[M] Trambahn durch den Englischen Garten

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 15 Okt 2007, 18:14

Naja. ICE-Strecke in Haidhausen ist etwas übertrieben. Ne normale Hochkette halt.

Andererseits, es gibt natürlich Oberleitungskonstruktionen, die sich filigraner ins Umfeld einfügen.

Warum konstruiert man bei uns eigentlich keinerlei Strecke mit Mittelmasten? Fände ich optisch nicht
die schlechteste Variante anstelle an der Seitenmasten mit Quertragwerk.
Ich weiss, Gleismittenabstände....

Luchs · Beitrag von **Luchs** » 15 Okt 2007, 20:29

Wieso? Mittelmasten gab es doch zu genüge auf der 16 und der 12/13. WIMRE.

Luchs.

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 15 Okt 2007, 20:39

Pasinger @ 15 Oct 2007, 16:16 hat geschrieben: Unter der Überschrift 'Englischer Garten - Kommt jetzt die Akku-Tram?' steht u.a. folgendes

Wenn das neue Trambahn-Wunder [...]
So, das war in etwa eine kleine Zusammenfassung. Wenn man sich überlegt, wie die AZ früher gegen die Tram gewettert hat, dann ist dies eine Kehrtwendung.

Vielen Dank für die Zusammenfassung!

So wie ich das sehe, ist das mehr ein sachlich-nüchterner Beitrag, kein Jubel-Beitrag. Aber immerhin auch kein Artikel, der gegen die Tram hetzt. Von Kehrtwende würde ich aber nicht sprechen (auch wenn ich den ganzen Artikel ja nicht gesehen habe). Wenn die Tram zur Entscheidung ansteht, kann durchaus wieder ein emotionaler Artikel kommen nach dem Motto "Unser schöner Garten wird verschandelt, unsere Zamperl werden überfahren, was man aber als Radfahrer nur mitkriegt, wenn man nicht vorher schon wegen einer Schieneneinfädelung gestützt ist".

Aber, sind wir mal optimistisch.

(Bevor ich wieder geschimpft werden: Es ist selbstverständlich das Recht einer Zeitung, eine Position zu vertreten, auch auf emotionale Art, die nicht der von TramPolin entspricht.)

Gwamperte 8er · Beitrag von **Gwamperte 8er** » 16 Okt 2007, 12:26

spock5407 @ 15 Oct 2007, 18:14 hat geschrieben: Warum konstruiert man bei uns eigentlich keinerlei Strecke mit Mittelmasten? Fände ich optisch nicht
die schlechteste Variante anstelle an der Seitenmasten mit Quertragwerk.
Ich weiss, Gleismittenabstände....

Auf der SL 18 zwischen Stegener Weg und Gondrellplatz, sowie SL17 zwischen Maria-Ward-Str. und Amalienburgstr. stehen auch noch Mittelmasten. Mir gefallen sie optisch ebenfalls.

Rathgeber · Beitrag von **Rathgeber** » 16 Okt 2007, 18:52

spock5407 @ 15 Oct 2007, 18:14 hat geschrieben: Warum konstruiert man bei uns eigentlich keinerlei Strecke mit Mittelmasten?

So eine Konstruktion wäre zwischen Wörtshtraße und Rosenheimer Platz optisch auch nicht besser geworden...

KBS 855 · Beitrag von **KBS 855** » 16 Okt 2007, 18:58

Ich war vor kurzem mal wieder in unserer schönen Landeshauptstadt und im Englischen Garten ist mir sofort diese Straße aufgefallen die den Park durchschneidet und wo dauernd nervende "Busse" durchfahren.
Schon alleine hier sieht man, dass ein Rasengleis bei gleichzeitigem Rückbau der Straße für den Park sauberer und angenehmer wäre. Außerdem wäre es für alle Fahrgäste eine Verbesserung und keiner müsste mehr in diesen komischen Verkehrsmitteln, auch Bus genannt, Platz nehmen.

FloSch · Beitrag von **FloSch** » 16 Okt 2007, 19:04

KBS 855 @ 16 Oct 2007, 18:58 hat geschrieben: Rasengleis

Ein Rasengleis steht (leider) gar nicht zur Debatte, da die Straße auch als Liefer- und Rettungsweg benötigt wird.

Luchs · Beitrag von **Luchs** » 16 Okt 2007, 21:07

... und z.B. von mir täglich mit dem Fahrrad benutzt wird.

Luchs.

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 16 Okt 2007, 21:52

FloSch @ 16 Oct 2007, 18:04 hat geschrieben: Ein Rasengleis steht (leider) gar nicht zur Debatte, da die Straße auch als Liefer- und Rettungsweg benötigt wird.

Das ist so nicht ganz richtig.
Als Lieferweg würde der Teil vom Osten bis zum Chinesischen Turm reichen. Und danach war - auf jeden Fall in der Planungsphase - mal im Gespräch, den Weg, der ab Chinesichen Turm leicht versetzt im Südwesten, parallel zur Straße verläuft zu befestigen und auszubauen und dafür ein Rasengleis zu legen. Vor seiner heutigen Kreuzung mit der Straße wäre man nach Westen abgebogen und hätte dann die Brücke neben der Tram gequert. Google Maps
Daraus ergeben sich 4 Vorteile:
1. Kein Problem Fahrradfahrer <-> Straßenbahnschienen
2. Die Straßenbahn hat weniger "Störverkehr"
3. An den Kreuzungen Tram/Parkwege gibt es nur echten Kreuzverkehr und keine Ein- und Ausfädler, das reduziert die Unfallwahrscheinlichkeit
4. Man kann an der Westseite den Individualverkehr schon vor Parkeinfahrt von der Tram trennen, bzw. hat beim Ausfahren erst direkt an der Königsstaraße wieder ne Kreuzung mit der Tram. Das ließe sich also auch mit verschiedenen Ampelphasen lösen.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 16 Okt 2007, 22:32

Ein Rasengleis wird definitiv net gebaut, weil die Strasse als Zufahrt für Rettungsfahrzeuge auch in den Park dient

KBS 855 · Beitrag von **KBS 855** » 16 Okt 2007, 23:01

Lazarus @ 16 Oct 2007, 22:32 hat geschrieben: Ein Rasengleis wird definitiv net gebaut, weil die Strasse als Zufahrt für Rettungsfahrzeuge auch in den Park dient

Ach mei, so ein Argument lass ich nicht gelten, denn andere Parks haben auch keine Straßen die durchgehen und was nützt die Straße wenn was am anderen Ende des Parks passiert? Und wie oft müssen Rettungsfahrzeuge da hin?
Radfahren kann man auch auf den tausenden Wegen die durch den Park gehen.

Aber von mir aus, man braucht ja kein Rasengleis, aber der Bus muss weg! :rolleyes:

Kein Bus durch den Englischen Garten

Cloakmaster · Beitrag von **Cloakmaster** » 17 Okt 2007, 07:18

Das Rasengleis wurde offiziell ad acta gelegt, weil für die Errichtung eines Rasengleises der Untergrund tiefer ausgeschürft werden muss für das Betonfundament, auf dem die Schienen liegen sollen. Damit würde man aber jede Menge Wurzelstränge z.B auch der an der Strasse liegenden Bäume beschädigen, und damit mehr kaputt machen, als durch das Rasengleis gewonnen würde. Und darum wurde beschlossen, im Falle der Realisierung doch lieber die Schienen in bzw. auf den vorhandenen Asphalt zu legen, was nebenbei auch die Bauzeit und -kosten senkt. Das Thema Rettungsfahrweg stand dabei gar nicht so weit oben, weil ein Rtw zur Not auch über die Wiese oder ein Rasengleis zum Unfallort fährt, und die Feuerwehr nicht von beiden Seiten zum chinesischen Turm anfährt - da reicht die östliche Zufahrt allemal.

P.S. : Für die Oberleitungs-Hasser: wie wäre es denn mit einer Erdgas- oder Wasserstoff-Tram für den Englischen Garten? Mit lauten Motorgeräusch aus Lautsprechern, damit sie sich anhört wie ein Bus, und ja nicht überhört wird?

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 17 Okt 2007, 09:32

Cloakmaster @ 17 Oct 2007, 07:18 hat geschrieben: P.S. : Für die Oberleitungs-Hasser: wie wäre es denn mit einer Erdgas- oder Wasserstoff-Tram für den Englischen Garten? Mit lauten Motorgeräusch aus Lautsprechern, damit sie sich anhört wie ein Bus, und ja nicht überhört wird?

Wie wäre es, wenn die Leute mal ihre Augen aufmachen, bevor sie auf die Straße hüpfen?

Was mich als Radfahrer sehr ärgert, ist, dass viele nach Gehör die Straße überqueren. Da sie mich nicht hören können, hüpft mir laufend jemand vor das Rad. Es ist ein Wunder, dass da noch nichts passiert ist.

Jean · Beitrag von **Jean** » 17 Okt 2007, 09:39

Was mich als Radfahrer sehr ärgert, ist, dass viele nach Gehör die Straße überqueren. Da sie mich nicht hören können, hüpft mir laufend jemand vor das Rad. Es ist ein Wunder, dass da noch nichts passiert ist.

Wem sagst du das.

Keiner achtet auf keinen mehr.

KBS 855 · Beitrag von **KBS 855** » 17 Okt 2007, 14:27

Cloakmaster @ 17 Oct 2007, 07:18 hat geschrieben: P.S. : Für die Oberleitungs-Hasser: wie wäre es denn mit einer Erdgas- oder Wasserstoff-Tram für den Englischen Garten? Mit lauten Motorgeräusch aus Lautsprechern, damit sie sich anhört wie ein Bus, und ja nicht überhört wird?

So ein Schmarrn, die Leute sollten sich lieber mal über richtige Schandflecken aufregen! Das um sich greifende Graffity, minderwertige Architektur (siehe Wohngebiet Messestadt) etc.

Und jede Oberleitung, die man übrigens auch wirklich unauffällig aufbauen kann, sieht tausend mal besser aus als so ein hässlicher Bus, von denen viel zu viele durch den Englischen Garten fahren.
Daher: Busse raus aus dem Englischen Garten! B)

eightyeight · Beitrag von **eightyeight** » 17 Okt 2007, 15:45

So ein Schmarrn, die Leute sollten sich lieber mal über richtige Schandflecken aufregen!

Wie gut, dass du uns sagst über was wir uns aufregen sollen.
Was du als minderwertige Architektur ansiehst, das find ich modern und gut aussehend. Was wahrscheinlich auch anderen so gehen dürfte.

So finde ich zum Beispiel, kannst du eine Oberleitung nur dann unauffällig bauen, wenn du sie in einem Urwald als Liane tarnst.
Eine Tram hat nunmal so viel nötige Sachen, die kannst du nur unsichtbar machen, wenn du sie erst gar nicht baust. Oder willst du alles grün anstreichen?
Dass der Bus nicht die beste Lösung ist, steht eigentlich fast nicht zur Frage.
Und sowie man über die Anzahl der Busse streiten kann, kann man das auch bei der Tram. Denn ob es besser ist wenn da alle 5 min. so ein surrendes Ding vorbeifährt halte ich für zweifelhaft (es geht mir um die Anzahl, nicht um den Lärm!).

Daniel Schuhmann · Beitrag von **Daniel Schuhmann** » 17 Okt 2007, 19:57

eightyeight @ 17 Oct 2007, 15:45 hat geschrieben: Und sowie man über die Anzahl der Busse streiten kann, kann man das auch bei der Tram. Denn ob es besser ist wenn da alle 5 min. so ein surrendes Ding vorbeifährt halte ich für zweifelhaft (es geht mir um die Anzahl, nicht um den Lärm!).

Es sind aber typischerweise für die gleiche Anzahl von Personen mehr Busse nötig als Trambahnen.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 17 Okt 2007, 19:59

Daniel Schuhmann @ 17 Oct 2007, 19:57 hat geschrieben: Es sind aber typischerweise für die gleiche Anzahl von Personen mehr Busse nötig als Trambahnen.

nur soll die Tram aber auch im 5er Takt fahren, damit ändert sich also nix

KBS 855 · Beitrag von **KBS 855** » 17 Okt 2007, 20:55

eightyeight @ 17 Oct 2007, 15:45 hat geschrieben: Was du als minderwertige Architektur ansiehst, das find ich modern und gut aussehend. Was wahrscheinlich auch anderen so gehen dürfte.

Wenn man bedenkt was man in anderen europäischen Metropolen wie Paris, London etc. bei so einer einmaligen Gelegenheit gebaut hätte, dann ist das Minimalismus. Aber bei einem neuen Stadtteil sollte man Architektionische Glanzpunkte setzen und nicht Osteuropa-Architektur der 70er nachbauen.
Und ich kenne genug Leute die genauso denken.

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 18 Okt 2007, 17:14

auf der 25 gibt es einige Abschnitte mit einem Seitenmasten, an dem die Oberleitung für beide Gleise hängt

Das wär doch auch was für die Gartentram, da könnte man sich schon mal die Hälfte der Masten sparen und würde die jetztigen nur austauschen müssen.

Ne andere Idee hatt ich noch: Man könnte die Tram eingleisig durch den Garten fahren lassen. Damit könnte man ein seperates Gleisbett + Rettungs- bzw. Fahrradweg auf dem selben Platz erreichen und hätte trotzdem getrennte Verkehrswege bei gleichem Platzbedarf.
(Gekommen ist mir die Idee in Dresden, die haben an mehreren Stellen eingleisigen Verkehr. Teilweise auf Strecken die von 2 Linien befahren werden, und das läuft ohne Probleme.)
Auch die Oberleitungsproblematik wäre wesentlich geringer.

eherl2000 · Beitrag von **eherl2000** » 18 Okt 2007, 17:32

Beim Betrieb von Trambahnen statt Bussen ändert sich bei gleichem Abstand die Kapazität Strecke. Es können mehr Fahrgäste befördert werden.
Das Hauptproblem im Münchner Netz ist das Fehlen von attraktiven Querverbindungen, was ja schon oft genug genannt wurde. Und als attraktiv sieht die Münchner Bevölkerung Trambahn und U-Bahn an, nicht aber den Bus. Das wurde schon oft festgestellt und beweisen auch bei der Wiederinbetriebnahme von Strecken die Fahrgastzahlen von Bus und Trambahn.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 18 Okt 2007, 17:37

@ Hot Doc

ob ein oder zweiglesig spielt keine Rolle. Die Mehrheit will da nunmal keine Tram haben

Christoph · Beitrag von **Christoph** » 18 Okt 2007, 17:54

Lazarus @ 18 Oct 2007, 17:37 hat geschrieben: @ Hot Doc

ob ein oder zweiglesig spielt keine Rolle. Die Mehrheit will da nunmal keine Tram haben

Welche Mehrheit? Außer der CSU, deren Mehrheit aber nur in Bayern *ohne* München gegeben ist, fällt mir da niemand ein.

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 18 Okt 2007, 17:59

Hot Doc @ 18 Oct 2007, 17:14 hat geschrieben: Ne andere Idee hatt ich noch: Man könnte die Tram eingleisig durch den Garten fahren lassen.

Wie soll das funktionieren? Da bräuchtest Du eine Zugsicherung und so was wird in München bei der Tram gar nicht eingesetzt und würde aus Sicherheitsgründen wohl auch gar nicht genehmigt.

Es gibt in München keine eingleisigen Trambahnstrecken (solche mit Gegenverkehr!) und wird es aller Voraussicht nach auch nie geben.

Das ganze Netz ist so ausgelegt, dass ein Zug nie zum Geisterzug werden kann. (Es gibt nur eine einzige Stelle, genauer eine Weiche, die davon abweicht.)

Edit: Bei einem geplanten 5-Minutentakt wäre aus auch wegen der Zugfolge schon einmal kaum durchführbar. Natürlich wäre eine Ausweiche rein theoretisch möglich, aber so was wird es in München nie geben. Die Tram München blickt auf eine ausschließlich zweigleisige Geschichte zurück (im Unterschied etwa zur Augsburger Tram.)

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 18 Okt 2007, 18:05

Christoph @ 18 Oct 2007, 17:54 hat geschrieben:
Lazarus @ 18 Oct 2007, 17:37 hat geschrieben: @ Hot Doc

ob ein oder zweiglesig spielt keine Rolle. Die Mehrheit will da nunmal keine Tram haben
Welche Mehrheit? Außer der CSU, deren Mehrheit aber nur in Bayern *ohne* München gegeben ist, fällt mir da niemand ein.

hab net die Parteien gemeint, sondern eher in der Bevölkerung

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 18 Okt 2007, 18:10

Lazarus @ 18 Oct 2007, 18:05 hat geschrieben: hab net die Parteien gemeint, sondern eher in der Bevölkerung

Seit Du hier postest, prognostizierst Du, dass die Bevölkerung gegen die Garten-Tram sein wird. Ich würde erst einmal das Bürgerbegehren abwarten, wenn es denn eines gibt. Das kann auch ganz anders ausgehen, da gab es schon Überraschungen.

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 18 Okt 2007, 18:44

TramPolin @ 18 Oct 2007, 16:59 hat geschrieben:Wie soll das funktionieren? Da bräuchtest Du eine Zugsicherung und so was wird in München bei der Tram gar nicht eingesetzt und würde aus Sicherheitsgründen wohl auch gar nicht genehmigt.

Die Funktionsweise in DD ist ziemlich einfach. Die Haltestellen sind direkt vor bzw. nach der Engstelle. Bei Einfahrt in die Haltestelle wird über einen Kontakt die Strecke für Züge der anderen Richtung gesperrt und bei Ausfahrt wieder entsperrt. Die Weichen sind immer auf die richtige Strecke gestellt und werden mit Federn nach der Durchfahrt einer Tram wieder zurückgestellt (das hört man an einem KLACK-KLACK-Geräusch wenn man genau hinhört).

Es gibt in München keine eingleisigen Trambahnstrecken (solche mit Gegenverkehr!) und wird es aller Voraussicht nach auch nie geben.

Ich würde für eine so wichtige und lohnenswerte Strecke viele Prinzipien über Bord werfen (wenn es unbedingt sein muß). Nachrüstung wäre ja immernoch möglich.

Das ganze Netz ist so ausgelegt, dass ein Zug nie zum Geisterzug werden kann. (Es gibt nur eine einzige Stelle, genauer eine Weiche, die davon abweicht.)

Siehe oben, das sollte nicht passieren können.

Bei einem geplanten 5-Minutentakt wäre aus auch wegen der Zugfolge schon einmal kaum durchführbar. Natürlich wäre eine Ausweiche rein theoretisch möglich, aber so was wird es in München nie geben. Die Tram München blickt auf eine ausschließlich zweigleisige Geschichte zurück (im Unterschied etwa zur Augsburger Tram.)

Das wollte ich mit meinem vorigen Post eigentlich schon ausdrücken, daß auch bei einem (auch noch unregenmäßigen, da von 2 verschiedenen Lienen befahrenen) 5-Minuten-Takt, das in Dresden ohne Probleme hinhaut.

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 18 Okt 2007, 20:33

Hot Doc @ 18 Oct 2007, 18:44 hat geschrieben: Die Funktionsweise in DD ist ziemlich einfach. Die Haltestellen sind direkt vor bzw. nach der Engstelle. Bei Einfahrt in die Haltestelle wird über einen Kontakt die Strecke für Züge der anderen Richtung gesperrt und bei Ausfahrt wieder entsperrt. Die Weichen sind immer auf die richtige Strecke gestellt und werden mit Federn nach der Durchfahrt einer Tram wieder zurückgestellt (das hört man an einem KLACK-KLACK-Geräusch wenn man genau hinhört).

Natürlich gibt es solche Systeme

Nur kenne ich die MVG zu gut, sie würde das nie einführen, und ohne wirkliche Not schon gar nicht. Mal davon abgesehen dürften damit Genehmigungsverfahren und hohe Kosten verbunden sein.

Solche Einrichtungen ergeben nur Sinn, wenn der Platz für das zweite Gleis fehlt. Und davon kann man im Englischen Garten wirklich nicht davon sprechen.

Der Gewinn eines solchen Systems wäre im Englischen Garten äußerst gering. Das Problem (Schienen plus - vor allem - Oberleitung) wird nicht gelöst, sondern allenfalls halbiert.

Daniel Schuhmann · Beitrag von **Daniel Schuhmann** » 18 Okt 2007, 21:32

Außerdem wäre das ja dann auch voll gefährlich, weil die Bahn aus beiden Richtungen kommen kann. Unberechenbar quasi. Der ahnungslose Spaziergänger muss dann ja gleich doppelt vorsichtig sein, nur ein unscheinbares Gleis und aus zwei Richtungen können auf leisen Sohlen die gefährlichen Trambahnen angeschossen kommen - ohgottogottogott...

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 18 Okt 2007, 21:42

Daniel Schuhmann @ 18 Oct 2007, 21:32 hat geschrieben: Außerdem wäre das ja dann auch voll gefährlich, weil die Bahn aus beiden Richtungen kommen kann. Unberechenbar quasi. Der ahnungslose Spaziergänger muss dann ja gleich doppelt vorsichtig sein, nur ein unscheinbares Gleis und aus zwei Richtungen können auf leisen Sohlen die gefährlichen Trambahnen angeschossen kommen - ohgottogottogott...

Auch wenn das jetzt ironisch gemeint ist, würden gewisse Medien vermutlich nicht zurückschrecken, so zu argumentieren.

Außerdem: Man stelle sich vor, dass dort Leute ihre Handtücher ausbreiten, um sich zum Sonnenbaden hinzulegen. Auf dem Rasengleis!

Was lesen wir dann?

"Im Englischen Garten: Nackerter verwechselt Rasengleis mit Rasen - von Tram überfahren"