[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Cloakmaster · Beitrag von **Cloakmaster** » 09 Dez 2007, 22:58

Vermutlich wegen gewisser Belegungsengpässe im Gleisfeld vor bzw. nach Pasing sowie auf der derzeit eben nur eingleisigen Spange

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 10 Dez 2007, 13:33

Dachte eigentlich der Ausbau der Sendlinger Spange ist schon seit längerem geplant.

Sollte der 2. tunnel wirklich kommen, bin ich mal gespannt, wie sich der Rest des Münchner Nahverkehrsnetzes anpassen wird. Wenn das Ding wirklich diesen KNF hat, dann müssen die zusätzlichen Fahrgäste von auöerhalb ja irgendwie verteilt werden, denn nicht alle werden an den wenigen Haltestellen arbeiten/hinwollen. Und mehrfaches Umsteigen zieht kaum neue Fahrgäste an.
Folgen von Röhre 2 wären ein Zuwachs bei:
U3/6 eh schon am Anschlag, weitere Taktverdichtung kaum möglich
U1/2 zwar sind 4 Gleise am Hauptbahmhof vorhanden, danach kommt aber ein Flaschenhals. keine Wendemöglichkeit.

Beitrag von **Boris Merath** » 10 Dez 2007, 13:53

Iarn @ 10 Dec 2007, 13:33 hat geschrieben: U3/6 eh schon am Anschlag, weitere Taktverdichtung kaum möglich

Die U3/6 dürfte es anfangs u.U. sogar etwas entlasten - die Fahrgäste die von der 2. Stammstrecke her kommen steigen ja im Norden des Bahnhofs dann zu - und so richtig überfüllt ist die U3/6 bisher nur im südlichen Teil des Zuges. Am Nordende passen in der Regel schon noch Leute rein. Aber ja - langfristig muss sich da etwas tun.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 10 Dez 2007, 14:34

Also ich persönlich denke, die U3/6 ist so voll, da spielt der Verteilungseffekt keine Rolle. Es steigen so lange Lweute zu, bis es den dahinter stehenden zu blöd wird, zu versuchen, sich reinzuquetschen und auf die nächste warten. Sicherlich gibt es auch Zeiten, da wollen alle hinten rein und vorn ist noch was frei und dieser Frust prägt dann auch Fahrer und Verantwortliche.
Nehmen wir mal an Express bringt insgesammt zu Beginn 20% mehr Fahrgäste(drunter dürfte derKNF eh zu madig sein) zum Marienplatz, dann kann ich mir nicht vorstellen, wie die noch in die Wagen passen, bessere Verteilung hin oder her.

Beitrag von **Boris Merath** » 10 Dez 2007, 14:52

Iarn @ 10 Dec 2007, 14:34 hat geschrieben: Also ich persönlich denke, die U3/6 ist so voll, da spielt der Verteilungseffekt keine Rolle. Es steigen so lange Lweute zu, bis es den dahinter stehenden zu blöd wird, zu versuchen, sich reinzuquetschen und auf die nächste warten.

Das betrifft in der Regel die letzten beiden Türen, wenns hochkommt die letzten drei. Davor ist der Fahrgastwechsel in der Regel rasch erledigt.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 10 Dez 2007, 15:07

Dann addier mal 20% Fahrgäste drauf und schau mal ob sich das an den anderen Türen auch rasch erledigt. und als Simulation kannst gerne ein ausverkauftes FC Bayern spiel am Marienplatz anschauen. Da dehnt sich das Elend auf alle Türen aus.

Beitrag von **Boris Merath** » 10 Dez 2007, 15:21

Iarn @ 10 Dec 2007, 15:07 hat geschrieben: Dann addier mal 20% Fahrgäste drauf und schau mal ob sich das an den anderen Türen auch rasch erledigt. und als Simulation kannst gerne ein ausverkauftes FC Bayern spiel am Marienplatz anschauen. Da dehnt sich das Elend auf alle Türen aus.

Auch bei Fußballspielen ist die Auslastung teilweise ziemlich ungleichmäßig. Außerdem dürfte die 2. Stammstrecke dann doch nicht so viele neue Fahrgäste erzeugen wie ein ausverkauftes Stadion.

ubahnfahrn · Beitrag von **ubahnfahrn** » 10 Dez 2007, 15:27

Iarn @ 10 Dec 2007, 13:33 hat geschrieben: Dachte eigentlich der Ausbau der Sendlinger Spange ist schon seit längerem geplant.

Sollte der 2. tunnel wirklich kommen, bin ich mal gespannt, wie sich der Rest des Münchner Nahverkehrsnetzes anpassen wird. Wenn das Ding wirklich diesen KNF hat, dann müssen die zusätzlichen Fahrgäste von auöerhalb ja irgendwie verteilt werden, denn nicht alle werden an den wenigen Haltestellen arbeiten/hinwollen. Und mehrfaches Umsteigen zieht kaum neue Fahrgäste an.
Folgen von Röhre 2 wären ein Zuwachs bei:
U3/6 eh schon am Anschlag, weitere Taktverdichtung kaum möglich
U1/2 zwar sind 4 Gleise am Hauptbahmhof vorhanden, danach kommt aber ein Flaschenhals. keine Wendemöglichkeit.

Na ja, der Großteil des Mehrverkehrs soll ja außerhalb der HVZ durch das allgemein bessere Angebot generiert werden.
Auf den Strecken, die schon 6 Fahrten/Stunde haben, ändert sich eh nichts.
Bleiben also nur noch die Strecken, die eine Verdichtung auf den 10er Takt (oder was auch immer) noch vor sich haben:
S1, S8, S6, S7 im Westen
S8, S2 und S6 im Osten

Am stärksten belastet sind ja die Nordäste der U-Bahnen.
Die Südäste haben noch Luft.
Es wären, wenn überhaupt nur kleinere Maßnahmen notwendig.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 10 Dez 2007, 15:29

die S7 hat doch einen Takt 10 bis Solln

ubahnfahrn · Beitrag von **ubahnfahrn** » 10 Dez 2007, 15:35

Lazarus @ 10 Dec 2007, 15:29 hat geschrieben: die S7 hat doch einen Takt 10 bis Solln

Na ja, irgendwie schon und weiter draußen braucht's ihn eh nicht. :rolleyes:

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 10 Dez 2007, 15:41

ubahnfahrn @ 10 Dec 2007, 15:35 hat geschrieben: Na ja, irgendwie schon und weiter draußen braucht's ihn eh nicht. :rolleyes:

bis Höllriegelskreuth könnte man durchaus bei Bedarf im Takt 10 fahren, wenn der 2.Tunnel mal fertig ist

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 10 Dez 2007, 15:45

Also ich kann mir nicht vorstellen, daß sich der neue Tunnel rechnet, wenn nicht wesentliche Mengen an neuen Fahrgästen gewonnen werden. Diese verteilen sich auf weit weniger stationen (marienplatz/hof und hauptbahnhof, ostbahnhof nur 2 Linien). Zusätzlich werden auch einige Altfahrgäste die neuen Linien befahren und sich auf die angesprochenen Umsteigebahnhöfe verteilen. Am marienplatz mag es zu marginaler Verbesserung kommen dank besserer räumlicher Zuführung aber am Hauptbahnhof addieren sich die Fahrgäste im Norden. Alle Ubahnen Richtung Norden sind bereits jetzt am Limit aber ihr denkt alles wird gut ohne erhebliche Maönahmen???
Nebenbei sind einige Bus und Tramlinien nicht oder mangelhaft vom Express zu erreichen oder irre ich mich?

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 10 Dez 2007, 17:42

Iarn @ 10 Dec 2007, 15:45 hat geschrieben: Also ich kann mir nicht vorstellen, daß sich der neue Tunnel rechnet, wenn nicht wesentliche Mengen an neuen Fahrgästen gewonnen werden. Diese verteilen sich auf weit weniger stationen (marienplatz/hof und hauptbahnhof, ostbahnhof nur 2 Linien). Zusätzlich werden auch einige Altfahrgäste die neuen Linien befahren und sich auf die angesprochenen Umsteigebahnhöfe verteilen. Am marienplatz mag es zu marginaler Verbesserung kommen dank besserer räumlicher Zuführung aber am Hauptbahnhof addieren sich die Fahrgäste im Norden. Alle Ubahnen Richtung Norden sind bereits jetzt am Limit aber ihr denkt alles wird gut ohne erhebliche Maönahmen???
Nebenbei sind einige Bus und Tramlinien nicht oder mangelhaft vom Express zu erreichen oder irre ich mich?

Das sehe ich ähnlich. Von der X-pressbahn kannst du vernünftig nur zur U-Bahn umsteigen, da du sonst Minutenlang nach oben rolltreppst. Da machst du lieber vorher nen S-Bahnwechsel z.B. in Laim, auf ne Linien die durch den alten Tunnel gurkt.
Die U3/U6 wird meines Erachtens komplett kollabieren. Oder zumindest so schlimm wie die U5 zur Wiesn. Es kommen ja noch zusätzlich die Fahrgäste die über die Tram 23 zur Freiheit gebracht werden dazu. Und evtl. demnächst dann auch Richtung Süden noch mehr Fahrgäste zum neuen Uni Gelände.
Ich bin der Meinung man sollte versuchen den Verkehr besser zu verteilen nicht ihn noch mehr zu bündeln.
Einige kleine Maßnahmen können mehr bringen als dieses Monsterbauwerk von Tunnel.

PS.: Wenn der Tunnel kommt, brauchts meiner Meinung nach ne bessere Ableitung von Fahrgastströmen. Das einzige was da am Marienplatz/-hof noch in Frage kommt ist ne Verlängerung der 23er Tram die Leopold runter...das Thema hatten wir aber schon mal wo anders.

Beitrag von **Boris Merath** » 10 Dez 2007, 18:23

Hot Doc @ 10 Dec 2007, 17:42 hat geschrieben: Das sehe ich ähnlich. Von der X-pressbahn kannst du vernünftig nur zur U-Bahn umsteigen, da du sonst Minutenlang nach oben rolltreppst. Da machst du lieber vorher nen S-Bahnwechsel z.B. in Laim, auf ne Linien die durch den alten Tunnel gurkt.

für einen Umsteigevorgang muss man 1-2min einplanen, dann ist die Fahrzeit durch die 2. Stammstrecke kürzer als durch die erste - das bisserl länger rauffahren dürfte ein umsteigen nun wirklich nicht rechtfertigen.

Es kommen ja noch zusätzlich die Fahrgäste die über die Tram 23 zur Freiheit gebracht werden dazu.

Wovon nur ein Teil neue Fahrgäste sind - ein Teil ist ja bereits über die Busse oder zu Fuß an die U3/6 auch schon heute angebunden.

Und evtl. demnächst dann auch Richtung Süden noch mehr Fahrgäste zum neuen Uni Gelände.

Die aber zum Teil auch nur statt Richtung Norden halt Richtung Süden fahren - bisher sind die betreffenden Studenten ja in der Innenstadt untergebracht, ein Teil direkt an der U-Bahn Universität, ein Teil etwa mittig zwischen U3/6 und U2.

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 10 Dez 2007, 18:34

Boris Merath @ 10 Dec 2007, 18:23 hat geschrieben: Wovon nur ein Teil neue Fahrgäste sind - ein Teil ist ja bereits über die Busse oder zu Fuß an die U3/6 auch schon heute angebunden.

Naja, wenn das ganze Neubaugebiet erstmal bezogen ist, kommen da schon noch mal ne Menge mehr Fahrgäste rein.

Die aber zum Teil auch nur statt Richtung Norden halt Richtung Süden fahren - bisher sind die betreffenden Studenten ja in der Innenstadt untergebracht, ein Teil direkt an der U-Bahn Universität, ein Teil etwa mittig zwischen U3/6 und U2.

Viele Studenten werden wohl eher aus Schwabing oder der Studentenstadt über den Marienplatz dorthin unterwegs sein...aber es stimmt schon, die Studenten von außerhalb steigen dann am Marienplatz Richtung Süden in die U3/U6 um.

Jean · Beitrag von **Jean** » 11 Dez 2007, 08:12

Ich weise nur darauf hin, dass die Grünen den S-Bahnring schon vor 10 Jahren gefordert haben (bin kein Mitglied). Sieht so aus als hätte die Bahn oder der Freistaat da einfach nur gepennt.

Zum Thema Südring: wäre toll, hieße aber weggeschmissenes Geld für die Planung des zweiten Tunnels..

FloSch · Beitrag von **FloSch** » 11 Dez 2007, 08:31

Jean @ 11 Dec 2007, 08:12 hat geschrieben: Ich weise nur darauf hin, dass die Grünen den S-Bahnring schon vor 10 Jahren gefordert haben (bin kein Mitglied). Sieht so aus als hätte die Bahn oder der Freistaat da einfach nur gepennt.

Na ja ... es gab da ja 2001 dieses vergleichende Gutachten, infolgedessen man sich für den zweiten Tunnel entschieden hat. Da wurde ja auch der Südring geprüft. Ob das allerdings jetzt vorbehaltsfrei passiert ist, möchte ich mal nicht weiter kommentieren. Fakt ist, dass alle Weichen in Richtung zweiter Stammstrecke gestellt wurden und es da kein zurück gibt.

Jean · Beitrag von **Jean** » 11 Dez 2007, 08:46

Kein Zurück würde ich nicht sagen... Wie weit waren die damaligen Planungen für den Südring?

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 11 Dez 2007, 09:54

Jean @ 11 Dec 2007, 08:46 hat geschrieben: Kein Zurück würde ich nicht sagen... Wie weit waren die damaligen Planungen für den Südring?

zumindest wurden alle Planungen für den Südring mittlerweile eingestellt. Der Südring dürfte nur eine Chance haben, wenn der 2.Tunnel wider erwarten doch noch scheitert. Danach siehts aber derzeit net aus

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 11 Dez 2007, 10:34

Was mich ein wenig wundert, dass hier im Forum die Transrapidzahlen weit mehr hinterfragt werden als die Tunnelzahlen. Also ich sehe das so: entweder traut man der Baggage oder nicht.

ubahnfahrn · Beitrag von **ubahnfahrn** » 11 Dez 2007, 10:49

Iarn @ 11 Dec 2007, 10:34 hat geschrieben: Was mich ein wenig wundert, dass hier im Forum die Transrapidzahlen weit mehr hinterfragt werden als die Tunnelzahlen. Also ich sehe das so: entweder traut man der Baggage oder nicht.

Für den S-Bahn-Tunnel hat man ja Vergleichswerte, so daß die 1,6 Mrd. € realistisch klingeln.
Beim Transrapid hat man sowas nicht :blink:

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 11 Dez 2007, 10:58

Also meine berufliche Praxis hat mir eher die Erfahrung eingebracht, dass es möglich ist aus Geldgebern mehr rauszuleihern, gerade aus Fördertöpfen (Transrapidhoffnung) als dass Projekte nach Jahren der Planung deutlich billiger wären, da man vorher jahrelang unenddeckte Einsparmöglichkeiten gefunden hat (was angeblich gerade beim Tunnel passiert ist) es sei denn die vorherige Planung war schlampig oder man kürzt massiv an der Leistung. Kleine Einsparmöglichkeiten findet man häufig, allerdings verrinnt das Geld so gut wie immer bei Mehrausgaben.
Müsste mal mein Projektmanagementhandbuch lesen, ob es das Stichwort unerwartete Einsparungen überhaupt gibt

Wildwechsel · Beitrag von **Wildwechsel** » 11 Dez 2007, 10:59

Iarn @ 8 Dec 2007, 19:46 hat geschrieben: ..., sind diese Einsparungen wirklich belastbar? Ich erinnere an die 50 Mio EU Gelder beim Transrapid. Bei der CSU wird in letzter Zeit einiges schöngerechnet auch wenn ich die Partei nicht gar so sehr hasse wie die meisten im Forum hier.

Und wenn nicht? Hauptsache, er darf erstmal mit Förderung zu bauen begonnen werden. Hinterher teurer geworden sind schon weitaus unwichtigere Projekte.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 11 Dez 2007, 11:03

Ich denke mal der Bund wird sich die Zahlen schon gerne anschauen bevor sie bildlich gesprochen jeden zweiten Bagger finanzieren. Trotz Minister ist das deutsche Wirtschaftsministerium nicht so gleichgeschaltet wie das bayrische....

ubahnfahrn · Beitrag von **ubahnfahrn** » 11 Dez 2007, 23:14

Münchner Merkur

Erster BA bis 2016, der zweite bis 2020 fertig.

Luchs · Beitrag von **Luchs** » 11 Dez 2007, 23:29

Im Zweifelsfall wird das (beim Transrapid; bei der zweiten Stammstrecke) so ausgehen wie bei der NBS Ingolstadt - Nürnberg. Man schiesst weit über die Kosten hinaus. Wer die bei der NBS jetzt getragen hat, bin ich mir nicht sicher. Ich meine etwas in Erinnerung zu haben, dass die zum grossen Teil ber der DB AG hängen geblieben sind ...

Luchs.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 11 Dez 2007, 23:37

wenn sich das mal net als grober Fehler herausstellt, das man auf eine Anbindung des Ostbahnhofs verzichtet

ubahnfahrn · Beitrag von **ubahnfahrn** » 11 Dez 2007, 23:38

Lazarus @ 11 Dec 2007, 23:37 hat geschrieben: wenn sich das mal net als grober Fehler herausstellt, das man auf eine Anbindung des Ostbahnhofs verzichtet

Wieso denn ?
Der Ostbahnhof ist doch angebunden, über die Altstrecke :blink:

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 11 Dez 2007, 23:39

ubahnfahrn @ 11 Dec 2007, 23:38 hat geschrieben: Wieso denn ?
Der Ostbahnhof ist doch angebunden, über die Altstrecke :blink:

ich hatte jetzt auch den 2.Tunnel gemeint :rolleyes:

Beitrag von **Boris Merath** » 11 Dez 2007, 23:51

Luchs @ 11 Dec 2007, 23:29 hat geschrieben: Im Zweifelsfall wird das (beim Transrapid; bei der zweiten Stammstrecke) so ausgehen wie bei der NBS Ingolstadt - Nürnberg.

Eher unwahrscheinlich - im Gegensatz zur NBS ist die Münchner Geologie sehr detailliert bekannt, insbesondere im Baubereich der 2. Stammstrecke, die ja fast immer eine bestehende Röhre in der Nähe hat. Der Tunnelbau in München lässt sich sehr genau kalkulieren, Überraschungen sind sehr selten.

Bei der NBS dagegen baute man in geologisch relativ unbekanntem Terran - und diese Überraschungen sorgten für die große Kostensteigerung bei den Tunnels.