Ohnefall - was passiert ohne 2. Stammstrecke?

[toblerone]

Die Gründe für eine 2. Stammstrecke sind ja nachvollziehbar, aber war das Thema nicht eigentlich, was ohne 2. Stammstrecke passiert?

@Boris Merath:
Im Westen bräuchte man halt die Kurve Pasing-Moosach, dann könnte man 3 Linien durchbinden und auf der Pendelstrecke könnte man die Züge doch auch mit zwei Leuten besetzen oder gäbe das Probleme?

Das sind die Vorgaben - und alle Konzepte die diese nicht erfüllen sind schonmal von vornherein aus dem Rennen.

Welche Konzepte erfüllen das denn und sind bezahlbar?

@Lazarus: Du meinst, wenn ein zweiter Tunnel für 1,6 Mrd. € gebaut wird?

[Lazarus]

@Lazarus: Du meinst, wenn ein zweiter Tunnel für 1,6 Mrd. € gebaut wird?

nö, ich mein diverse Vorschläge wie S-Bahnstrecke für die U umzuwidmen oder Linien vollkommen an der Innenstadt vorbei zu führen. Solche Linien werden in der Regel nur sehr schlecht angenommen wenn man zu oft umsteigen muss

[r2d2]

@r2d2: Frage1: Richtig, da müsste n Zaun her.

Zaun allein reicht bei weitem noch nicht. Seitliche Stomschiene bedeutet alle BÜs sofern vorhanden sind durh unter/Überführungen zu ersetzen, die Bahnsteige sind dann 96 cm (ansonsten besteht die Gefahr dass man vom Bahnsteig aus einfach an den 750 Volt Stromabnehmer langen kann ...

Die Umrüstung einer S. in eine U-Bahn-sTrecke ist scheinbar nicht so ohne: Zaun, Bahnsteighöhen, Bahnübergänge, geringeres Platzangebot (kürzere Züge) bzw. um das auszugleichen höhere Kosten (doppelt so viele Züge = doppeltes Personal).

Da scheint ein 2-System-Betrieb wohl wesentilch einfacher zu sein, wurde immerhin in Karlsruhe und anderen Städten erforlgreich umgestzt. Das wiederum scheint auf den stadtnahen Strecken sinnvoll zu sein, auf den langen Außenstrecken aber eher nicht, was auf einen Mischbetrieb hinausläuft, so daß man von stadtnahen Bahnhöfen die Auswahl von zwei Strecken bekäme. Was sich gut anhört, bedeutet in der Praxis: 10-min-Takt erspart Fahrplanlesen, aber 50% Umsteigewahrscheinlichkeit (wenn grad der falsche Zug kommt) oder vorheriges Fahrplanlesen und 20-min-Takt für die richtige Linie.

Da ist evtl. gleich am besten U- und S-Bahnen an Knoten so gut zu verknüpfen, daß das Umsteigen Spaß macht: also z.B. U+S am gleichen Bahnhof oder sogar Bahnsteig (wie Neuperlach Süd) oder Korrespondenz (Scheidplatz) oder zumindest unkomplizierte Verbindung der Bahnsteige (z.B. Harras).

Bei einem Südringausbau könnte man das alles verwirklichen gleicher Bahnsteig (Pasing), Korrespondenz (Pasing, Laim, Heimeranplatz, usw.), unkomplizierte Bahnsteigverbindugnen (Poccistr. und Kolumbusplatz: die S-Bahn-strecke liegt direkt an den U-Bahnhöfen, bei geschickter Paltzierung der neuen S-Bahnhöfe kann man das Umsteigen kurz und bequem machen).

[Lazarus]

Bei einem Südringausbau könnte man das alles verwirklichen gleicher Bahnsteig (Pasing), Korrespondenz (Pasing, Laim, Heimeranplatz, usw.), unkomplizierte Bahnsteigverbindugnen (Poccistr. und Kolumbusplatz: die S-Bahn-strecke liegt direkt an den U-Bahnhöfen, bei geschickter Paltzierung der neuen S-Bahnhöfe kann man das Umsteigen kurz und bequem machen).

in Pasing liesse sich das aber nur mit einen Tunnel realisieren, der unter den Fernbahngleisen durchgeht. Von Gleis 4/5 gibt es heute keine Gleisverbindung zum Heimeranplatz/Südring

[r2d2]

Wurden in Paris nicht auch ehemalige Metro-Strecken für das RER-System umgewidmet?

Da das RER-System (vergleichbar mit einer Express-S-Bahn) im innerstädtischen Bereich prinzipiell nur über sehr wenige Stationen verfügt, die ehemaligen Metro-Strecken aber dann mit kurzen Stationsabständen und den alten Stationen ausgestattet sind, ist diese Umwidmung sehr augenfällig.

Laut Wikipedia wurde im südlichen Abschnitt der RER B eine ehemalige Metro-Strecke übernommen, allerdings schon 1937.

Ich glaube das ist anders gemeint: die RER wird zwar als einheitliches System präsentiert, aber es gibt verschiedene B e t r e i b e r : die SNCF (die Bahn) und die RATP (die Metro, u.a.), am Anfang gab es glaub ich sogar noch verschiedene Ticketsysteme und die Anerkennung von Metrotickets auf der einen und Bahntickets auf der anderen Linie.

Aber es bedeutet nicht, daß die Strecke mit RER- oder Metro- F a h r z e u g e n befahren wurde, da das nur mit Anpassung der Tunnelprofile usw. gehen würde.

[r2d2]

Bei einem Südringausbau könnte man das alles verwirklichen gleicher Bahnsteig (Pasing), Korrespondenz (Pasing, Laim, Heimeranplatz, usw.), unkomplizierte Bahnsteigverbindugnen (Poccistr. und Kolumbusplatz: die S-Bahn-strecke liegt direkt an den U-Bahnhöfen, bei geschickter Paltzierung der neuen S-Bahnhöfe kann man das Umsteigen kurz und bequem machen).

in Pasing liesse sich das aber nur mit einen Tunnel realisieren, der unter den Fernbahngleisen durchgeht. Von Gleis 4/5 gibt es heute keine Gleisverbindung zum Heimeranplatz/Südring

heute nicht, aber wenn der Südring ausgebaut werden soll, gibt es eine Verbindung von Laim zum Heimeranplatz (s. Netzplan "tunnelaktion")

[Lazarus]

Bei einem Südringausbau könnte man das alles verwirklichen gleicher Bahnsteig (Pasing), Korrespondenz (Pasing, Laim, Heimeranplatz, usw.), unkomplizierte Bahnsteigverbindugnen (Poccistr. und Kolumbusplatz: die S-Bahn-strecke liegt direkt an den U-Bahnhöfen, bei geschickter Paltzierung der neuen S-Bahnhöfe kann man das Umsteigen kurz und bequem machen).

in Pasing liesse sich das aber nur mit einen Tunnel realisieren, der unter den Fernbahngleisen durchgeht. Von Gleis 4/5 gibt es heute keine Gleisverbindung zum Heimeranplatz/Südring

heute nicht, aber wenn der Südring ausgebaut werden soll, gibt es eine Verbindung von Laim zum Heimeranplatz (s. Netzplan "tunnelaktion")

die gibt es heute schon, man kann lediglich den Bahnhof Laim net anfahren

Weiter hat soll da aber ein neuer Bahnsteig in Laim Rbf entstehen, soweit ich das Konzept richtig deute

[andreas]

nö, ich mein diverse Vorschläge wie S-Bahnstrecke für die U umzuwidmen oder Linien vollkommen an der Innenstadt vorbei zu führen. Solche Linien werden in der Regel nur sehr schlecht angenommen wenn man zu oft umsteigen muss

was aber nichts hilft, wenn man zum einen keinen 2. tunnel bekommt (siehe thema) und man durch den ersten nicht mehr züge pressen kann.

was wären denn deine vorschläge für den ohnefall?

[Lazarus]

was aber nichts hilft, wenn man zum einen keinen 2. tunnel bekommt (siehe thema) und man durch den ersten nicht mehr züge pressen kann.

was wären denn deine vorschläge für den ohnefall?

also dann bleibt also Lösung nur noch der Ausbau des Südrings

[Naseweis]

Muss die Zugzahl in der Innenstadt wirklich erhöht werden?
Wenn es nur um die Erhöhung der Transportkapazität ginge, wäre die einfachste Schlussfolgerung doch, dass man anstrebt alle S-Bahnzüge (HVZ) mit Langzügen verkehren zu lassen. Das bedeutete für einzelne Äste eventuell Taktausdünnung, anstatt 6 Vollzügen/h wären eigentlich 4 Langzüge/h angebracht. Gut, ich will jetzt nicht auffordern, gegen des 20-min-Schema zu meutern, das war eine reine Vorbemerkung!

Ich finde allerdings Lösungen, die den Verkehr teilweise verlagern, viele neue Fahrt-/ bzw. Umsteigebeziehungen schaffen, wie etwa Südring oder Nordring, deutlich eleganter. Und somit sehe ich nicht die Gefahr, dass nur bestehender ÖPNV-Verkehr verlagert wird (was ja andererseits in Bezug auf die Stammstrecke sogar ja gefordert wird), sondern behaupte im Gegenteil, dass es eine deutliche Attraktivitätssteigerung des ÖPNV geben wird. Was aber ist die zweite Stammstrecke anderes, als ein Fanal in Sachen Parallelverkehr? Dass man wiederum mit Express-S-Bahnen soviel Zeit gewinnt halte ich für ein Märchen. Somit sehe ich Süd- und Nordring, selbst wenn sie alles in allem sogar noch teurer als der 2. Tunnel werden könnten, trotzdem als lohnende Investition. Ihr großer Vorteil: Sie können Stück für Stück errichtet werden und auch so ihre nutzbringende Wirkung entfalten. Den Südring, den ich in seiner Light-Version für ausreichend erachte, sehe mit seinem ersten Schritt, der Schaffung der S-Bahnstrecke Laim-Poccistraße als Entlastung der Stammstrecke (1X-Linen, siehe meine entsprende Beiträge hier bzw. hier).

Den Nordring halte ich für unabhängig realisierbar. So sehe ich wenig Sinn darin, Züge von Außenstrecken über ihn zu leiten. Er dient eher Quer- und Tangentialverbindunegen, wobei dannn das Umsteigen an Ostbahnhof und in Pasing (auf alle möglichen) Außenäste im Vordergrund steht. Ich wüsste nicht, was es brächte sich hier einen Außenast rauszugreifen und mit dem Nordring zu verbinden, da dann dieser Ast in Bezug auf den Nordring stark übervorteilt, in Bezug auf die Innenstadt aber wiederum stark benachteiligt wird.

Eine S-Bahnstrecke zur U-Bahn umzuwidmen macht an sich aus Kostengründen, meist auch wegen sich verlängernder Fahrzeiten und daraus resltierender Qualitätseinbußen, erstmal keinen Sinn, es ist nicht grundsätzlich zu befürworten. Im Falle des U 4/5 Tunnels in München bietet es sich aber schon in gewisser Weise an. Da die U 5 vom Hauptbahnhof nach Pasing nur wenig länger benötigen wird, der Tunnel angeblich noch Luft hat. Somit ist es legitim, über sie den Stammtunnel der S-Bahn entlasten. Ich verstehe nicht, wie so immer über einen Umbau, sowohl den der entsprechenden S-Bahn-Außenstrecke, aber auch über den des Ubahntunnels spekuliert wird. Wieso reichen hier nicht Hybridfahrzeuge, soviel teuerer können die doch nicht sein? Auch wenn es die für München nötigen wohl noch nicht auf dem Markt gibt, eine ansehnliche Stückzahl würde man ja schon abnehmen. Wenn die Idee erfolgreich sein sollte, so kann man die Sache auch ausweiten, in erster Linie geht es aber nur um Westäste des S-Nahnnetzes ab Pasing.

Die U 5-Variante ist aber meiner Meinung nach eher eine Notlösung und nicht dem Südring vorzuziehen.

[andreas]

stimmt, nach der bisherigen verkehrspolitik in münchen müßte man ja die alte stammstrecke bei bau der neuen wegen paralellverkehr stilllegen....

[FloSch]

stimmt, nach der bisherigen verkehrspolitik in münchen müßte man ja die alte stammstrecke bei bau der neuen wegen paralellverkehr stilllegen....

Komisch, dass es - wenn ich mal deiner Logik folge - heute noch Tramverkehr in der Innenstadt gibt.

Vielleicht ist die Verkehrspolitik ja doch nicht immer so schwarz/weiß ...

[Lazarus]

Komisch, dass es - wenn ich mal deiner Logik folge - heute noch Tramverkehr in der Innenstadt gibt.

Vielleicht ist die Verkehrspolitik ja doch nicht immer so schwarz/weiß ...

aber bis etwa 1990 durchaus zutreffend, erst danach hat sich das gebessert.....

[andreas]

Komisch, dass es - wenn ich mal deiner Logik folge - heute noch Tramverkehr in der Innenstadt gibt.

Vielleicht ist die Verkehrspolitik ja doch nicht immer so schwarz/weiß ...

und wenn sich die paralellverkehrseinsteller durchgesetzt hätten gäbs heute keiner tram mehr nach pasing und keine in der barerstraße

[146225]

Ich wünsche ja München den Zuschlag für Olympia 2018 ! Dann hätten sich vermutlich nämlich viele lang diskutierte Fragen wie "2.S-Bahn-Stammstrecke" oder "Transrapid" schnell erledigt - so oder so...

[rob74]

Ich wünsche ja München den Zuschlag für Olympia 2018 ! Dann hätten sich vermutlich nämlich viele lang diskutierte Fragen wie "2.S-Bahn-Stammstrecke" oder "Transrapid" schnell erledigt - so oder so...

Naja, der Endausbau der 2. Stammstrecke wird ja im Moment auf 2020 geschätzt. Mit "Olympia-Bonus" könnte man es durchaus auf 2018 verkürzen, damit man die Gäste nicht mit einer Riesenbaustelle begrüßen muss...

[146225]

Naja, der Endausbau der 2. Stammstrecke wird ja im Moment auf 2020 geschätzt. Mit "Olympia-Bonus" könnte man es durchaus auf 2018 verkürzen, damit man die Gäste nicht mit einer Riesenbaustelle begrüßen muss...

Eben drum. Ohne Olympia '72 wäre damals die S-Bahn auch später eröffnet worden...

[Hot Doc]

Für Olympia müsste man ja fast den alten S-Bahnhof Olympiadorf (oder wie immer der auch hieß) wieder aufbauen.
Oder man bastelt ein paar Holzbahnsteige für die Zeit an die dann dort vielleicht laufende Transrapidstrecke

[Lazarus]

Für Olympia müsste man ja fast den alten S-Bahnhof Olympiadorf (oder wie immer der auch hieß) wieder aufbauen.
Oder man bastelt ein paar Holzbahnsteige für die Zeit an die dann dort vielleicht laufende Transrapidstrecke

vorrausgesetzt der fährt bis dahin überhaupt schon

[r2d2]

die gibt es heute schon, man kann lediglich den Bahnhof Laim net anfahren

Weiter hat soll da aber ein neuer Bahnsteig in Laim Rbf entstehen, soweit ich das Konzept richtig deute

Wo der Bahnsteig genau entstehen soll, weiß ich jetzt auch nicht, aber genauso war das gemeint: wenn es diesen Bahnsteig gibt, dann gibt s die Verbindung von Laim zum Heimeranplatz umd damit auch von Pasing (Mittelbahnstieige) oder soagr von Moosach und Dachau zum Heimaranplatz

[ropix]

Wo der Bahnsteig genau entstehen soll, weiß ich jetzt auch nicht, aber genauso war das gemeint: wenn es diesen Bahnsteig gibt, dann gibt s die Verbindung von Laim zum Heimeranplatz umd damit auch von Pasing (Mittelbahnstieige) oder soagr von Moosach und Dachau zum Heimaranplatz

Äh ja schon - aber dafür war er eigentlich nicht gedacht. Sondern nur um im Störfall ne S-Bahn rausziehen zu können. Entstehen tut der auch nicht, er wird einfach nur saniert - und nennt sich hinterher wohl immer noch Laim Tief. Mit diesem wäre das alles übrigens heute schon möglich, allein von Pasing kommend die Weichenverbindung von der S-Bahn aus (die es übrigens auch schon mal vor 50 Jahren gegeben haben muss, Brückenfundamente dafür sieht man noch) fehlt derzeit.

[Boris Merath]

Entstehen tut der auch nicht, er wird einfach nur saniert

Doch, der entsteht schon - nämlich auf dem Gleis 3 des Laimer Rbf, inklusive Abgang zur Unterführung. Der bestehende wird abgebrochen und weicht dem neuen Gleis (bzw. dem Damm) vom S-Bahnhof Laim.

[r2d2]

Äh ja schon - aber dafür war er eigentlich nicht gedacht. Sondern nur um im Störfall ne S-Bahn rausziehen zu können. Entstehen tut der auch nicht, er wird einfach nur saniert - und nennt sich hinterher wohl immer noch Laim Tief. Mit diesem wäre das alles übrigens heute schon möglich, allein von Pasing kommend die Weichenverbindung von der S-Bahn aus (die es übrigens auch schon mal vor 50 Jahren gegeben haben muss, Brückenfundamente dafür sieht man noch) fehlt derzeit.

oh, ich glaub da reden wir jetzt von 2 verschiedenen Sachen, oder?
1x geht es um den Südring lt. "tunnelaktion" (das hatte ich gemeint)
1x geht es um einen Notbahnsteig für den Stöfall

[ropix]

trotzdem würde das - so wie ich es interpretiert hatte - auf das selbe Gleis rauslaufen. Solange man keinen Bahnsteig im Süden Laims haben will.

[r2d2]

trotzdem würde das - so wie ich es interpretiert hatte - auf das selbe Gleis rauslaufen. Solange man keinen Bahnsteig im Süden Laims haben will.

na dann stimmts ja doch:
... wenn es diesen Bahnsteig gibt, dann gibt s die Verbindung von Laim zum Heimeranplatz und damit auch von Pasing (S-Bahn Mittelbahnsteige) ...

[ropix]

na dann stimmts ja doch:
... wenn es diesen Bahnsteig gibt, dann gibt s die Verbindung von Laim zum Heimeranplatz und damit auch von Pasing (S-Bahn Mittelbahnsteige) ...

ne - momentan gibts nur ne Anbindung an Gleis 8/9. Würde man im Süden Laims noch nen Bahnsteig bauen wären auch 3, 2 und 1 erreichbar. Die S-Bahn Gleise hingegen erreicht man nicht - dazu muss wirklich erst ein Verbindungsgleis gebaut werden. Dafür würde aber auch kein Bahnsteigneubau allein ausreichen.

[Lazarus]

Glaub kaum, das man im Süden noch einen Bahnsteig baut. Für den Nutzen sind die Kosten einfach viel zu hoch. Der Bahnsteig am Rbf hingegen macht schon Sinn

[r2d2]

na dann stimmts ja doch:
... wenn es diesen Bahnsteig gibt, dann gibt s die Verbindung von Laim zum Heimeranplatz und damit auch von Pasing (S-Bahn Mittelbahnsteige) ...

ne - momentan gibts nur ne Anbindung an Gleis 8/9. Würde man im Süden Laims noch nen Bahnsteig bauen wären auch 3, 2 und 1 erreichbar. Die S-Bahn Gleise hingegen erreicht man nicht - dazu muss wirklich erst ein Verbindungsgleis gebaut werden. Dafür würde aber auch kein Bahnsteigneubau allein ausreichen.

also das muß ich mir mal in real anschauen, kenn mich grad garnicht aus mit Pasing, Gleis 1, 2, 3, usw.

[Iarn]

Nachdem der 2. Tunnel mal wieder angesprochen wurde, ist mir gerade durch den Kopf gegangen:
Ist Takt 15 auch mit der alten Stamm möglich. Denke ja.
Untertags kein Problem: 7 Linien 4 mal die Stunde, das sind 28 von 30 möglichen: passt.
In der HVZ könnte es auf den jetzigen Takt 10 durch die Ausdünnung zu engpässen kommen. Also Taktverstärker, wenn möglich sogar beschleunigt.
Im Westen haben 3 Linien Takt 10:
Eine mit der S20 durchbinden, S27 entfällt. Eine auf das S27 Gleis am Hbf Nord. Auf dem Südring sollte Platz für eine weitere SBahn sein, die im Osten weiterlaufen kann.
Die beiden jetzt am Ostbahnhof endenden Linien können zu Starklastzeiten auf die beiden verbleibenden Ostäste durchgebunden werden.

[Jean]

Problem ist: auf den anderen Linien kann kein 15 Minuten Takt angeboten werden...