Ohnefall - was passiert ohne 2. Stammstrecke?

[Lazarus]

ich versteh irgendwie net, warum die blödsinnige Idee, eine S-Bahn-Strecke für die U-Bahn umzubauen net auszurotten ist. Zum einem dürfte es dafür sicher keine Förderung vom Bund geben. Weiter dürfte das pro Strecke garantiert einen dreistelligen Mio-Betraf kosten. Dieses Geld kann man andersweitig viel sinvoller einsetzen <_< <_< <_<

[r2d2]

... utopisch, da die Bahn keine Strecken so einfach hergeben wird ...

Ich weiß nicht, ob das so unwahrscheinlich ist. In London passiert genau das seit zig Jahren (und zwar sowohl in die eine als auch die andere Richtung). Zur Zeit wird eine lange Strecke mit mehreren Ästen umgewidmet. Und es gibt auch Strecken, die von der U-Bahn befahren wird, aber weiterhin der Bahngesellschaft gehört (ich glaube sogar den umgekehrten Fall gibt es auch).

[Hot Doc]

ich versteh irgendwie net, warum die blödsinnige Idee, eine S-Bahn-Strecke für die U-Bahn umzubauen net auszurotten ist. Zum einem dürfte es dafür sicher keine Förderung vom Bund geben. Weiter dürfte das pro Strecke garantiert einen dreistelligen Mio-Betraf kosten. Dieses Geld kann man andersweitig viel sinvoller einsetzen <_< <_< <_<

Mit der Förderung dürftest du wohl recht haben...ich glaube aber nicht, dass ein Umbau, egal ob man die Fahrzeuge (teilweise sowieso neu zu beschaffen) oder die Strecke umbaut, so viel mehr kostet. Und wenn man sich dadurch die 2. Stammstrecke sparen kann, lohnt es sich selbst, wenn du mit deinen Kosten recht hast und man keine Förderung bekommt.

@r2d2: Frage1: Richtig, da müsste n Zaun her.

Frage2: Im Aussenbereich sollte auch bei geringerer Kapazität ein 10-20 Minuten Takt reichen. Im Bereich bis Germering wäre ein 5 Minuten Takt in der HVZ nicht schlecht. Dadurch würde man die Attraktivität nochmal deutlich erhöhen und die Fahrgastzahlen nochmal deutlich ansteigen.
Über den unterscheidlichen Stromverbrauch von S- und U-Bahn habe ich leider bis jetzt nichts herausgefunden.

[andreas]

ich versteh irgendwie net, warum die blödsinnige Idee, eine S-Bahn-Strecke für die U-Bahn umzubauen net auszurotten ist. Zum einem dürfte es dafür sicher keine Förderung vom Bund geben. Weiter dürfte das pro Strecke garantiert einen dreistelligen Mio-Betraf kosten. Dieses Geld kann man andersweitig viel sinvoller einsetzen <_< <_< <_<

echt? wodenn? (immer in der vorraussetzung, es gibt keinen 2. Tunnel)
du hast im S-Bahn Tunnel ein Kapzitätsproblem, hast aber mit dem U4/U5 Tunnel, wenn der mal in Pasing ist Kapazitäten frei - und wenn man da jetzt nur den Herrschinger Ast und den Kreuzstraße Ast wegbringt, bringt man schonmal 3 Züge pro H und Richtung aus dem S-bahntunnel raus und die Fahrgäste haben trotzdem noch direkte Verbindungen zu fast allen wichtigen Umsteigepunkten.
Es kann ja auch einfacher sein, die U-bahnzüge zu 2 Systemfahrzeugen umzubauen, wie es fürs Stadion schon mal angedacht war. (und Kreuzstraße und Herrsching wären auch ideal, da da kein Mischverkehr herrscht).
Aber wenn man immer stur am althergebrachten festhält, davon ja keinen mm abweichen will, ja dann muß man halt für x-milliarden die stadt umgraben....

[Thomas089]

Ich weiß nicht, ob das so unwahrscheinlich ist. In London passiert genau das seit zig Jahren (und zwar sowohl in die eine als auch die andere Richtung). Zur Zeit wird eine lange Strecke mit mehreren Ästen umgewidmet. Und es gibt auch Strecken, die von der U-Bahn befahren wird, aber  weiterhin der Bahngesellschaft gehört (ich glaube sogar den umgekehrten Fall gibt es auch).

Wurden in Paris nicht auch ehemalige Metro-Strecken für das RER-System umgewidmet?

Da das RER-System (vergleichbar mit einer Express-S-Bahn) im innerstädtischen Bereich prinzipiell nur über sehr wenige Stationen verfügt, die ehemaligen Metro-Strecken aber dann mit kurzen Stationsabständen und den alten Stationen ausgestattet sind, ist diese Umwidmung sehr augenfällig.

Viele Grüße,
Thomas

[ropix]

@r2d2: Frage1: Richtig, da müsste n Zaun her.

Zaun allein reicht bei weitem noch nicht. Seitliche Stomschiene bedeutet alle BÜs sofern vorhanden sind durh unter/Überführungen zu ersetzen, die Bahnsteige sind dann 96 cm (ansonsten besteht die Gefahr dass man vom Bahnsteig aus einfach an den 750 Volt Stromabnehmer langen kann (vor allem da ich hier immer S6 Ost lese - von beidem hats hier ziemlich viel), die Sicherungstechnik dürfte man neubaun da eine U-Bahn bekanntermaßen mit einem anderen Signalsystem fährt - oder man bildet alle U-Bahn-Fahrer auch noch nach EBO aus - stellt neue ein und zahlt denen mehr Gehalt (by the way - die MVG hat jetzt schon weder Geld noch Mitarbeiter)

So, stur wie die Strukturen nun mal sind. Nur weil es theoretisch gehen würde muss man es noch lange nicht machen könnte man ja auch mal zur Devise machen.

Auh mit den Zweisystemern - diewollen erst mal gekauft sein. Ne Lösung für die S-Bahn brauchts aber trotzdem. Denn im Falle eines Störfalles hat man eigentlich nix gewonnen. Es kann nicht eine Rest-S-Bahn umgeleitet werden (da die ja alle keine zweisstemer wären). Ergo ne halbe Themaverfehlung. Und den Tunnel Laimer Platz-Pasing bräuchts auch noch. Zusammen mit einer eventuell stillgelegten Trambahn hätte man dann im Falle Pasing gesperrt wieder 0 Verkehr hierdurch. Ohne Verknüpfung U-Bahn S-Bahn hätte man zumindest die Chance mit einer verlängerten U-Bahn eigenständig nach Pasing unten fahren zu können, ohne eine Bahnhofssperrung voll abzubekommen.

[Jean]

In Paris wurden keine U-Bahnlinien auf RER umgestellt. Das käme ja ein Neubau gleich, sind doch RER Doppelstockwagen und die U-Bahn eher eine Untergrundtram mit entsprechendem kleinen Profil. Für den RER wurden Bahnstrecken umgebaut und Verbindungstunnel neu gebaut.

[rob74]

Milliarden würds wohl nihct kosten - trotzdem wärs alles andere als billig.  Zum einen ist eine Gleichstromstromversorgung um einiges anspruchsvoller. Zum einen brauchts deutlich mehr Technik - wo in dem einen Fall ein Transformator reicht, brauchts im anderen noch (recht große) Gleichrichter. Außerdem braucht man für Gleichstrom eine deutclich höhere Zahl Gleichrichterwerke als man vorher Einspeisepunkte bei der Bahn hatte - bei der bei Gleichstrom deutlich niedrigeren Spannung werden die Übertragungsverluste dann einfach zu groß.

Da bin ich derselben Meinung - eine S-Bahn-Strecke auf Gleichstrom über Oberleitung umzubauen, ist illusorisch - da müsste man wohl die ganze Oberleitung und Stromeinspeisung neu machen. Gleichstrom über Stromschiene ist an der Oberfläche auch schlecht, da man die Strecke komplett absperren muss. Was eventuell ginge, wäre die Tunnels für Oberleitung (Wechselstrom) umbauen - das wird aber bestimmt auch nicht billig. Die günstigste Alternative wären wohl doch Zweisystemfahrzeuge, da man für die Bedienung der Strecke(n) eh neue Züge bestellen müsste.

Wer die Strecke betreiben soll, keine Ahnung. Die DB (oder wer auch immer in Zukunft das Bahnstreckennetz verwaltet) wird die Außenstrecken sicherlich behalten, die SWM die U-Bahnstrecken auch, es stellt sich nur die Frage wer die Züge betreibt...

Auch wenns hier scheinbar keinen interessiert: Man muss nicht ohne zweite Stammstrecke auskommen, der Bau ist nach aktuellem Stand relativ sicher.

Ja, die Frage ist nur wann? 2022, wie die Bahn annimmt :ph34r: ?

Gruß,
Rob

[ubahnfahrn]

Ja, die Frage ist nur wann? 2022, wie die Bahn annimmt :ph34r: ?

Reine Taktik, damit man der Politik Druck macht ...
Bayern will die Strecke, München auch, also sollen sie mal was dafür tun, damit es schneller geht.

[Lazarus]

also 2022 ist schon realistisch, da man ja vorher noch der TR bauen muss :ph34r: :ph34r:

[3247]

Bei der Planung von Zweisystem-U-Bahnen darf man die Grundsätze der Bayerischen Nahverkehrsplanung nicht außer Acht lasssen:

• Das haben wir ja noch nie so gemacht!
• Wo kämen wir denn da hin!
• Da könnte man ja gleich alles umstellen!

Im Ernst: Zweisystemfahrzeuge wären durchaus machbar; die Stadtbahn in Karlsruhe beweist das: Die Züge dort fahren wie eine potentielle 2-System-U-Bahn mit 750 V und BOStraB und mit 15 kV und EBO. Also sind die technischen und organisatorischen Hindernisse überwindbar. In München hat man sogar gleiche Schienenprofile sowie kompatible Fahrzeugbreiten und Fußbodenhöhen.

Es ergibt m. E. aber keinen Sinn, die Strecken komplett auf U-Bahn-Züge umzustellen. Eher nur die zusätzlichen Züge für den 10-Min.-Takt. Auch das bringt schon eine Entlastung der Stammstrecke.

Besonders eignen sich m. E. folgende Strecken:

• U5 Süd - Verlängerung bis Höhenkirchen-Siegertsbrunn. Zwei von drei Zügen wären U-Bahnen, da die S-Bahn nur alle 30 Minuten fährt. Perlach wird durch eine Straßenbahn besser angebunden.
• U5 West - Verlängerung von Pasing Bf. (Verlängerung U5) abwechselnd auf zwei der vier Äste.
• U6 Nord - Verlängerung von Neufahrn (Verlängerung U6) bis Freising. Dafür wird diese Strecke nicht mehr von der S1 bedient; das Flügeln in Neufahrn b. Freising entfällt. Eventuell kann man zusätzliche Teile von Freising erschließen. (Wohl nur sinnvoll, wenn der Transrapid NICHT gebaut wird, ansonsten wäre es geschickter, Freising an den Flughafen anzuschließen.)

Claus

[viafierretica]

Verlängerung von Neufahrn (Verlängerung U6) bis Freising. Dafür wird diese Strecke nicht mehr von der S1 bedient; das Flügeln in Neufahrn b. Freising entfällt. Eventuell kann man zusätzliche Teile von Freising erschließen. (Wohl nur sinnvoll, wenn der Transrapid NICHT gebaut wird, ansonsten wäre es geschickter, Freising an den Flughafen anzuschließen.)

Und wohin mit den Fahrgästen: Doppelstock-U-Bahn, oder in die Gepäcknetze?
Die S-Bahn aus Freising ist ja nicht ganz leer und die U6 sammelt zwischen Garching und Universität auch heute schon genügend Fahrgäste ein, wohin also mit den neuen Fahrgästen, und das an Bahnsteigen, die nicht einmal für einen S-Bahn-Vollzug ausreichen?......

[Boris Merath]

Aber wenn man immer stur am althergebrachten festhält, davon ja keinen mm abweichen will, ja dann muß man halt für x-milliarden die stadt umgraben....

Andersrum muss man sich aber auch die Frage stellen ob die Alternativideen so sinnvoll sind - und nur eine Linie aus dem Tunnel rauszubekommen ist allenfalls ein Tropfen auf dem heißen Stein und bringt nicht so wirklich viel. Mehr als eine Linie durch den Tunnel zu pressen dürfte aus Kapazitätsgründen nihct gehen - vergesst bitte die bestehenden U-Bahn-Fahrgäste nicht, die nach Möglichkeit auch noch gerne mitfahren würden - zwischen Odeonsplatz und Hauptbahnhof sind das auch nicht grade wenige. Nur weil U3/6 und teilweise U1/2 im Bereich ihrer Stammstrecken hoffnungslos überlastet ist, und die U4/5 nicht ganz so schlimm dran ist, heißt das ja nihct dass da tote Hose ist. Man muss doch nicht unbedingt noch das dritte Linienbündel mit viel Geld an den Rand der Kapazität bringen.

[Lazarus]

für das Geld, wo so ein Umbau einer Strecke kostet, kann man warscheinlich durchaus den Südring auf vier Gleise erweitern. Da wär das Geld viel sinnvoller angelegt, weil man dann zusätzliche Linien über den Südring führen könnte

[ubahnfahrn]

für das Geld, wo so ein Umbau einer Strecke kostet, kann man warscheinlich durchaus den Südring auf vier Gleise erweitern. Da wär das Geld viel sinnvoller angelegt, weil man dann zusätzliche Linien über den Südring führen könnte

Was der immer mit seinem komischen Südring hat :rolleyes:

Sogar die Experten der Haidhausener Tunnelgegner haben zugegeben, daß ein Takt 10 auf dem Südring mehr als ausreichend ist, da dort keiner hin- und wegwill <_<

[Lazarus]

immer noch besser, als so blödsinnige Ideen zu entwickeln wie ne S-Bahn-Strecke zur U-Bahn umzufunktionieren. Damit schmeisst man nur einen Haufen Geld zum Fenster raus, ohne das man damit was bewirkt

[ubahnfahrn]

immer noch besser, als so blödsinnige Ideen zu entwickeln wie ne S-Bahn-Strecke zur U-Bahn umzufunktionieren. Damit schmeisst man nur einen Haufen Geld zum Fenster raus, ohne das man damit was bewirkt

Soweit richtig, der Außenstrecke der S-Bahn bringt es nichts.

[Lazarus]

Soweit richtig, der Außenstrecke der S-Bahn bringt es nichts.

auch auf dem Stamm bringt es sogut wie nix, da durch die beiden Strecken lediglich 3 Züge/h und Richtung wegfielen

[Iarn]

Auch wenn ich lazerus ungern rechtgebe, ich denke nicht, dass es zu einer Umwidmung von Sbahn zu Ubahnstrecken kommt. Das größte Problem sind auch die zwei Betreiber. Was ich mir vorstellen könnte; wäre die U6 nord auf zweisystem umzustellen, da sie eh meist oberirdisch fährt, und dann mit den sbahnen zu verknüpfen. Da gab es glaube ich auch schon gewisse politsche Begehrlichkeiten. Aber ich halte es immer nich nicht für realistisch. Alles was an stammentlastung machbar ist im Ohnefall ist Ausbau sendlinger spange/ südring, nicht weil quell und zielverkehr so hoch sind, sondern weil mit heimeranplatz, poccistraße, kolumbusplatz und Ostbahnhof wichtige KnotenPunkte angefahren werden.

[ubahnfahrn]

... nicht weil quell und zielverkehr so hoch sind, sondern weil mit heimeranplatz, poccistraße, kolumbusplatz und Ostbahnhof wichtige KnotenPunkte angefahren werden.

Es wird aber keiner von Pasing zunächst in eine S-Bahn umsteigen, die zum Heimeranplatz fährt, um dann wieder nach Pasing mit der U4/U5 zurückzufahren <_<

Poccistraße und Kolumbusplatz dürften wegen der weiten Wege, die vor allem auch den widrigen Wetterverhältnissen ausgesetzt sind auch nicht gerade umsteigerfreundlich sein.

Und der Schwerpunkt der Verkehrsströme ist nicht von den Westästen der S-Bahn nach Süden, sondern nach Norden. Damit bringt der Südring wieder nichts ...

[Lazarus]

Und der Schwerpunkt der Verkehrsströme ist nicht von den Westästen der S-Bahn nach Süden, sondern nach Norden. Damit bringt der Südring wieder nichts ...

was aber in erster Linie daran liegt, das alle Schnellbahnen sternförmig auf die Innenstadt ausgerichtet sind

[Iarn]

Nicht ganz ernst gemeint: Sbahntunnel vom Haupbahnhof zur Studentenstadt als U3/6 Entlastung, weiter über Föhringer Brücke als Flughafenexpress. Alle Probleme gelöst, Westäste sinnvoll untergebracht, Ubahn entlastet, airport express auf kürzere route. Ich bin genial

[alf16]

Also jetzt mal von einem absoluten Aussenseiter ein Vorschlag. Ich halte vo diesem zweiten Tunnel eh nichts, da er dann wieder durch die Stadt muß.

Warum nicht den Nord und den Südring verknüpfen. Sprich die Linie nach Holzkirchen und Kreuzstraße über den Nordring zur Haltestelle Berduxstraße (Umsteigen S1 und S2) und von dort nach Pasing (Umstieg restliche Linien) Es muß dann am Ostbahnhof nicht gewendet werden und ich hab auf dem Nordring einen 10 Minuten Tackt. Hier ist zum Überlegen, ob man über Moosach oder Allach auf den Nordring fährt.

Über den Südring würde ich eine Linie führen (Pasing-Ostbahnhof)

Den Rest würde ich durch den Stamm führen und immer schön in Pasing und Ostbahnhof verstärken, daß im Stamm immer Langzüge unterwegs sind.

Damit gäbe es in München endlich zwei Querverbindungen.

[Jean]

Der Nordring ist etwas schwierig für die Umsteigemöglichkeiten zur U-Bahn, leider.

[Iarn]

Hätte man beim Ubahnbau an den Nordring gedacht, wäre der Nordring heute sicherlich ne super Alternative. Aber leider hat man damals gepennt.

[Lazarus]

Der Nordring ist etwas schwierig für die Umsteigemöglichkeiten zur U-Bahn, leider.

dazu kommt noch das relativ becheidene Fahrgastpotienzial entlang des Nordrings. Die Gebiete dort sind nur relativ shwach besiedelt, so das sich ein Ausbau wohl kaum rechtfertigen liesse

[Iarn]

dazu kommt noch das relativ becheidene Fahrgastpotienzial entlang des Nordrings. Die Gebiete dort sind nur relativ shwach besiedelt, so das sich ein Ausbau wohl kaum rechtfertigen liesse

Schwach besiedelt aber viel Industrie und Arbeitsplätze. Wenn ich morgens mit U2 nach Feldmoching fahre,steigt Frankfurter Ring die halbe Ubahn aus.

ps wenns nur nach Besiedlungsdichte geht, kannst die Stationen Besucherpark und Flughafen zumachen

[Boris Merath]

Warum nicht den Nord und den Südring verknüpfen. Sprich die Linie nach Holzkirchen und Kreuzstraße über den Nordring zur Haltestelle Berduxstraße (Umsteigen S1 und S2) und von dort nach Pasing (Umstieg restliche Linien) Es muß dann am Ostbahnhof nicht gewendet werden und ich hab auf dem Nordring einen 10 Minuten Tackt. Hier ist zum Überlegen, ob man über Moosach oder Allach auf den Nordring fährt.

nur was sollen die Leute am Nordring? Vernünftige Umsteigebeziehungen gibts dort nicht, ansonsten führt die Trasse wahlweise durch Grünzeug oder Industriegebiet - so viele Einwohner dürften sich im Einzugsgebiet möglicher Bahnhöfe nicht befinden. Selbst wenn man am Nordring UMsteigemöglichkeiten zu U6 und U2 schaffen würde (was ziemlich dürftig ist), trifft man die U-Bahnlinien am nördlichen Teil - wer nicht grade wirklich an das nördlichste ENde von München will muss nach dem Umsteigen also wieder zurück nach Süden fahren - und 4 von 6 U-Bahnlinien werden gar nicht erreicht.

Das UMsteigen am Ostbahnhof wäre auch ziemlich unattraktiv, da dafür ein Bahnsteigwechsel nötig wäre.

Den Rest würde ich durch den Stamm führen und immer schön in Pasing und Ostbahnhof verstärken, daß im Stamm immer Langzüge unterwegs sind.

Dauert viel zu lang - die Zeit geht von der Pufferzeit bei Verspätungen ab. Darüber hinaus erhöht das die Belegtzeiten der Bahnsteiggleise, außerdem müssen die Verstärkerzugteile auch irgendwohin abfahren/anfahren, und behindern dabei u.U. die Regelzüge. Das mag zwar mit einer handvoll Züge funktionieren - aber wenn mans mit allen macht dürfte das auch nicht grade der Fahrplanstabilität zuträglich sein.

[alf16]

Ja aber gerade deshalb ist der Nordring doch ein Vorteil.

Würde die S-Bahn von Allach nach Moosach (S1) fahren und würde man eine kleine Verlängerung der U1 bauen, hätte man schon drei Verknüpfungen.
An der Knorrbremse dürfte es nicht weiter sein zur U3 als in Obersendling. Frankfurter Ring (U2) Euro Industrie Park (Tram 23) Freimann (U6)

Also so schlecht schauts doch da gar nicht aus.

Also wenn ich von Karlsfeld zum Olympiapark oder AA möchte, müßte ich schon mal nicht durch den Stamm.

[Iarn]

nur was sollen die Leute am Nordring? Vernünftige Umsteigebeziehungen gibts dort nicht, ansonsten führt die Trasse wahlweise durch Grünzeug oder Industriegebiet - so viele Einwohner dürften sich im Einzugsgebiet möglicher Bahnhöfe nicht befinden.

Gerüchtehalber soll es Leute geben, die sich morgens auf dem Weg zur Arbeit befinden. Und auch im Informationszeeitalter befinden sich mehr Arbeitsplätze in Industriel als in Wohngebieten.
Wohngebiete = Quellverkehr
Gewerbegebiete,Industriegebiete = Zielverkehr