Ohnefall - was passiert ohne 2. Stammstrecke?

[Iarn]

Da ja die Fertigstellung des 2. Stammstreckentunnels sich gerade auf St. Nimmerlein verschiebt möchte ich die Diskussion über mögliche Maßnahmen ohne Stammstreckenrealisierung eröffnen.

Mögliche Maßnahmen:

Transrapid - erzeugt zwar bei manchen Gemütern Stadien der Weißglut aber entlastet die Sbahn
Persönliche Prognose: hoch, da kein Tunnel und kein Transrapid Becksteins Megagau wäre

S20 bis Gauting - vielleicht eine Möglichkeit für einen zusätzlichen Takt 10

S1 zum Hauptbahnhof zurücknehmen und Verbesserung des U Bahn Angebots nach Feldmochingnachteil: Belastung der U3/6 Stammstrecke

[ubahnfahrn]

S1 zum Hauptbahnhof zurücknehmen und Verbesserung des U Bahn Angebots nach Feldmochingnachteil: Belastung der U3/6 Stammstrecke

Die U3 nach Moosach nicht zu vergessen. Diese dürfte auch noch Fahrgäste aus der S1 abziehen. Und für die Pünktlichkeit der S1 dürfte sich die kappung am Hauptbahnhof sicher auch positiv auswirken, da sehr oft schon Verspätungen vom Ostbahnhof mitgebracht werden.

Wenn zunächst einmal die Außenstrecken ein wenig ausgebaut würden ... :rolleyes:

[Antares]

Wo entlastet der Trara die S-Bahn? Doch maximal auf der S1-Strecke, das bringt aber absolut 0, da es noch zahlreiche andere überlastete Strecken gibt. Im Zweifelsfall ist ja dann auch noch mit Taktausdünnungen zu rechnen...

Wird der Tunnel tatsächlich nicht gebaut, bleibt einem wohl nichts anderes mehr übrig, als die Sendlinger Spange auszubauen und da ein paar Züge rüberzuschicken und früher oder später über den Südring fahren. Alternativ bliebe noch eine Verknüpfung der Ost- bzw. West-Außenäste miteinander (d.h. z.B. Maisach-Pasing-Buchenau), was man bisher ja abgelehnt hat. Vielleicht führt aber eine Absage beim Tunnelbau z.B. zum schnelleren Ausbau der S8 West, das wär dann wieder sehr positiv

[Iarn]

@ubahnfahrn: Du hast recht, U3 halb vergessen (kommentar zur Stamm ja drin) und wohl auch mit der Taktstabilisierung

@antares: S1 west, S8 ost sind mit Takt 20 an der Kapazitätsgrenze, da ist jeder Fahrgast weniger eine Stabilisierung.
Ich denke Sendlinger Spange ist der West-West Verknüpfung vorzuziehen, da hier Umsteigemöglichkeit am Heimeranplatz und irgendann vielleicht auch am Harras besteht.

Alt OB Kronawitter macht ja in seinem BA Kampagne für ne U/S-Bahnverknüpfung in Pasing, Johanniskirchen, Gronsdorf und Feldkirchen aber da sehe ich Politisch keine Chance bei der Rivalität Stadt/Land

[Thomas089]

Merkwürdigerweise ist die Sendlinger Spange völlig aus der öffentlichen Diskussion verschwunden. Dabei sollte sie ja schon vor ein paar Jahren fertiggestellt sein.

Der Vorteil wäre, dass man mit relativ geringer Investition
- im Fall einer Störung auf der jetzigen Stammstrecke eine recht leistungsfähige Ableitung aus Richtung Pasing über Heimeranplatz und U4/U5 hätte,
- ein vorläufiger 10 Minuten Takt auf der S8 (West) und/oder S6 (West) zu realisieren wäre,
- und auch eine weitere Takterhöhung im inneren Bereich der S7 verbunden wäre.

Vorteil wäre auch, dass diese Baumaßnahme nicht präjudizieren würde, ob die 2. Stammstrecke nun irgendwann mal kommen sollte oder nicht.

Bei einem Ausbau der U5 bis Pasing und der U4 bis Englschalking / Johanniskirchen könnte sich natürlich sehr schnell herausstellen, dass nun die 2. Stammstrecke ziemlich unrentabel würde. Dafür würde sich natürlich die Rentabilität der U4 und U5 erhöhen, wohingegen der Bau der 2. Stammstrecke die jetzige U-Bahn Stammstrecke U4/U5 in ihrem Verkehrswert beeinträchtigen würde.

Mich stört im Moment sehr, dass in der Berichterstattung über die S-Bahn der Fokus allein auf der seligmachenden Wirkung des 2. Stammstreckentunnels liegt.

Viele Grüße,
Thomas

Edit: Linien für den 10 Minuten Takt

[Lazarus]

nur dürfte beim Ausbau der Sendlinger Spange/Südring mit massiven Anwohnerprotesten zu rechnen sein

@ Thomas089

auf der S4 haben wir bereits den Takt10

@ Antares

an einen Ausbau der S8 West glaub ich erst, wenn da wirklich die Bagger anrollen. Das wird schon set fast 25 Jahren diskutiert und nix ist passiert

[rob74]

Mich stört im Moment sehr, dass in der Berichterstattung über die S-Bahn der Fokus allein auf der seligmachenden Wirkung des 2. Stammstreckentunnels liegt.

Mich auch - außer den Grünen scheint wohl (noch) keiner ernsthaft über Alternativen nachzudenken. Allerdings muss man sich bewusst sein, dass die Pläne für die Tunnel-Variante praktisch fertig in der Schublade liegen, während bei den anderen Varianten erstmal ein paar Jahre für Neuplanung einberechnet werden müssen.

Als Alternativen (einige mehr, einige weniger weit hergeholt) würden mir einfallen:

• - Verbindung der Ost- bzw. Weststrecken untereinander: Sendlinger Spange, Pasinger Kurve, am Ostbahnhof "geradeaus" weiterfahren, in Verbindung mit U5 bis Pasing.
  - Südring "light"
  - Südring wie ursprünglich geplant
  - Benutzung der U4/U5 als 2. Stammstrecke (2 Linien Pasing-Englschalking bzw. Pasing-Neuperlach Süd) - leider sind die U-Bahnzüge erheblich kürzer als die Maximallänge der S-Bahnzüge.

Gruß,
Rob

[Iarn]

Laterus an welchen Segmenten der Sendlinger Spange siehst Du die Anwohnerproteste?

[Lazarus]

Laterus an welchen Segmenten der Sendlinger Spange siehst Du die Anwohnerproteste?

vorallem im Bereich des Südrings, da gibts massig Anwohner

von einem Südring light halt ich absolut garnix, da wegen der dicht belegten Strecke sich Verspätungen laufend auf die S-Bahn übertragen würden. Man kann das ja heute schon wunderbar auf der S1 beobachten.

[elba]

nur dürfte beim Ausbau der Sendlinger Spange/Südring mit massiven Anwohnerprotesten zu rechnen sein

Protestet gibt es immer. In der Realität hat der Südring aber ein Lärmproblem und die Braunauer Brücke ist das wohl lauteste Stück Eisenbahn in München. Ein Ausbau würde hier Lärmschutz erzwingen. Es gibt aber sicher einen Konflikt zwischen unmittelbaren Anwohnern und der "zweiten Reihen".

Edmund

[elba]

Merkwürdigerweise ist die Sendlinger Spange völlig aus der öffentlichen Diskussion verschwunden. Dabei sollte sie ja schon vor ein paar Jahren fertiggestellt sein.

Wäre das geschehen, wäre die Kosten-Nutzen-Rechnung für den 2. Tunnel aber noch anfälliger.

Mich stört im Moment sehr, dass in der Berichterstattung über die S-Bahn der Fokus allein auf der seligmachenden Wirkung des 2. Stammstreckentunnels liegt.

Wer zahlt, schafft an - veröffentlichte Meinung ist auch nur eine Geldfrage, und der zweite Tunnel ist aus Sicht derjenigen, die den Verkehr organisieren, besser als nichts.


Edmund

[Iarn]

vorallem im Bereich des Südrings, da gibts massig Anwohner

von einem Südring light halt ich absolut garnix, da wegen der dicht belegten Strecke sich Verspätungen laufend auf die S-Bahn übertragen würden. Man kann das ja heute schon wunderbar auf der S1 beobachten.

Die Sendlinger Spange läuft nur sehr kurz auf dem Südring und eigentlich nur parallel zur Hansastraße, wo ich wenig Anwohnerproteste sehe. Und eng wird der Südring ja erst ab Poccistraße.

[ubahnfahrn]

Es könnte ja mal (vorübergehend ?) ein 10-Minuten-S-Bahn-Takt auf dem Südring (ohne Ausbau) versucht werden - angeblich soll das ja gehen. :blink:
Die notwendigen Bahnsteige dürften ja für gute Zimmerleute kein problem darstellen. :rolleyes:

[Iarn]

Es könnte ja mal (vorübergehend ?) ein 10-Minuten-S-Bahn-Takt auf dem Südring (ohne Ausbau) versucht werden - angeblich soll das ja gehen. :blink:
Die notwendigen Bahnsteige dürften ja für gute Zimmerleute kein problem darstellen. :rolleyes:

sollte nicht eh in der Poccistraße ein Regionalhalt gebaut werden?

[Lazarus]

nur halte ich die Express-S-Bahn für tot, da kostenmässig net realiesierbar. Viel warscheinlicher scheint mir da ein Takt 10 nach dem bisherigen Prinzip auf weiteren Strecken

[Iarn]

nur halte ich die Express-S-Bahn für tot, da kostenmässig net realiesierbar. Viel warscheinlicher scheint mir da ein Takt 10 nach dem bisherigen Prinzip auf weiteren Strecken

Denke ich auch, für Express ist der neue Tunnel Vorraussetzung und wenn der jetzt nicht gbaut wird, dann nie. bis 2022 denke ich gibt es die Ubahnen nach Pasing und Engschalking/Johanniskirche, vielleicht sogar noch mehr. Damit dürfte der KNF weiter sinken.

[noebi]

Meine Varianten:

Variante 1:

Abzweig der U4 beim Heimeranplatz in Richtung S-Bahn-Stammstrecke. Der 5-Minuten-Takt der U5 könnte auf den Ästen der S1 und S2 einen 10-Minuten Takt fahren. Dann könnten noch 5 S-Bahn-Linien im 10-Minuten-Takt durch die Stammstrecke fahren. Im Osten hat man mit 30 Zügen auf 5 Linien eh genug Reserven.

Variante 2:

Umbau des Hauptbahnhofes. (Der Starnberger Flügelbahnhof wird abgerissen.) Bau von 32 Stumpfgleisen auf zwei Ebenen im Bereich der Haupthalle. Eine Ebene auf Höhe des S-U-Zwischengeschosses mit 18 Gleisen, die andere Ebene oberhalb des Querbahnsteiges mit 14 Gleisen. Auf den Gleisen des Starnberger Flügelbahnhofes können stündlich 10 S-Bahn-Linien im 20 Minuten-Takt wenden.
Also machen wir 10 Express-Linien:
S10 Flughafen
S11 Freising/Moosburg
S12 Petershausen
S13 Mammendorf/Augsburg
S14 Geltendorf
S15 Herrsching
S16 Tutzing
S17 Geretsried
S27 Deisenhofen (eigentlich nicht express)

Durch den Tunnel fahren 7 Linien teils im 20, teils im 15-Minuten-Takt, je nachdem, ob die S-Bahn eigene Gleise hat.

Schöne Grüße,
Nöbi.

[Lazarus]

bei Variante 2 dürfte aber die DB sicher net mitspielen, da man den Flügelbahnhof dringend für den Regionalverkehr braucht. Von daher wird das nur ein Wunschtraum bleiben

[Christoph]

Da ja die Fertigstellung des 2. Stammstreckentunnels sich gerade auf St. Nimmerlein verschiebt möchte ich die Diskussion über mögliche Maßnahmen ohne Stammstreckenrealisierung eröffnen.

Mögliche Maßnahmen:

Transrapid - erzeugt zwar bei manchen Gemütern Stadien der Weißglut aber entlastet die Sbahn
Persönliche Prognose: hoch, da kein Tunnel und kein Transrapid Becksteins Megagau wäre

S20 bis Gauting - vielleicht eine Möglichkeit für einen zusätzlichen Takt 10

S1 zum Hauptbahnhof zurücknehmen und Verbesserung des U Bahn Angebots nach Feldmochingnachteil: Belastung der U3/6 Stammstrecke

Was genau sollte denn der Transrapid entlasten? Die 20000 Fahrgäste die er maximal pro Tag abzieht, machen nur einen Bruchteil der Beförderungsfälle durch die Strammstrecke aus.

Meine Prognose: Das Problem, also der für 2012 prognostizierte Infarkt, wird wie üblich ausgesessen...

[ubahnfahrn]

nur halte ich die Express-S-Bahn für tot, da kostenmässig net realiesierbar. Viel warscheinlicher scheint mir da ein Takt 10 nach dem bisherigen Prinzip auf weiteren Strecken

Da ham halt nur die wenigsten was davon.
Dort, wo es ihn gibt, ändert sich nichts.
Dort, wo noch alle 10 Minuten eine S-Bahn hinkommen kann und soll gibt es vielleicht sogar mit dem starren Takt10 ein Platz-Überangebot (?)
Und denen, die außerhalb des Takt10-Gebietes wohnen bringt es gar nichts (vgl. S2-Ost)

Der Takt15 mit Express bringt dagegen allen was:
- Die Orte mit Takt10 und aufkommenstarken Stationen behalten ihre 6 Züge/h.
- Die anderen Orte haben mindestens 2 S-Bahnen/h, die wie die bisherigen Takt10-Züge erst im stadtnahen Bereich (25 km) beginnen und damit relativ leer sind.
- Die Strecken mit Takt20 bekommen mindestens Takt15, also 1/3 mehr Züge und das ganztägig.
- Von den Außenästen ist man mit dem Express 15 Minuten schneller am Marienhof und 30 Minuten schneller am anderen Ende der Linie (60 Minuten statt 90).
- Der Takt15 paßt im Innenstadtbereich mit den unterschiedlichen Taktlagen der Anschlüsse individuell besser zusammen
- ggf. kann das S-Bahn-System bei Bedarf nach Außen erweitert werden (der Einzugsbereich der Landeshauptstadt endet ja nicht 25 oder 40 km um den Marienplatz)

Damit dürfte der KNF unter berücksichtigung aller weiteren Vorteile mit dem Express-System höher liegen, als mit dem Takt10 - verteilt auf 2 Strecken.

[andreas]

Meine Prognose: Das Problem, also der für 2012 prognostizierte Infarkt, wird wie üblich ausgesessen...

Seh ich ähnlich - man hat sich bis heute auf die dämliche 2. Stammstrecke versteift und Alternativen, die seit Jahrzehnten geplant sind und die heute schon Entlastung bringen könnten werden ignoriert (beispiel die Verbindungskurve Pasing - Moosach, die den Transrapid überflüssig machen würde mit einer neuen S-bahnlinie z.b. Buchenau - Moosach - Flughafen)
Würde man von dem unsäglichen Gedanken, alle Züge durch die Innenstadt pressen zu müssen abgehen würde könnte man viel erreichen.

Grad im Osten, wo man mit dem Ostbahnhof einen sehr guten Umsteigebahnhof erreicht, der nicht weit von der Stadt weg ist könnte man mit der direktdurchbindung der Linien von Giesing in Richtung Berg am Laim einiges gewinnen - wenn von Erding/Ebersberg tagsüber nur jeder 2. Zug (als alle 40 min) durch den Tunnel fährt und in der HVZ alle 20 Min, dann hat man nebenbei auch noch die Stammstrecke um einige Züge entlastet....

[Lazarus]

Express bedeutet aber, das man auf fast allen Aussenstrecken zusätzliche Überholmöglichkeiten schaffen muss. Vondaher halte ich das bei den leeren Staatskassen für ausgeschlossen. Wenn der 2.Tunnel sowie Ausbau der S1 und S8 West kommen, dann kostet das schon mehr als genug. Das man noch mehr Geld in die S steckt ist mehr als unwarscheinlich

[Zeuge eines Quietschi']

Also ich wäre, für die Realisierung des Ringbahnkonzeptes, Ausbau des Nord -und Südrings (4-gleisig, 2 Gleise für die Fernbahn, 2 S-Bahn). Verknüpfung an die U-Bahn (Heimeranplatz, Harras, Poccistraße, Kolumbusplatz, MOP, irgendwann mal JoKi, (Freimann), Frankfurter Ring, Moosach). Knotenpunkte an die Stammstrecke (ohne sie jedoch zu berühren) wären dann Laim (Ringbahnsteig im Rbf) und MOP (Ringbahnsteig Gleis 7/8 oder 12/13). Anschluß an Gewerbegebiete im Norden (Euroindustriepark, Knorr-Bremse, BMW, OEZ (Hp Lasallestraße) etc.).
Takt 10 Züge, zur Entlastung der Stammstrecke, dann über Teile des Ringes fahren.
Der unverkennbare Vorteil ist doch, niemand muß unbedingt durch die Innenstadt fahren, das entlastet die Stammstrecke und einige Bereiche der U-Bahn ungemein.

Und dann noch ein paar Schönheitskorrekturen:
MOP Gleis 6 wird ebenfalls für die S-Bahn genutzt (zusätzliche Entlastung der Stammstrecke, da der Zugverkehr am MOP entzerrt wird).
Umbau des MOP, damit die Fernbahn genug Bahnsteige hat.

Güterverkehr:
Bau der Strecken (gab sie ja schon einmal) Zorneding - Feldkirchen - JoKi sowie Olching Süd - Fürstenfeldbruck zum Entlasten des MOP und Südring.
Wiederaufbau des Gleises MOR - Daglfing um den Güterverkehr Rtg. Augsburg / Ingolstadt wirklich nicht unbedingt über den Südring fahren zu müssen.
Beschaffung zusätzlicher Triebwagen.

[Iarn]

@ubahnfahrn: Außer bei 2,3 Trambahnen mit 7,5 min 2akt bringt Takt 15 nur Wirrwarr nachdem alle Busse und Ubahnen im 10er Schema fahren.

@andreas im Osten kann man statt ner Giesinger Bahn auch eine S Ostbahnhof verlängern,wenn S8 Bahnübergänge fliegen oder S2 ausgebaut wird

[ubahnfahrn]

@ubahnfahrn: Außer bei 2,3 Trambahnen mit 7,5 min 2akt bringt Takt 15 nur Wirrwarr nachdem alle Busse und Ubahnen im 10er Schema fahren.

Eben und damit hat jede zweite Takt15-S-Bahn bspw. minimalsten Anschluß an die Takt10-Ubahnen, Trams und Busse und nicht nur einzelne gerade passende und damit priveligierte S-Bahn-Linien. So kann sich jeder seine idealen Fahr-, Umsteige- und Anschlußzeitern raussuchen, mit möglichst wenig eigener Wartezeit.

[Hot Doc]

Ich sehe 3 Alternativen:

1. Verlängerung der U4/5 nach Pasing und nach Johanneskirchen/Englschalking:
Dadurch wird die Stammstrecke schon mal entlastet. Ernsthaft könnte man darüber nachdenken, die U5 in Pasing auf eine reine S-Bahnstecke (z.B. S5 nach Herrsching) zu fädeln und damit die S-Bahn zu ersetzen.
Da im Westen eh mehr Linien existieren, könnte man sich so eine Linie duch die Stammstrecke sparen.

2. Fern- und Regionalzugtunnel vom HBF zum OBF:
Der Tunnel könnte bei Störungen auch von der S-Bahn mitbenutzt werden. Außerdem müßten viele Reisende nicht mehr am Haupt- bzw. Ostbahnhof umsteigen, was zur Entlastung auch dieser beiden S-Bahnhöfe führen würde.
Evtl. sogar planmäßige Durchbindung einiger S-Bahnlinien in der HVZ.

3. Ausbau des Südrings (aus meiner Sicht die wahrscheinlichste Variante):
Schrittweise realisierbar, ohne allzu massiven Bauaufwand. Möglichkeit das Projekt im Verlauf anzupassen. Herstellung neuer Verkehrsbeziehungen. Sowohl X-press-S-Bahn als auch 10-Min-Takt möglich. Örtliche Unabhängigkeit der 2 Strecken (an stelle sich mal einen Anschlag am zukünftigen Megabahnhof Marienplatz vor).

[Fastrider]

2. Fern- und Regionalzugtunnel vom HBF zum OBF:
Der Tunnel könnte bei Störungen auch von der S-Bahn mitbenutzt werden. Außerdem müßten viele Reisende nicht mehr am Haupt- bzw. Ostbahnhof umsteigen, was zur Entlastung auch dieser beiden S-Bahnhöfe führen würde.
Evtl. sogar planmäßige Durchbindung einiger S-Bahnlinien in der HVZ.

So schlecht finde ich die Variante gar nicht. Aber ich würde eher an eine dauerhafte Mitbenutzung durch S-Bahnen denken. Irgenwo auf einer Bürgerinitiativenseite habe ich diese Idee sogar schon einmal gesehen. Der einzige Zwischenhalt soll am Sendlinger Tor erfolgen. Dann würden etwa die 6 Express-S-Bahnen und zwei Regionalinien durch den Tunnel fahren. Und vielleicht noch eine Fernlinie.

Das ganze würde dann etwa so aussehen:

6 Express-S-Bahn-Linein im 30 Minutentakt
2 Regionlallinien im 30 Minuten-Takt; Etwa Augsburg - Rosenheim und Weilheim - Mühldorf. Eventuell könnte man auch noch die Ingolstädter Bahn einbinden. Aber mehr Züge Richtung Osten sind nicht sehr sinnvoll. Natürlich müsste man dann unbedingt die Mühldorfer Strecke elektrifizieren.
1 Fernlinie im Stundentakt etwa Salzburg - Zürich oder Salzburg - Stuttgart, eventuell auch alternierend. Es fahren halt in München viel mehr Züge nach Westen als nach Osten. Natürlich kann man dann auch Wien - Genf bzw. Paris fahren.


Gruss, Fastrider

[andreas]

Ein Fernbahntunnel hätte den Vorteil, daß er den Südring vom Verkehr entlastet und dieser dann für die S-bahn zur Verfügung steht - und für die Strecken Richtung Mühldorf/Rosenheim müßte der auch als zweigleisiger Tunnel reichen und man braucht nur zwei Tunnelbahnhöfe und keine so komplizierte Verknüpfung mit den bestehenden, weil man ja nur zwei Strecken anbinden muß

[ubahnfahrn]

Besteht denn ein so großer Bedarf an durchgehenden Regionalverbindungen z. B. von Garmisch nach Mühldorf oder Ingolstadt nach Salzburg ?

Wenn ich frühmorgends aus dem RE oder der RB aussteige drängt es etwa 95% der Fahrgäste zur U-Bahn, S-Bahn oder Tram, ein paar zum Fernverkehr, da bleibt dann nicht mehr viel übrig ...

Für den internationalen TGV-/ICE-Fernverkehr Berlin-Rom und Paris-Wien mag er ja einen kleinen Zeitvorteil bieten, aber sonst ? :blink:

[Fastrider]

Ein Fernbahntunnel hätte den Vorteil, daß er den Südring vom Verkehr entlastet und dieser dann für die S-bahn zur Verfügung steht - und für die Strecken Richtung Mühldorf/Rosenheim müßte der auch als zweigleisiger Tunnel reichen und man braucht nur zwei Tunnelbahnhöfe und keine so komplizierte Verknüpfung mit den bestehenden, weil man ja nur zwei Strecken anbinden muß

Da würde ich aber die Express-S-Bahnen auch durchlassen. Kapazitiv müsste das locker reichen. So viel teurer würde die Einfädelung im Osten und Westen dann auch nicht. Mehr als 17 Züge pro Stunde und Richtung sehe ich nicht da drin. 12x S-Bahn, 4x Regionalbahn und einmal Fernbahn. Falls die Fernbahn beschleunigungstechnisch mit dem Regionalverkehr und S-Bahnverkehr nicht mithalten kann, braucht sie nicht durch.

Auf dem Südring würden dann nur noch die Züge Richtung Brenner verbleiben, und natürlich der Güterverkehr. Da könnte man dann auch noch im 10 oder 20 Minutentakt die S-Bahnen drüberfahren lassen.

Nebeneffekt: es würde auch der Hauptbahnhof entlastet und man könnte einige HVZ-S-Bahnen oben enden lassen.


Gruss, Fastrider