[NRW] Bahnverkehr an Rhein und Ruhr

[Der Richter]

Ich hoff aber das uns Dostos weiterhin bleiben, da das Fahrgastaufkommen doch sehr hoch ist.

[Larry Laffer]

Soweit ich weiß will Vestigo mit Doppeldeckern und 146er fahren. Das Problem ist nicht daß die Waggens dann nicht mehr DB-rot sondern KVB-farbend sind, sondern daß die Linie verhackstückt werden könnte, was wiederum schlecht fürs Fahrgastaufkommen sein könnte.

[ChristianMUC]

Wo will man dann denn trennen?

[Larry Laffer]

Hab ich doch geschrieben

Kurz-RE Aachen-Düren (weil der Vertrag zwischen AVV und DB über diese Linie länger läuft als der zwischen VRS, ZVN und ZWS und DB), ein RE Düren-Siegen und ein weiterer alle zwei Stunden Siegen-Gießen.

[Der Richter]

Der RE Abschnitt Düren - Köln würde komplett entfallen, da dieser meines Wissens nach in der Ausschreibung nicht mit inbegriffen ist und heute auch nur von der DB bedient wird, weil die Züge ansonsten gebrochen werden müssten.

[ChristianMUC]

Hab ich doch geschrieben

Ja...schon irgendwie - ich sollte mir abgewöhnen, immer nur den allerletzten Beitrag zu lesen

[Larry Laffer]

Was die ganze Sache ja nochmal verschlechtern würde. Ich meine, so wichtig es ist, die Siegstrecke mit einem Regionalexpreß zu bedienen, aber man würde den nördlichen Westerwald und das südliche Bergische Land doch ziemlich heftig von der Umgebung abkoppeln. Dann sollte man eher den RE7 in Köln enden lassen und den RE9 wieder nach Krefeld schicken.

Zur Erinnerung: Verkehrsexperte Wolfgang Hesse hat explizit vorgeschlagen, die Siegstrecke mit einem InterRegio zu bedienen (Aachen - Köln - Siegen - Gießen - Würzburg - Ansbach - München). Aber auf Leute, die Ahnung haben, haben deutsche Verkehrspolitiker ja noch nie gehört.

[120 160-7]

Zur Erinnerung: Verkehrsexperte Wolfgang Hesse hat explizit vorgeschlagen, die Siegstrecke mit einem InterRegio zu bedienen (Aachen - Köln - Siegen - Gießen - Würzburg - Ansbach - München). Aber auf Leute, die Ahnung haben, haben deutsche Verkehrspolitiker ja noch nie gehört.

Hat der gute Mann auch noch eine Wirtschaftlichkeitsberechnung durchgeführt?

Ich mein, grdl. steht es ja jedem frei sowas eigenwirtschaftlich umzusetzen. Denn bestellen kann und wird es wohl keiner.

Ich mein,bei grob überschlagenen 7,5 Stunden Fahrtzeit für die Gesamtstrecke wäre man durchaus konkurrenzfähig zu bestehenden IC-Verbindungen (RE bis Köln), die ähnlich lange benötigen. Die deutlich schnelleren aber auch teureren ICE-Verbindungen (5:25 Stunden im besten Fall für 20 € mehr), kann man hier wohl außer acht lassen, da sie keine wirkliche Konkurrenz darstellen.

Aber ob ein privates EVU in der Lage sein wird, solch eine Aufgabe zu bewältigen, wage ich zumindest kurz- bis mittelfristig noch zu bezweifeln. Vor allem, da adäquates Wagenmaterial für mindestens 9 Garnituren + Reserve, zur Zeit auf dem Markt wohl nicht erhältlich ist, bzw. sehr teuer beschaffen wäre.

Aber man soll die Hoffnung ja nicht aufgeben.

[Larry Laffer]

Hat der gute Mann auch noch eine Wirtschaftlichkeitsberechnung durchgeführt?

Hat mal jemand eine Wirtschaftlichkeitsberechnung für die vielen Edel-ICEs durchgeführt? Also inklusive der Kosten für die Rennstrecken (München-Nürnberg: 8.000.000,00€, jede Minute Fahrzeitersparnis 177.777.777,78€!)? Wohl kaum! Würde die Deutsche Bahn AG das selbst bezahlen müssen, gäbe es vermutlich keinen Fernverkehr mehr.

Die DB Fernverkehr AG hatte im abgelaufenen Geschäftsjahr 2006 eine Eigenkapitalrendite von 5%, und das obwohl der InterRegio bereits abgeschafft und das InterCity-Netz ausgedünnt war. Die Behauptung, eine Börsenbahn sei in der Lage, eigenwirtschaftlichen Fernverkehr zu betreiben, ist also ausgesprochen weit hergeholt. Nein, auch für den Fernverkehr ist der Staat zuständig, und jetzt, wo der Börsengang de facto abgesagt ist (eine kleine Chance besteht evtl. nach der nächsten Wahl, aber nicht sehr groß), muß man sich Gedanken drum machen, wie man eine Bürgerbahn aufbaut. Dazu gehört zum einen ein ausgesprochen gutes Nahverkehrsnetz (995 von 1000 Bahnfahrten gehen über eine Distanz von unter 200km), aber auch ein für den Kunden bezahlbares Fernverkehrsnetz, und dazu gehört auch ein InterRegio-Netz, das nicht danach beurteilt wird, ob irgendeine private Aktiengesellschaft dadurch eine Rendite generieren kann, die die Aktionäre zufriedenstellt.

Die deutlich schnelleren aber auch teureren ICE-Verbindungen (5:25 Stunden im besten Fall für 20 € mehr), kann man hier wohl außer acht lassen, da sie keine wirkliche Konkurrenz darstellen.

Nein, wirklich nicht. U.a. deswegen weil es z.B. auf der Siegstrecke derzeit keinen Fernverkehr gibt.

Übrigens, wo wir dabei sind: Die Verbindung Köln - Frankfurt am Main ist durch die Rennstrecke gut ausgebaut. Wie wäre die Idee zu bewerten, wenn man bei Limburg einen Abzweig auf die Lahntalbahn gebaut hätte? Damit hätte man auch die Verbindung Köln - Gießen südlich der Siegstrecke stark verbessert, wo es derzeit nur alle zwei Stunden einen durchgehenden Regionalexpreß gibt.

[Der Richter]

Wie wäre die Idee zu bewerten, wenn man bei Limburg einen Abzweig auf die Lahntalbahn gebaut hätte?

Mit dem ICE auf die Lahntalbahn??? Ich glaub nicht das sich das lohnt.

[ruhri]

Zumindest VRS, ZVN und ZWS wollen die Linie für 2010 ausschreiben. Der AVV hat einen anderen Vertrag mit der DB (stammt noch von früher, bevor RE9 und RE7 ihre linksrheinischen Linienwege getauscht haben). Und da die Hessen ihren Teil gemeinsam mit ihrem RE99 ausschreiben wollen, dürfte die Linie schlimmstenfalls bald nur noch Stückwerk sein.

Ein Kurz-RE Aachen-Düren.
Düren - Köln - Au (Sieg) - Siegen
Ein weiterer RE Siegen - Gießen

Es sei denn, die Ausschreibungen werden jeweils von der DB gewonnen, was aber unwahrscheinlich ist, da Vestigo zweifelsohne Wunschpartner des VRS ist.

Dann dürfte hier in Au (Sieg) demnächst wohl was anderes fahren.

Diese Befürchtung hattest du schon mal veröffentlicht. Damit ist aber nicht gesagt, dass es tatsächlich dazu kommt. Meldungen wie diese hier deuten eher darauf hin, dass die zuständigen Besteller sich einigen konnten. Vielleicht darf man die normative Kraft des Faktischen nicht unterschätzen. Die Linie RE9 Aachen-Gießen existiert und soll beibehalten werden, also steht man in der Pflicht, sich irgendwie zu einigen.

[Larry Laffer]

Ich bin mir sicher, daß AVV und VRS problemlos eine Einigung finden könnten, daran würde es mit Sicherheit nicht scheitern.

Das Problem ist aber, daß es zwischen AVV und DB Regio NRW GmbH einen gültigen Vertrag gibt, diesen Regionalexpreß zwischen Aachen und Düren zu betreiben, und dieser Vertrag endet eben nicht mit dem 11. Dezember 2010, sondern läuft noch weiter. Evtl. könnte man den NRW-Expreß zwischen Aachen und Düren im Halbstundentakt fahren lassen und den RE9 zusätzlich auf die Gleise schicken.

Und was in Hessen passiert, kann man sowieso noch nicht sagen. Wenn Hermann Scheer in ein paar Wochen wirklich hessischer Verkehrsminister werden sollte, dann sieht die Welt bezüglich des Abschnittes Siegen - Gießen auch wieder ganz anders aus.

Mit dem ICE auf die Lahntalbahn??? Ich glaub nicht das sich das lohnt.

Und wenn es nur ein Zugpaar die Stunde gewesen wäre. Einen ICE-TD (Baureihe 605, Diesel-ICE mit Neigetechnik) könnte sich der Lahntalbahn, auf der man natürlich keine 300 fahren kann, sehr gut anpassen.

[Der Richter]

Und wenn es nur ein Zugpaar die Stunde gewesen wäre. Einen ICE-TD (Baureihe 605, Diesel-ICE mit Neigetechnik) könnte sich der Lahntalbahn, auf der man natürlich keine 300 fahren kann, sehr gut anpassen.

Schon klar, nur die dürfen nicht auf der SFS fahren.

[Larry Laffer]

Warum nicht?

[Der Richter]

Hab das mal wo gelesen und auch einen Textausschnitt dazu gefunden:

"Da die Strecke starke Steigungen von bis zu 40 Promille (4m Höhenunterschied auf 100m Streckenlänge) aufweist, verkehrt hier nur die mo-dernste ICE-Generation, der ICE3. "

Quelle: ice-fanpage

[Larry Laffer]

Das heißt aber nicht, daß ICE-TD nicht auf die Strecke können

[Der Richter]

Aufgrund der starken Steigung und der damit verbundenen längeren Beschleunigung und der geringeren Höchstgeschwindigkeit.

[Larry Laffer]

Das bedeutet also, man bräuchte zusätzlich zu einem Abzweig in Limburg noch Fahrzeuge (wegen mir auf Basis des ICE-TD), die über einen stärkeren Antrieb verfügen?

[Der Richter]

Die Fahrzeuge müsstem die Eigenschaften des ICE 3's entsprechen. Dann dürfte so etwas möglich sein. Es stellt sich mir nur die Frage ob diese Verbindung überhaupt wirtschaftlich ist bzw. gar benötigt wird.

[Larry Laffer]

Bislang gibt es nur alle zwei Stunden einen Regionalexpreß von Köln nach Gießen, gut ist die Verbindung sicherlich nicht.

Wenn Du schon die Wirtschaftlichkeit ansprichst: Damit die Schnellfahrstrecke Köln-Rhein/Main wirtschaftlich wird, müßte sich das Fahrgastaufkommen verzehnfachen. Ganz im Gegenteil: Durch einen Abzweig hätte man die Relation Köln-Rhein/Main und die Relation Köln-Gießen verbessert, außerdem hätten die Anwohner der Lahntalbahn erstmals einen Fernverkehrsanschluß, so daß lange Anreisezeiten zu "höherwertigen" Zügen entfallen würden.

[Der Richter]

Auf der Realtion (Köln-) Siegen - Gießen dürfte der durchgehende 2-Stundentakt zwischen Siegen und Gießen zumindest in der NVZ reichen. Die Züge waren noch nie so proppe voll in der Zeit. Es besteht ja auch immerhin noch die Fahrtmöglichkeit (Ein Umstieg) mit dem RE99 (Siegen - Gießen - Frankfurt).

[Larry Laffer]

Du darfst eine Fahrgastzahl nicht als definierte Menge sehen. Wenn es weniger Züge gibt, dann verteilt sich nicht die gleiche Menge Fahrgäste auf weniger Züge, die dann besser ausgelastet sind, sondern die Fahrgastzahl sinkt. Wie kommt ein Lahntalbewohner nach Köln oder Gießen? Mit dem Auto. Wie kommt ein Gießener nach Köln? Aufgrund der nur alle zwei Stunden vorhandenen Verfügbarkeit der Bahn in vielen Fällen auch mit dem Auto.

Mit dem Auto braucht man von Köln nach Gießen 1:52. Mit der Bahn sind es 2:28, also knapp 30% mehr Reisezeit. Dazu kommt, daß eine umsteigefreie Verbindung nur alle zwei Stunden verfügbar ist, und angesichts der Tatsache, daß eine einfache Fahrt 26,80€ kostet, stellt sich, insbesondere wenn mehr als eine Person im Auto sitzt, die Frage nach der Wirtschaftlichkeit einer Zugfahrt.

Bereits jetzt schafft es ein "stinknormaler" Regionalexpreß von Gießen nach Limburg in 51 Minuten, ein ICE schafft es von Köln nach Limburg-Süd in 40 Minuten. Rechnet man jetzt Fahrzeitverkürzung zwischen Gießen und Limburg durch den Einsatz von Neigetechnik ein, aber auch wieder Fahrzeitverlängerung zwischen Limburg und Köln durch nicht ganz so schnelle Züge, könnte man die Fahrzeit durch den Bau einer popeligen Verbindungskurve von 2:28 auf etwa 1:30 kürzen. "Die Bahn schenkt Ihnen eine Stunde" war der Werbeslogan bei der Eröffnung der Rennstrecke. Aber nur im Agglomerationsverkehr, in der Fläche liegt die Eisenbahn weiterhin brach.

[Der Richter]

Auch auf Schienen in die neue Heimat

Kerpen - Ein „Musterdorf“ soll Neu-Manheim nach den Vorstellungen der Stadt werden. So überlegt diese schon, wie das Dorf nach seiner Umsiedlung an das Waldgebiet Dickbusch mit alternativen Energien - etwa Erdwärme oder Biogas - versorgt werden kann. Dem Kerpener Thomas Kümpel reicht das nicht: Kümpel, der sich als Bürger für bessere Bus- und Bahnanbindungen einsetzt, hat sich Gedanken über eine optimale Anbindung Neu-Manheims ans Netz des öffentlichen Nahverkehrs gemacht. Sein Vorschlag: Neu-Manheim solle an die S-Bahn angeschlossen werden.

Siehe:KSTA

Da bin ich doch mal sehr gespannt, was unser lieber Verkehrsminister dazu sagen wird.

[Larry Laffer]

Nochmal zum Thema Flächenerschließung im Westerwald: Man könnte die Schnellfahrstrecke auch von Frankfurt kommend mit ICE-TD befahren bis Montabaur. Von hier aus könnte man die Westerwaldquerbahn für den Personenverkehr reaktivieren, so daß man man auch hier Anschluß an den SPFV realisieren könnte.

Und selbst wenn man das nicht will, selbst wenn man keinen SPFV auf der Westerwaldquerbahn will, eine Reaktivierung für den Personenverkehr wäre trotzdem richtig. Ein Regionalexpreß von Herborn über die Westerwaldquerbahn nach Montabaur mit optimalen Umsteigerelationen an den SPFV. Damit würden sich die Anreisezeiten für viele Anwohner zu einem höherwertigen Zug stark verbessern, daß viele Leute, die zwar in der Nähe, nicht aber im direkten Einzugsgebiet der Schnellfahrstrecke leben, auf die Eisenbahn umsteigen würden.

[Der Richter]

Und selbst wenn man das nicht will, selbst wenn man keinen SPFV auf der Westerwaldquerbahn will, eine Reaktivierung für den Personenverkehr wäre trotzdem richtig. Ein Regionalexpreß von Herborn über die Westerwaldquerbahn nach Montabaur mit optimalen Umsteigerelationen an den SPFV. Damit würden sich die Anreisezeiten für viele Anwohner zu einem höherwertigen Zug stark verbessern, daß viele Leute, die zwar in der Nähe, nicht aber im direkten Einzugsgebiet der Schnellfahrstrecke leben, auf die Eisenbahn umsteigen würden.

Halte ich für eine gute Idee erstmals die Anschlüsse aus dem Westerwaldgebiet an die SFS zu verbessern. Der Einsatz des ICE-TD dürfte wohl nicht funktionieren, wie oben schon einmal erwähnt.

[ruhri]

Nochmal zum Thema Flächenerschließung im Westerwald: Man könnte die Schnellfahrstrecke auch von Frankfurt kommend mit ICE-TD befahren bis Montabaur. Von hier aus könnte man die Westerwaldquerbahn für den Personenverkehr reaktivieren, so daß man man auch hier Anschluß an den SPFV realisieren könnte.

Und selbst wenn man das nicht will, selbst wenn man keinen SPFV auf der Westerwaldquerbahn will, eine Reaktivierung für den Personenverkehr wäre trotzdem richtig. Ein Regionalexpreß von Herborn über die Westerwaldquerbahn nach Montabaur mit optimalen Umsteigerelationen an den SPFV. Damit würden sich die Anreisezeiten für viele Anwohner zu einem höherwertigen Zug stark verbessern, daß viele Leute, die zwar in der Nähe, nicht aber im direkten Einzugsgebiet der Schnellfahrstrecke leben, auf die Eisenbahn umsteigen würden.

Wenn ich aber recht informiert bin, dann hat der Bahnhof Montabaur 5 Gleise, von denen 4 für den ICE-Verkehr (Bahnsteig und Durchfahrt) und eines für den Nahverkehr vorgesehen sind. Kommt man von Montabaur nicht sogar nach Limburg (Lahn)?

[120 160-7]

Wenn ich aber recht informiert bin, dann hat der Bahnhof Montabaur 5 Gleise, von denen 4 für den ICE-Verkehr (Bahnsteig und Durchfahrt) und eines für den Nahverkehr vorgesehen sind. Kommt man von Montabaur nicht sogar nach Limburg (Lahn)?

Vollkommen korrekt. Zwischen Montabaur und Limburg (Lahn) Hbf (nicht Süd) fährt Vectus.

[ruhri]

Vollkommen korrekt. Zwischen Montabaur und Limburg (Lahn) Hbf (nicht Süd) fährt Vectus.

Danke! Nachdem Montabaur ja dicht an der Landesgrenze liegt, gehe ich davon aus, dass man mit den Regionalzügen auch weiter nach Rheinland-Pfalz hinein fahren kann und nicht nur hinüber nach Hessen. Dadurch sollte es also eine Zubringerfunktion zum ICE-Halt Montabaur geben. Falls nicht, muss man die Linien als suboptimal geplant ansehen.

Das gleiche gilt meines Erachtens aber auf jeden Fall für Limburg-Süd, wo man nur per Bus oder ICE hingelangt. Aber das ist ein anderes Thema, und von „[NRW] Bahnverkehr an Rhein und Ruhr“ sind wir jetzt ohnehin schon weit weg.

[Larry Laffer]

Okay, Neigetechnikzüge auf der Schnellfahrstrecke sind unerwünscht.

Ich behaupte aber weiterhin, daß es ein Fehler ist, daß in Limburg (Lahn) nicht direkt zwischen SPFV und SPNV umgestiegen werden kann.

Weiterhin sollte man zur besseren Erschließung über einen durchgehenden Halbstundentakt auf der Oberwesterwaldbahn nachdenken. Die Lahntalbahn kann durch den Einsatz von Neigetechnikzüge ohne nennenswerten Infrastrukturausbau ertüchtigt werden, so daß sich die Fahrzeit verkürzt. Auch die Reaktivierung bzw. den Wiederaufbau der Westerwaldquerbahn kann den Nutzen der Schnellfahrstrecke erhöhen. Der Westerwald selbst hat nur einen relativ geringen Nutzen von der Schnellfahrstrecke, und parallel zu den Halten in Limburg und Montabaur bräuchte man auch dringend die zusätzliche Flächenerschließung.

[guitar-hero]

und jetzt, wo der Börsengang de facto abgesagt ist

seit wann denn das? :blink: