[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 05 Dez 2007, 21:12

Thomas089 @ 5 Dec 2007, 20:35 hat geschrieben:
Weiter muss man berücksichtigen, dass nicht viele Fahrgäste gewillt sein werden, beliebig oft umzusteigen, um Teilstrecken der 1. Stammstrecke maximal möglich zu entlasten.

genau das ist der springende Punkt

Wer steigt schon gerne um, wenn er sein Ziel auch umsteigefrrei erreichen kann? Vorallem im Winter werden das die wenigsten tun

ubahnfahrn · Beitrag von **ubahnfahrn** » 05 Dez 2007, 21:17

Aber die wenigsten werden wohl ganz ohne umsteigen auskommen.
Einmal Anschluß an eine andere S-Bahn, oder eine U-Bahn, oder eine Tram oder einen Bus ist wohl mindestens drin ... :rolleyes:

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 06 Dez 2007, 01:25

Iarn @ 5 Dec 2007, 17:34 hat geschrieben: Kreuzstraße ist zwar auch nen hoffnungsloser Fall, aber da wird kräftig umgestiegen

Wenn man im Schnitt ein dutzend Fahrgäste pro Stunde (im Berufsverkehr - sonst kann man sie oft an einer Hand abzählen) als Umsteiger gleich als kräftig ansieht, dann schon. Ansonsten ist die Fahrt zur Kreuzstraße nur ein schöner Ausflug in die Pampa, allerspätestens ab Großhelfendorf lohnt sich das wirklich nicht mehr...

ropix · Beitrag von **ropix** » 06 Dez 2007, 01:31

Lazarus @ 5 Dec 2007, 17:24 hat geschrieben: Wieso Fehlplannung? :blink:

man müsste doch für den Rechtsverkehr lediglich an der S5 Ost die Schilder tauschen

Äh ja und dann - ohne Gleise fahren oder den BÜ ungesichter bauen oder wie hast du dir das vorgestellt (angenommen du hast den Beitrag vollständig gelesen?)

r2d2 · Beitrag von **r2d2** » 06 Dez 2007, 01:46

Lazarus @ 5 Dec 2007, 21:12 hat geschrieben:
Thomas089 @ 5 Dec 2007, 20:35 hat geschrieben:
Weiter muss man berücksichtigen, dass nicht viele Fahrgäste gewillt sein werden, beliebig oft umzusteigen, um Teilstrecken der 1. Stammstrecke maximal möglich zu entlasten.

genau das ist der springende Punkt

Wer steigt schon gerne um, wenn er sein Ziel auch umsteigefrrei erreichen kann? Vorallem im Winter werden das die wenigsten tun

umsteigen ist nicht gleich umsteigen: wenn ich in Pasing oder am Ostbahnhof am gleichen Bahnsteig umsteigen kann vielleicht sogar mit sofortigem Anschluß - so wie z.B. heute schon bei der U2 am Scheidplatz oder am Innsbrucker Ring, dann ist das wesentlich angenehmer als am Hbf. von der U2 zur Tram oder Regionalzügen umzusteigen (lange Wege, viele Treppen/ Rolltreppen/Aufzug usw.) - noch schlimmer wird das wenn ich mit der Regional-S-Bahn am Hbf. noch tiefer ankomme.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 06 Dez 2007, 01:46

ropix @ 6 Dec 2007, 01:31 hat geschrieben:
Lazarus @ 5 Dec 2007, 17:24 hat geschrieben: Wieso Fehlplannung? :blink:

man müsste doch für den Rechtsverkehr lediglich an der S5 Ost die Schilder tauschen
Äh ja und dann - ohne Gleise fahren oder den BÜ ungesichter bauen oder wie hast du dir das vorgestellt (angenommen du hast den Beitrag vollständig gelesen?)

sorry, da hab ich mich vertan. Funktioniert doch net so, wie ich dachte

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 06 Dez 2007, 01:54

r2d2 @ 6 Dec 2007, 01:46 hat geschrieben:
Lazarus @ 5 Dec 2007, 21:12 hat geschrieben:
Thomas089 @ 5 Dec 2007, 20:35 hat geschrieben:
Weiter muss man berücksichtigen, dass nicht viele Fahrgäste gewillt sein werden, beliebig oft umzusteigen, um Teilstrecken der 1. Stammstrecke maximal möglich zu entlasten.

genau das ist der springende Punkt

Wer steigt schon gerne um, wenn er sein Ziel auch umsteigefrrei erreichen kann? Vorallem im Winter werden das die wenigsten tun
umsteigen ist nicht gleich umsteigen: wenn ich in Pasing oder am Ostbahnhof am gleichen Bahnsteig umsteigen kann vielleicht sogar mit sofortigem Anschluß - so wie z.B. heute schon bei der U2 am Scheidplatz oder am Innsbrucker Ring, dann ist das wesentlich angenehmer als am Hbf. von der U2 zur Tram oder Regionalzügen umzusteigen (lange Wege, viele Treppen/ Rolltreppen/Aufzug usw.) - noch schlimmer wird das wenn ich mit der Regional-S-Bahn am Hbf. noch tiefer ankomme.

das hast du ja recht. Das Problem bei der Express-S-Bahn ist halt, das man vom neuen Tunnel aus net alle Stationen auf der alten Stammstrecke erreicht. von daher werden viele lieber gleich mit den normalen S-Bahnen fahren, die auf die alte Stammstrecke fahren

r2d2 · Beitrag von **r2d2** » 06 Dez 2007, 01:55

Was mir bei der Diskussion um den 2. Tunnel immer wieder auffällt:

Bei anderen Verkehrsmitteln wie Tram oder U-Bahn käme keiner auf die Idee neben einer überlasteten Strecke ein drittes und viertes Gleis parallel zu bauen, und aus aus Kostengründen nach und nach fast alle Stationen rauszustreichen. Da freut man sich über den Erfolg der einen Strecke und baut an einer anderen Stelle das Netz aus, das damit noch attraktiver wird.

Bei der S-Bahn dagegen plant man so, als ob alle Fahrgäste von den Außenbezirken ausschließlich über die Stammstrecke in die Stadtmitte wollen. In Wirklichkeit machen die das nur, weil die Bahnen halt so fahren. Ich wette einige würden gern statt mit der U-Bahn zur Stammstrecke und dort mit der S-Bahn weiter, lieber gleich von Giesing oder Sendling nach Pasing oder zum Ostbahnhof fahren (würde manche Fahrten auf 1/3 der Zeit reduzieren)

Alternativen zur 2. Stammstrecke gäbe es genug: Süd-Ring, Oststrecken untereinander verbinden, Laimer Spange (Flughafen-Pasing) und Verbindung mit den Westästen, in Pasing endende Westäste mit besserer Anbindung von Pasing mit Tram und U5, oder wenn das Potential für eine zweite Innenstadtstrecke da ist, warum nicht gleich eine ganz neue Route von Nord nach Süd (Flughafen, Freising, Altomünster, Petershausen im Norden und Wolfratshausen, Holzkirchen im Süden) usw.

Je mehr (gut ausgelastete) verschiedene Strecken es gibt, desto leichter, direkter und schneller erreichen viele Fahrgäste ihr Ziel. Solch dezentrale Systeme funktionieren in anderen Großstädten wie Berlin, London und Paris ganz gut.

/edit/ hab grad erst das Thema "Ohnefall - was passiert ohne 2. Stammstrecke?" entdeckt, da wird grad über diese Themen gesprochen

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 06 Dez 2007, 02:04

@ r2d2

Sowohl von Giesing als auch von Sendling kannste schon heute direkt mit der S-Bahn nach Pasing fahren. Ganz davon abgesehen bringt dir der Süd-Ring dann net allzuviel weil die Züge dann am Ostbahnhof wieder Kopf machen müssten, was wieder Zeit kostet

r2d2 · Beitrag von **r2d2** » 06 Dez 2007, 02:39

Lazarus @ 6 Dec 2007, 02:04 hat geschrieben: @ r2d2

Sowohl von Giesing als auch von Sendling kannste schon heute direkt mit der S-Bahn nach Pasing fahren. Ganz davon abgesehen bringt dir der Süd-Ring dann net allzuviel weil die Züge dann am Ostbahnhof wieder Kopf machen müssten, was wieder Zeit kostet

klar Giesing und Sendling sind groß, da fahren schon irgendwo S-Bahnen - gemeint waren die Südring-Anlieger, ich präzisiere also: Untergiesing und Schlachthofviertel

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 06 Dez 2007, 02:46

r2d2 @ 6 Dec 2007, 02:39 hat geschrieben:
Lazarus @ 6 Dec 2007, 02:04 hat geschrieben: @ r2d2

Sowohl von Giesing als auch von Sendling kannste schon heute direkt mit der S-Bahn nach Pasing fahren. Ganz davon abgesehen bringt dir der Süd-Ring dann net allzuviel weil die Züge dann am Ostbahnhof wieder Kopf machen müssten, was wieder Zeit kostet
klar Giesing und Sendling sind groß, da fahren schon irgendwo S-Bahnen - gemeint waren die Südring-Anlieger, ich präzisiere also: Untergiesing und Schlachthofviertel

in beiden Fällen kann man Pasing mit einmaligem Umsteigen bequem erreichen. Von daher hab ich Zweifel, ob das den Aufwand lohnt

r2d2 · Beitrag von **r2d2** » 06 Dez 2007, 03:03

Lazarus @ 6 Dec 2007, 02:46 hat geschrieben:in beiden Fällen kann man Pasing mit einmaligem Umsteigen bequem erreichen. Von daher hab ich Zweifel, ob das den Aufwand lohnt

Efa:
07:52 ab Pasing
08:05 an Marienplatz
Rolltreppe abwärts ca. 3 Minuten
08:09 ab Marienplatz
08:13 an Poccistraße
= 21 min

07:51 ab Pasing (S-Bahn S20)
07:56 an Heimeranplatz
bis Poccistr. geschätzt 1-2 min länger = 8 min

Beitrag von **Boris Merath** » 06 Dez 2007, 05:50

r2d2 @ 6 Dec 2007, 01:55 hat geschrieben: Süd-Ring

Der auch nicht gar so viel Halte mehr hat

Oststrecken untereinander verbinden

Was auch nicht viel bringt, im Osten ist der Engpass ja nicht so schlimm. Außerdem erfordert dass äußerst lästiges Umsteigen.

Laimer Spange (Flughafen-Pasing)

Ist die Relation wirklich so wesentlich? Ansonsten: Erfordert nerviges Umsteigen.

in Pasing endende Westäste mit besserer Anbindung von Pasing mit Tram und U5

Was für alle die nihct nach Pasing wollen auch eine sehr eklige Angelegenheit ist.

oder wenn das Potential für eine zweite Innenstadtstrecke da ist, warum nicht gleich eine ganz neue Route von Nord nach Süd (Flughafen, Freising, Altomünster, Petershausen im Norden und Wolfratshausen, Holzkirchen im Süden) usw.

Wie willst Du diese Strecke denn führen? Die S1 und S2 bekommt man niemals vernünftig in einen Tunnel. Natürlich könnte man die S1 auf die S7 legen - dann hat man ein teures Tunnelbauwerk für genau eine Linie.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 06 Dez 2007, 10:28

ET 423 @ 6 Dec 2007, 01:25 hat geschrieben: Wenn man im Schnitt ein dutzend Fahrgäste pro Stunde (im Berufsverkehr - sonst kann man sie oft an einer Hand abzählen) als Umsteiger gleich als kräftig ansieht, dann schon. Ansonsten ist die Fahrt zur Kreuzstraße nur ein schöner Ausflug in die Pampa, allerspätestens ab Großhelfendorf lohnt sich das wirklich nicht mehr...

Ja Du hast recht wobei der Umsteigeranteil relativ hoch ist

Denke aber nicht, dass eine Rücknahme der S1 auf bewohnte Gebiete politisch durchsetzbar ist. Nachher heisst es für den Transrapid werden auf dem Land SBahnlinien gestrichen und tausende Pendler diskriminiert.

Fastrider · Beitrag von **Fastrider** » 06 Dez 2007, 12:09

Boris Merath @ 6 Dec 2007, 05:50 hat geschrieben:
Laimer Spange (Flughafen-Pasing)
Ist die Relation wirklich so wesentlich? Ansonsten: Erfordert nerviges Umsteigen.

Ja, weil man dann auf dann Steuergeldgrab Stoiberrapid verzichten kann. Mit dieser Verbindung könnte man zu allen Fernzielen ausser Ingolstadt ähnliche Tür zu Tür Fahrzeiten wie mit dem High-Tech-Bähnle anbieten. Für die Ostlienen bringt der TR gegenüber einem Umstieg am Ostbahnhof sowieso keinen Fahrzeitvorteil.

Gruss, Fastrider

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 06 Dez 2007, 12:47

nur dürfte eine Untertunnelung von Pasing aus Richtung Feldmoching net eben einfach zu bewerkstelligen sein.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 06 Dez 2007, 12:54

Könnte man da nicht drüberständern für ein kleines bisschen Transrapidfeeling?

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 06 Dez 2007, 13:15

Iarn @ 6 Dec 2007, 12:54 hat geschrieben: Könnte man da nicht drüberständern für ein kleines bisschen Transrapidfeeling?

dürfte schwierig werden, weil man da auch die S2 kreuzt

ubahnfahrn · Beitrag von **ubahnfahrn** » 06 Dez 2007, 13:46

Sind das nicht alles Bahnflächen, die für die Strecke noch frei wären ?

r2d2 · Beitrag von **r2d2** » 06 Dez 2007, 20:33

Boris Merath @ 6 Dec 2007, 05:50 hat geschrieben: Der auch nicht gar so viel Halte mehr hat

Was auch nicht viel bringt, im Osten ist der Engpass ja nicht so schlimm. Außerdem erfordert dass äußerst lästiges Umsteigen.

Ist die Relation wirklich so wesentlich? Ansonsten: Erfordert nerviges Umsteigen.

Was für alle die nihct nach Pasing wollen auch eine sehr eklige Angelegenheit ist.

Wie willst Du diese Strecke denn führen? Die S1 und S2 bekommt man niemals vernünftig in einen Tunnel. Natürlich könnte man die S1 auf die S7 legen - dann hat man ein teures Tunnelbauwerk für genau eine Linie.

Klar, alle Varianten haben Nachteile, aber man muß auch die Vorteile sehen. Einer der Hauptvorteile ist, daß es sich um eine Reihe von Einzelmaßnahmen handelt, die man zum Teil unabhängig voneinander oder nacheinander verwirklichen kann und v.a. sind z.T. mit erheblich weniger Kosten verbunden (z.B. Verbindung von Ost-Ästen erfordert vielleicht sogar nur mit den Kosten für den Arbeitsaufwand die Fahrpläne zu planen und die Zugzielanzeiger usw. neu zu programmieren bzw. auf den alten Anzeigern die Schilder zu ergänzen).

Aber auch die einzelnen Punkte haben nicht nur die von Dir genannten Nachteile:
der Südring hat zwar auch wenig Halte, versorgt aber weitere Gebiete mit direkter Anbindung an Pasing und Ostbahnhof (Regional- und Fernbahnhöfe), erschließt ebenfalls alle U-Bahn-Linien mit dem Vorteil neuer Umsteigebeziehungen (schneller Richtung Süden) und ohne die langen Umsteigewege des 2. Tunnels (z.B. Hbf-Elisenstraße bis Hbf.-Bayerstr.)

Die Verknüpfung der Ost-Äste bringt, v.a. daß man nur bis 2008 statt 2022 bzw. statt max. 20 nur 10 min (mit 50% Umsteigewahrscheinichkeit) warten muß; ob das Umsteigen lästig ist hängt davon z.B. davon ab, ob man Bahnsteige wechseln muß, und ob man von einem Vorort statt auf die Stammstrecke vielleicht ins Lehel, zum Innsbrucker Ring oder Maxmonument usw. will (kein einziges Umsteigen mehr) oder zum Flughafen (u.U. ein Umsteigen weniger), ...

Die Pasinger Kurve hat einen Wartezeit-Vorteil wie oben (statt 2008 ist vielleicht 2010 realistisch) und den Umsteigevorteil vom Flughafen zu Regional- und Fernzügen.

Die Anbindung von Pasing hat den gleichen Wartezeit-Vorteil wie oben (statt 2008 ist vielleicht 2010 für die Tram und 2012 Jahre für die U5 realistisch) und keinen Umsteigenachteil Richtung Süden/Heimeranplatz), die meisten Stationen auf der 19er, und ob es eklig ist in Pasing umzusteigen ...?

Ein Nord-Süd-Tunnel setzt natürlich genug Fahrgäste für einen 10-min-Takt und eine geschickte Anbindung von möglichst mehr als einer Strecke voraus. Warum man die S1 nicht in den Tunnel kriegen soll, leuchtet mir nicht ein, immerhin würde sogar der Bogen über Nymphenburg entfallen, die S2 ist bereits mit der S1 verknüpft (gab schon mal die Umleitung von Dachau über Moosach), ebenso die Linie A, weshalb das wohl auch kein unüberwindbares Hindernis ist. Im Süden ist es mit der S7+S27 schon magerer, da muß vielleicht ein West-Ast über Pasing - Heimeranplatz in den Tunnel. Das alles setzt wie gesagt ausreichend Verkehr und Fahrgäste voraus. Vorteil sind wieder neue Verkehrsbeziehungen und Direkt- oder kürzere Verbindungen.

Beitrag von **Boris Merath** » 08 Dez 2007, 19:32

Und weils noch keiner geschrieben hat - in der gestrigen SZ war ein Interview mit Emilia Müller, Staatsministerin
für Wirtschaft, Infrastruktur, Verkehr und Technologie, das sich zwar vorallem um den Transrapid drehte. Dabei wurde aber auch die Frage gestellt, ob der Transrapid der Stammstrecke schadet. Müller meinte daraufhin, sie sind momentan am Umplanen, und haben die Kosten für die 2. Stammstrecke auf 1,6 Milliarden gedrückt, womit sie jetzt nen Kostennutzenfaktor von ...1,16 glaub ich wars erreichen. Die Einsparung wird dabei durch eine Umplanung der Trasse im Osten erreicht - was genau mit Umplanung gemeint ist steht aber leider nicht drin. Jedenfalls muss dafür wohl der Planfeststellungsabschnitt 3 nochmal neu in die Planfeststellung eintreten, was das Projekt etwas verzögert. Die Fertigstellung im Jahr 2022 hält Müller jedenfalls für Unsinn und meint, sie hätte das Datüm bisher nur in der SZ gelesen.

So wies aussieht ist die 2. Stammstrecke damit relativ sicher.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 08 Dez 2007, 19:46

Boris bei allem Respekt, sind diese Einsparungen wirklich belastbar? Ich erinnere an die 50 Mio EU Gelder beim Transrapid. Bei der CSU wird in letzter Zeit einiges schöngerechnet auch wenn ich die Partei nicht gar so sehr hasse wie die meisten im Forum hier.

ubahnfahrn · Beitrag von **ubahnfahrn** » 08 Dez 2007, 19:48

Umplanungen für den Bereich Isar-Leuchtenbergring, die in Kürze dem Ministerrat vorgestellt werden.
...
KNF: 1,18
...
Die Technologie einer Express-S-Bahn stammt doch letztlich aus dem 19. Jahrhundert

als Vergleich zur Aussage des Herrn OB Ude, der die Transrapidtechnologie als uralt bezeichnet.

Diese Aussage stimmt zwar in gewisser Weise schon, aber ist doch etwas heftig formuliert :ph34r:

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 08 Dez 2007, 21:26

jetzt siehts ja gottseidank so aus. als wenn die beste Lösung für die Stammstrecke realisiert werden kann

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 09 Dez 2007, 12:43

Wieweit werden eigentlich die anderen Kosten fÜr das Express SBahn System mit in den KNF gerechne? soweit ich das gelesen habe, hatte der Mitfall 1 (Tunnel ohne Express) einen schechteren KNF als Mitfall 2 (Express). und ohne begleitende Baumaßnahmen sind maximal die jetzigen Takt 10 Strecken Express tauglich.

ubahnfahrn · Beitrag von **ubahnfahrn** » 09 Dez 2007, 12:47

Na ja, bis dann der Tunnel 2 fertig ist, dürfte auch schon so manches zusätzliche Gleis auf den Außenstrecken liegen. Nach Puchheim und Markt Schwaben wird es wohl nicht die großen Bürgerproteste geben hoffe ich mal. :unsure:

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 09 Dez 2007, 16:23

Iarn @ 9 Dec 2007, 12:43 hat geschrieben: Wieweit werden eigentlich die anderen Kosten fÜr das Express SBahn System mit in den KNF gerechne? soweit ich das gelesen habe, hatte der Mitfall 1 (Tunnel ohne Express) einen schechteren KNF als Mitfall 2 (Express). und ohne begleitende Baumaßnahmen sind maximal die jetzigen Takt 10 Strecken Express tauglich.

stimmt net ganz

die S6 West ist durchaus auch Expresstauglich, allerdings müsste man dann ab Pasing entweder Hauptbahnhof (oben) fahren oder zum Heimeranplatz, da ein Wechsel auf die Stammstrecke nach Gauting net geht

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 09 Dez 2007, 16:53

Lazarus @ 9 Dec 2007, 16:23 hat geschrieben: stimmt net ganz

die S6 West ist durchaus auch Expresstauglich, allerdings müsste man dann ab Pasing entweder Hauptbahnhof (oben) fahren oder zum Heimeranplatz, da ein Wechsel auf die Stammstrecke nach Gauting net geht

War nicht der Taktverdichter Gauting-Sendlinger Spange (iE Heimeranplatz) eine der "lächerlichen Ideen" im Ohnefall Thread?

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 09 Dez 2007, 16:58

Iarn @ 9 Dec 2007, 16:53 hat geschrieben:
Lazarus @ 9 Dec 2007, 16:23 hat geschrieben: stimmt net ganz

die S6 West ist durchaus auch Expresstauglich, allerdings müsste man dann ab Pasing entweder Hauptbahnhof (oben) fahren oder zum Heimeranplatz, da ein Wechsel auf die Stammstrecke nach Gauting net geht
War nicht der Taktverdichter Gauting-Sendlinger Spange (iE Heimeranplatz) eine der "lächerlichen Ideen" im Ohnefall Thread?

ja, aber nur, weil er ohne Ausbau nix bringt, da er nur alle 60 Minuten fahren könnte

ropix · Beitrag von **ropix** » 09 Dez 2007, 22:51

Lazarus @ 9 Dec 2007, 16:58 hat geschrieben:
Iarn @ 9 Dec 2007, 16:53 hat geschrieben:
Lazarus @ 9 Dec 2007, 16:23 hat geschrieben: stimmt net ganz

die S6 West ist durchaus auch Expresstauglich, allerdings müsste man dann ab Pasing entweder Hauptbahnhof (oben) fahren oder zum Heimeranplatz, da ein Wechsel auf die Stammstrecke nach Gauting net geht
War nicht der Taktverdichter Gauting-Sendlinger Spange (iE Heimeranplatz) eine der "lächerlichen Ideen" im Ohnefall Thread?
ja, aber nur, weil er ohne Ausbau nix bringt, da er nur alle 60 Minuten fahren könnte

wieso soll der nuralle 60 Minuten fahren können????????????????????????????????????