Grundsatzdiskussion Münchner Trambahn

Cloakmaster · Beitrag von **Cloakmaster** » 12 Nov 2007, 23:12

Ich habe irgendwe in erinnerung das die Tram zum Lorettoplatz mit der Eröffnng der U6 Grosshadern eingestellt wurde - der berühmt-berüchtgte "Parallelverkehr". Habs damals in der Westendstr. gewohnt, als der 26er zum 18er wurde (und fand die Linienführung des neuen 18er von Anfang an bescheuert, auch wenns mich nicht soo gestört hat - bin eh fast nur den Abschnitt Stegener Weg - Westendstr. gefahren, und da hat sich ja so gesehen nix geändert) Mein bester Kumpel wohnte aber in der Wohnsiedlung beim Lorettoplatz, und so konnte ich nicht mehr ohne Umsteigen durchfahren. Wobei es eh schneller ging, zur Fürstenrieder Str. zu laufen, und den 41er bis Waldfriedhof zu nehmen...

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 12 Nov 2007, 23:58

naja mal abwarten, wann die Verlängerung dann kommt. IM Westen verspricht die rotgrüne Stadtregierung ja gerne viel, gebaut wird dagegen nix

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 13 Nov 2007, 00:07

Lazarus @ 12 Nov 2007, 23:58 hat geschrieben: naja mal abwarten, wann die Verlängerung dann kommt. IM Westen verspricht die rotgrüne Stadtregierung ja gerne viel, gebaut wird dagegen nix

Im Westen nichts Neues?

Dauert halt alles ein wenig (länger), aber die Tram nach Pasing Bahnhof wird schon irgendwann mal kommen, beim Rest (U5 nach Pasing, 19er nach Freiham) muss man sehen. Ich wäre vorsichtig mit der Behauptung, dass "nix" gebaut wird. Ich habe inzwischen gelernt, dass man beim ÖPNV nicht im Abstand weniger Jahre denken muss, sondern auch mal in Jahrzehnten rechnen muss...

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 13 Nov 2007, 00:11

TramPolin @ 13 Nov 2007, 00:07 hat geschrieben: Im Westen nichts Neues?

Dauert halt alles ein wenig (länger), aber die Tram nach Pasing Bahnhof wird schon irgendwann mal kommen, beim Rest (U5 nach Pasing, 19er nach Freiham) muss man sehen. Ich wäre vorsichtig mit der Behauptung, dass "nix" gebaut wird. Ich habe inzwischen gelernt, dass man beim ÖPNV nicht im Abstand weniger Jahre denken muss, sondern auch mal in Jahrzehnten rechnen muss...

schon, das einzige, was die letzten 20 Jahre im Westen gebaut wurde, war die A99. Und selbst das hat die Stadt versucht per Gericht zu verhindern

Achja, ich mein jetzt nur Verkehrsprojekte und keine Wohnungen und dergleichen

ropix · Beitrag von **ropix** » 13 Nov 2007, 00:34

Lazarus @ 13 Nov 2007, 00:11 hat geschrieben: schon, das einzige, was die letzten 20 Jahre im Westen gebaut wurde, war die A99. Und selbst das hat die Stadt versucht per Gericht zu verhindern

Achja, ich mein jetzt nur Verkehrsprojekte und keine Wohnungen und dergleichen

naja - ein bisserl mehr als die A99 wars schon. Da sind z.B. die drei neuen Straßen Lochhauser, obere Mühlstraße usw...

Zusammen mit der DB-AG hat man an der S2 die BÜs abgeschafft und sogar ne Fußgängerunterführung neugebaut.

Der Radweg am Nymphenburger Schloss ist gekommen.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 13 Nov 2007, 00:49

trotzdem net wirklich viel, wenn man das mal mit dem norden oder Osten vergleicht

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 13 Nov 2007, 01:03

Lazarus @ 13 Nov 2007, 00:49 hat geschrieben: trotzdem net wirklich viel, wenn man das mal mit dem norden oder Osten vergleicht

Na ja, Pasing gehört auch nicht direkt zu München, ist ja nur eingemeindet. :ph34r:

Aber jetzt mal im Spaß: Jeder empfindet in seinem Stadtteil immer, dass am wenigsten getan wird. In meinem Umfeld war die spektakulärste verkehrstechnische Maßnahme in den letzten Jahren die Neuteerung der völlig mit Teerflicken und Schlaglöchern behafteten Friedenspromenade. Trambahnplanungen gibt es im Münchner Osten keine (St. Emmeram möchte ich nun nicht unbedingt dem Osten zusprechen, nun gut, vielleicht Nordosten), aber dagegen in Pasing (für den 19er ist eine zweistufige Verlängerung vorgesehen), dazu eventuell noch die U5 nach Pasing, vielleicht der zweite S-Bahn-Stammstreckentunnel. Gut, alles nur Planungen, aber das ist halt logischerweise erst einmal die notwendige Vorbereitung. Bei einer Realisierung bekommt Pasing ja dann so einiges.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 13 Nov 2007, 01:09

naja dazu kommt noch die U2 sowie einige neue Busse

Edit:

den Stammstreckentunnel würd ich aber jetzt eher dem Zentrum zu sortieren, der bringt Pasing garnix

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 13 Nov 2007, 01:15

Lazarus @ 13 Nov 2007, 01:09 hat geschrieben: naja dazu kommt noch die U2 sowie einige neue Busse

Erstens war mein ganzer Beitrag mit viel Augenzwinkern geschrieben und zweitens ist die U2 auch schon wieder eine ganze Zeit her, genauer 8 Jahre. Seitdem hat sich schienenmäßig nicht mehr viel getan, auch nicht planungsmäßig, wobei natürlich im Münchner Osten das U-Bahnnetz sehr gut ausgebaut ist.

Da wir aber in einem Trambahnthema sind: Mein größter Traum wären Trambahnverlängerungen nach Waldperlach und Waldtrudering, zumal es ja zumindest für Waldtrudering vor Urzeiten tatsächlich mal Pläne gab, zumindest Planspiele. Bedarf wäre sicher da, zumal zumindest der M55 ja gut besetzt ist. Aber das bleiben wohl Träume. Ja ich weiß, der Pfanzeltplatz, die schwierige Querung des Mittleren Ringes usw.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 13 Nov 2007, 01:18

eben, im Westen gibts da nur die U5 sowie 2 Tramlinien. Net gerade viel

Jean · Beitrag von **Jean** » 13 Nov 2007, 08:44

Noch weniger wurde in Neuperlach gemacht. Dringend erforderlich wäre eine Trambahn auf den Abschnitt Neuperlach Zentrum - Krankenhaus Neuperlach.

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 13 Nov 2007, 10:52

Lazarus @ 13 Nov 2007, 01:18 hat geschrieben:eben, im Westen gibts da nur die U5 sowie 2 Tramlinien. Net gerade viel

Nicht zu vergessen 5 S-Bahnlinien in Pasing und 6 S-Bahnlinien in Laim. Zwar wird der Abschnitt Laim - Hauptbahnhof häufiger bedient als der Abschnitt Pasing- Laim, dennoch dürfte das S-Bahnangebot in Pasing eines der besten und mit einer höchsten Taktraten aufwartenden in ganz Deutschland sein.

Jean @ 13 Nov 2007, 08:44 hat geschrieben:Noch weniger wurde in Neuperlach gemacht. Dringend erforderlich wäre eine Trambahn auf den Abschnitt Neuperlach Zentrum - Krankenhaus Neuperlach.

Nun ja, da gibt es in München sicherer dringendere Projekte. Man muss sich auch überlegen, wie der restliche Abschnitt einer möglichen Trambahn aussehen könnte. Den Abschnitt Neuperlach Zentrum - Krankenhaus Neuperlach könnte man zumindest nicht auf dem Linienweg der derzeit verkehrenden Busse bedienen. Denn dieser führt über die schmale und kurvige Kafkstraße, auf der Tempo 30 gilt. Ein vom Individualverkehr abgetrennter Gleiskörper wäre nicht machbar.

Eine vernünftige Anbindung könnte nur über die Putzbrunner Straße oder Ständlerstraße erfolgen, was aber ein ziemlicher Umweg wäre. Eine schnelle Direktverbindung Neuperlach Zentrum - Krankenhaus Neuperlach gäbe es dann nicht, aber andere Anbindungen nach Neuperlach Zentrum und zum Krankenhaus Neuperlach.

Das Ganze ist natürlich Zukunftsmusik. In der geplanten Stadt-Umland-Bahn (Plan: http://www.mvv-muenchen.de/web4archiv/obje...ubae10_2004.jpg ) gibt es übrigens auch keine Verbindung Neuperlach Zentrum - Krankenhaus Neuperlach, sondern nur einen Abschnitt Neuperlach Zentrum - Hugo-Lang-Bogen, der eine Trasse entlang der Ständlerstaße vorsieht und das Krankenhaus Neuperlach deutlich verfehlt.

Jean · Beitrag von **Jean** » 13 Nov 2007, 10:55

Denn dieser führt über die schmale und kurvige Kafkstraße, auf der Tempo 30 gilt. Ein vom Individualverkehr abgetrennter Gleiskörper wäre nicht machbar.

Ehrlich gesagt sehe ich da keine Probleme. Am Anfang und am Ende der Straße könnte ein eigenes Gleiskörper gebaut werden. Somit stunde die Tram nicht im Stau. :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 13 Nov 2007, 11:04

Jean @ 13 Nov 2007, 10:55 hat geschrieben: Ehrlich gesagt sehe ich da keine Probleme. Am Anfang und am Ende der Straße könnte ein eigenes Gleiskörper gebaut werden. Somit stunde die Tram nicht im Stau. :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Ja, ich weiß, am Anfang und Ende ist die Straße deutlich breiter. Am östlichen Ende gibt es sogar einen kurzen und sehr schmalen Grünstreifen. Aber das macht die Straße noch längst nicht trambahntauglich.

Jean · Beitrag von **Jean** » 13 Nov 2007, 11:10

Für die 15/25 hat man auch Straßenbündige Abschnitte gebaut! B) B)

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 13 Nov 2007, 11:19

Jean @ 13 Nov 2007, 11:10 hat geschrieben: Für die 15/25 hat man auch Straßenbündige Abschnitte gebaut! B) B)

Ja, da ging es aber auch nicht anders.

Im Falle der Kafkastraße könnte diese nördlich oder südlich umfahren werden.

Wenn man wirklich mal den M55 durch eine Trambahn ersetzt (richtige Pläne gibt es keine), dann wird man diesen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht über die Kafkastraße führen. Ich könnte mir eher vorstellen, dass die Tramvom Westen her über die Ständlerstraße geführt wird, dann über die Fritz-Erler-Straße nach Neuperlach Zentrum, weiter auf der Fritz-Erler-Straße und dann in Ostrichtung auf der Putzbrunner Straße. Hier würde man sogar direkt am Krankenhaus vorbeikommen (Ecke Karl-Marx-Ring/Putzbrunner Straße), aber leider nicht am Eingang. Ob das ausreicht und attraktiv ist, müsste man untersuchen. Denn leider gibt es meines Wissens dort keinen weiteren Eingang und ob es Sinn ergibt, extra einen Nebeneingang zu bauen?

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 13 Nov 2007, 12:07

seit wann hat Pasing 5 S-Bahnlinien?

philmuc · Beitrag von **philmuc** » 13 Nov 2007, 12:18

4,5,6,8 und 20. das sind exakt 5!

FloSch · Beitrag von **FloSch** » 13 Nov 2007, 12:18

Lazarus @ 13 Nov 2007, 12:07 hat geschrieben: seit wann hat Pasing 5 S-Bahnlinien?

S4, S5, S6, S8 und S20.
Dazu noch S4v und S5v

Also sogesehen 7 Linien.

/EDIT:
Mist, da war wer schneller

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 13 Nov 2007, 12:19

Lazarus @ 13 Nov 2007, 12:07 hat geschrieben: seit wann hat Pasing 5 S-Bahnlinien?

S4, S5, S6, S8 und S20 = 5 Stück.

Edit: Zwei andere waren schneller.

Oliver-BergamLaim · Beitrag von **Oliver-BergamLaim** » 11 Dez 2007, 10:57

Oliver-BergamLaim @ 11 Nov 2007, 13:51 hat geschrieben: Einen solchen Taxistandplatz gibt es auch noch in der Busschleife St. Veit-Straße (sprich, der linke Fahrbahnrand ist als Taxistandplatz ausgeschildert), allerdings ist diese Ausschilderung noch ein Relikt aus der Zeit, als die St. Veit-Straße DER Knotenpunkt und Umsteigepunkt für den ÖPNV im Bereich Berg am Laim/Trudering war (die Vielfalt an Buslinien, die hier hielt, kann man sich heute ja gar nicht mehr vorstellen). Als dann 1980 die U8 eröffnet wurde, hat man den Taxistandplatz natürlich zur U-Bahn am Michaelibad verlegt. Trotzdem hat man bis heute nicht die entsprechende Ausschilderung an der St. Veit-Straße entfernt, was der Schleife ein zusätzliches nostalgisches Flair verleiht

Der Taxikurier 12/07 der Taxi-München eG vermeldet, dass der Taxistandplatz an der St. Veit-Straße demnächst als Ersatz für den wegfallenden Standort an der Kreillerstraße wiederbelebt wird!

Somit kann man künftig in der Schleife St. Veit-Straße wieder direkt von der Trambahn ins Taxi umsteigen!

Nach 27 Jahren also eine Renaissance des Taxistandplatzes in der St. Veit-Straße.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 13 Dez 2007, 14:38

Mir ist gerade im Anbetrecht der Konzentration und teilweisen Verlagerung des Münchner Verkehrs folgendes in den Sinn gekommen.
Die 20/21 ab Hauptbahnhof nicht am Stachus wenden lassen, sondern entlang der jetzigen 58er (mächtig ausgelastet) bis zum Kolumbusplatz. Dort dann nicht zur Silberhornstraße hoch, sondern über Candidplatz bis zum Tierpark. Da sollte einiges Potential dasein und auswärtige kommen leicht zum Zoo. Der Busstandort Marienplatz wird sicherlich unter der neuen Stamm etwas leiden.

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 13 Dez 2007, 17:11

Iarn @ 13 Dec 2007, 14:38 hat geschrieben: Mir ist gerade im Anbetrecht der Konzentration und teilweisen Verlagerung des Münchner Verkehrs folgendes in den Sinn gekommen.
Die 20/21 ab Hauptbahnhof nicht am Stachus wenden lassen, sondern entlang der jetzigen 58er (mächtig ausgelastet) bis zum Kolumbusplatz. Dort dann nicht zur Silberhornstraße hoch, sondern über Candidplatz bis zum Tierpark. Da sollte einiges Potential dasein und auswärtige kommen leicht zum Zoo. Der Busstandort Marienplatz wird sicherlich unter der neuen Stamm etwas leiden.

Die Idee finde ich nicht schlecht. Ich hatte ja schon mal vorgeschlagen den 52er Bus durch ne Tram zu ersetzen...aber ich glaube dein Vorschlag wäre leichter umzusetzen.

Ein Vorteil wäre auch, dass fast keine wichtige Umsteigebeziehung darunter leiden würde.
Die Tram 27 würde nicht mehr direkt am Stachus von der 20/21 angefahren und der 58er würde nicht mehr vom 58 bedient. Beides Verbindungen die noch verschmerzbar wären.
Trotzdem scheint mir der Plan dadurch noch nicht ganz ausgereift bzw. noch nicht ganz optimal.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 13 Dez 2007, 17:18

die Idee gabs schon öfter. Leider wegen fehlender Förderfähigkeit net umsetzbar

andreas · Beitrag von **andreas** » 13 Dez 2007, 17:32

Lazarus @ 13 Dec 2007, 17:18 hat geschrieben: die Idee gabs schon öfter. Leider wegen fehlender Förderfähigkeit net umsetzbar

warum sollte das nicht förderfähig sein?
Die Politik muß halt ein bissl Druck machen, daß auch normale Straßenbahnstrecken (warum heißt das Ding denn Straßenbahn) förderfähig sind, nicht nur Eisenbahnlinien in Straßen, die die Siedlungen zerschneiden.
Abgesehen davon zieht eine Tram auch mehr Fahrgäste als ein Bus - das kann keiner bestreiten.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 13 Dez 2007, 17:39

andreas @ 13 Dec 2007, 17:32 hat geschrieben: warum sollte das nicht förderfähig sein?
Die Politik muß halt ein bissl Druck machen, daß auch normale Straßenbahnstrecken (warum heißt das Ding denn Straßenbahn) förderfähig sind, nicht nur Eisenbahnlinien in Straßen, die die Siedlungen zerschneiden.
Abgesehen davon zieht eine Tram auch mehr Fahrgäste als ein Bus - das kann keiner bestreiten.

in dem Fall gehts net so sehr um die Fahrgastzahlen andreas. Es ist einfach so, das keine Strecken mehr gefördert werden, die keine vom IV unabhängien Streckenverlauf haben. Bei dieser Strecke wär der zu gering

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 13 Dez 2007, 17:59

Lazarus @ 13 Dec 2007, 17:39 hat geschrieben: in dem Fall gehts net so sehr um die Fahrgastzahlen andreas. Es ist einfach so, das keine Strecken mehr gefördert werden, die keine vom IV unabhängien Streckenverlauf haben. Bei dieser Strecke wär der zu gering

1. Das ist eine willkürliche Entscheidung von Politikern die die Förderrichtlinien so festlegen. (In Dresden werden -soweit ich weiß - auch Tramstrecken die auf der Strasse verlaufen gefördert.)
2. Der Streckenverlauf im Bereich des 52er wäre wohl komplett auf eingenen Gleisen machbar, der vom 58er mindestens zur Hälfte. Und damit sind wir wieder bei den Fahrgästen. Denn je mehr Fahrgäste fahren, desto eher lohnt es sich für die Stadt dort auch ohne Förderung Geld auszugeben.

Damit mal Zahlen auf dem Tisch liegen, ich schätze die Strecke zu 70-80% förderfähig. Ob das genug ist weiß ich nicht, aber ich denke, das ist gar nicht so leicht zu überbieten...

Fastrider · Beitrag von **Fastrider** » 13 Dez 2007, 19:11

Hot Doc @ 13 Dec 2007, 17:59 hat geschrieben: 1. Das ist eine willkürliche Entscheidung von Politikern die die Förderrichtlinien so festlegen. (In Dresden werden -soweit ich weiß - auch Tramstrecken die auf der Strasse verlaufen gefördert.)

Das war eine befristete, mittlerweile ausgelaufene Sonderregelung zur Substanzerneuerung der Strassenbahnbetriebe in den ungebrauchten Bundesländern.

Gruss, Fastrider

Luchs · Beitrag von **Luchs** » 13 Dez 2007, 19:19

Wobei mit dem Vorschlag die Verbindung zum Mariahilfplatz und zur Innenstadt wegfallen würde . Ich halte daher eine Verlängerung über Sendlinger Tor - Mariahilfplatz - Kolumbusplatz für sinnvoller. Die 27 fährt dann nur noch im 10 Minuten Takt und wird im Norden auf einen 5er verstärkt.

Der 58 wird getrennt wie gehabt durch Tram ersetzt und es bleibt die Umsteigemöglichkeit zur 15/25.

Das Glockenbachviertel wird dann durch eine Ausweitung der 152 besser angebunden.

Luchs.

andreas · Beitrag von **andreas** » 13 Dez 2007, 21:21

Lazarus @ 13 Dec 2007, 17:39 hat geschrieben:
andreas @ 13 Dec 2007, 17:32 hat geschrieben: warum sollte das nicht förderfähig sein?
Die Politik muß halt ein bissl Druck machen, daß auch normale Straßenbahnstrecken (warum heißt das Ding denn Straßenbahn) förderfähig sind, nicht nur Eisenbahnlinien in Straßen, die die Siedlungen zerschneiden.
Abgesehen davon zieht eine Tram auch mehr Fahrgäste als ein Bus - das kann keiner bestreiten.
in dem Fall gehts net so sehr um die Fahrgastzahlen andreas. Es ist einfach so, das keine Strecken mehr gefördert werden, die keine vom IV unabhängien Streckenverlauf haben. Bei dieser Strecke wär der zu gering

das weiß ich, aber das ist nunmal überholte praxis - das mag in stuttgart, hannover oder in anderen stadtbahnstädten sinn machen, in münchen ist es blödsinn. eigener bahnkörper ist schön, aber selbst da wo es nicht geht ist eine straßenbahn immer noch besser und wirtschaftlicher als der bus im 6 minutentakt....

und wenn die politik mit mumm da anschieben würde, würds auch gehen (und zur not macht man das kölner system - lügen, bis man die förderzusage hat, danach wird man halt den plan etwas ändern müssen, war ja nicht vorhersehbar.....)