehr. Gut, das ist keine universale Lösung, sondern nur ein Baustein.

Hoffnung habe ich, dass endlich mal der Fusionsreaktor funktioniert, aber das dauert noch. Wenn das mal hinhaut, braucht man die ganzen herkömmlichen Kraftwerke vielleicht nicht mehr.

ruhri · Beitrag von **ruhri** » 16 Okt 2007, 12:51

TramPolin @ 16 Oct 2007, 11:10 hat geschrieben:Ich habe im TV einen Bericht von neuartigen Gezeitenkraftwerken gehört, die von ihrem Funktionsprinzip mehr wie Windräder unter Wasser wirken und auch so einzeln aufgestellt werden. Optik, Lärm und Schattenfall sind dann kein Problem mehr. Gut, das ist keine universale Lösung, sondern nur ein Baustein.

Hoffnung habe ich, dass endlich mal der Fusionsreaktor funktioniert, aber das dauert noch. Wenn das mal hinhaut, braucht man die ganzen herkömmlichen Kraftwerke vielleicht nicht mehr.

Die „große Lösung“ wird sicherlich niemals kommen, aber zugegeben: Irgendwann werden wir mit Sicherheit auf die Produktion von Atommüll und die Verbrennung fossiler Energieträger verzichten können. Ein „herkömmlicher Kraftwerkstyp“ wird uns dabei auf ewige Zeiten erhalten bleiben: Gaskraftwerke!

Bevor mich jetzt einer schlägt: Das Gas, also in erster Linie Methan, muss ja nicht aus unterirdischen Lagestätten stammen. Im Kot von Schweinen, Kühen und anderen Nutztieren entsteht es ohnehin ständig und heizt unser Klima auf. Sollte man es da nicht lieber zu vergleichsweise umweltfreundlichem Kohlendioxid verbrennen?

Oder hat einer ein prinzipielles Problem damit, aus Scheiße Strom und Wärme zu gewinnen?

MVG-Wauwi · Beitrag von **MVG-Wauwi** » 16 Okt 2007, 13:30

TramPolin @ 16 Oct 2007, 12:10 hat geschrieben: Ich habe im TV einen Bericht von neuartigen Gezeitenkraftwerken gehört, die von ihrem Funktionsprinzip mehr wie Windräder unter Wasser wirken und auch so einzeln aufgestellt werden.

"Bericht" ist gut. Das kam gestern zwischen "heute"-Nachrtichten und Wetter im Werbeblock und war von einem großen Energieversorger, der gestern Strompreiserhöhungen zwischen 7,7% und 9,9% ankündigte

.

josuav · Beitrag von **josuav** » 16 Okt 2007, 13:38

ruhri @ 16 Oct 2007, 12:51 hat geschrieben: Die „große Lösung“ wird sicherlich niemals kommen

Die wird wohl sicher kommen. Warst du schon mal am MPI für Plasmaphysik in Garching (da war letztens "Nacht" der offenen Tür in Garching-Forschungszentrum)?
Die sind da schon ziemlich weit mit der Forschung, in Frankreich wird eine Anlage gebaut, die die Kernfusion schon fast schafft, es ist mehr eine Frage der Größe, so viel Forschung ist gar nciht mehr nötig, man ist da auf einem guten Weg. Und gefährlich ist da nix.

Aber Solar/Wind als Übergangslösung sind sicher nicht verkehrt.

edit: Achja http://www.mz.ze.tu-muenchen.de/forschung-...asmaphysik.html

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 16 Okt 2007, 13:50

MVG-Wauwi @ 16 Oct 2007, 13:30 hat geschrieben: "Bericht" ist gut. Das kam gestern zwischen "heute"-Nachrtichten und Wetter im Werbeblock und war von einem großen Energieversorger, der gestern Strompreiserhöhungen zwischen 7,7% und 9,9% ankündigte .

Nein, ich habe da was anderes gesehen, ist schon einige Tage her. Ich kann mich aber nicht erinnern, auf welchem Sender.

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 16 Okt 2007, 16:58

josuav @ 16 Oct 2007, 12:38 hat geschrieben: Und gefährlich ist da nix.

Das ist so nicht ganz richtig. Die Gefahr, dass ein Kraftwerk in die Luft geht und große Mengen radioaktiver Stoffe in die Umwelt gelangen ist nicht gegeben.
Aber es entsteht weiterhin strahlender Abfall (wenn auch in viel geringerer Menge) den es zu entsorgen gilt.

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 16 Okt 2007, 17:30

TramPolin @ 16 Oct 2007, 12:10 hat geschrieben:Ich habe im TV einen Bericht von neuartigen Gezeitenkraftwerken gehört, die von ihrem Funktionsprinzip mehr wie Windräder unter Wasser wirken und auch so einzeln aufgestellt werden. Optik, Lärm und Schattenfall sind dann kein Problem mehr. Gut, das ist keine universale Lösung, sondern nur ein Baustein.

Dann ist der Bericht wohl veraltet, denn von der Existenz und Funktionsweise eines Gezeitenkraftwerkes habe ich schon im Erdkundeunterricht der 7./8. Klasse gehört - und auch von den Problemen und Einschränkungen, die Gezeitenkraftwerke mit sich bringen. Gerade billig sind sie nicht, aber das Hauptproblem liegt darin, daß der Tidenhub (hier steht im Übrigen, daß Gezeitenkraftwerke schon seit über 40 Jahren Verwendung finden) groß sein muß, um daraus effizient Energie erzeugen zu können. Eine Einbuchtung, wie die dort angesprochene Bay of Fundy oder der Golf von Biscaya sind geologisch gesehen schonmal Voraussetzung, um eine hohe Tide zu haben. Bei den z.B. 30cm in der Ostsee würde sich sowas niemals lohnen. :rolleyes:

josuav @ 16 Oct 2007, 13:38 hat geschrieben: Die wird wohl sicher kommen.

...müssen.

Denn die fossilen Brennstoffe sind endlich (auch wenn das viele noch nicht wahr haben wollen) und auch spaltbares Material für Atomkraftwerke ist endlich.

ubahnfahrn · Beitrag von **ubahnfahrn** » 16 Okt 2007, 17:37

Einen Kernfusionsreaktor, der hervorragend funktioniert, gibt es ja schon (in 150 Mio. km Entfernung, also gerade richtig). Das Teil muß nur entsprechend genutzt werden - und hier darf man durchaus global denken. <_<

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 16 Okt 2007, 17:45

ubahnfahrn @ 16 Oct 2007, 17:37 hat geschrieben: Einen Kernfusionsreaktor, der hervorragend funktioniert, gibt es ja schon (in 150 Mio. km Entfernung, also gerade richtig). Das Teil muß nur entsprechend genutzt werden - und hier darf man durchaus global denken. <_<

Solarenergie, ja. Nur diese effizient zu nutzen gilt es und das funktioniert einfach nicht richtig. Man kann natürlich x (hier eine beliebige Zahl einsetzen) km² mit Solarparks zupflanzen, nur wird das nicht billig und Solarzellen sind auch nicht so umweltfreundlich, wie immer getan wird. Für die Herstellung wird i.d.R. Silizium verwendet, das es auch nicht immer und überall gibt und die Herstellung ist auch nicht gerade Energie freudig für die Bilanz.

Falls du mit global denken auf das früher mal angedachte Sahara-Projekt anspielst: Das wird nichts bringen, da man den Strom ja auch transportieren muß und über so große Entfernungen, die nötig wären, kommt nicht mehr viel an.

ubahnfahrn · Beitrag von **ubahnfahrn** » 16 Okt 2007, 17:53

ET 423 @ 16 Oct 2007, 17:45 hat geschrieben: Falls du mit global denken auf das früher mal angedachte Sahara-Projekt anspielst: Das wird nichts bringen, da man den Strom ja auch transportieren muß und über so große Entfernungen, die nötig wären, kommt nicht mehr viel an.

Genau die Sahara meinte ich.

Wißt ihr eigentlich, daß ich da mal früher als Holzfäller tätig war ?

Zwischenspeicherung der gewonnenen Energie in Form von H2 war doch ursprünglich angedacht - in Pipelinen nach Europa geschossen und hier wieder mit O2 zu H2O fusioniert - saubere Sache. <_<