Der Transrapid in München

[ubahnfahrn]

Ohne 2. Tunnel wird es nicht it dem MAEX. Der alter Tunnel erlaubt kaum Fahrzeiteinsparungen (was kann man Leuchtenbergring-UNterföhring mit Durchfahren sparen - 4 min?).

1,5 Min./Halt

[Jean]

Sowiel?

[ubahnfahrn]

Sowiel?

Wenn der Halt mit 120 oder 140 durchfahren wird, ja <_<
0,5 min zum Bremsen, 0,5 zum Halten und 0,5 zum Beschleunigen - bei der S-Bahn.
Bei den Regionalzügen muß man sogar mit 2 Minuten rechnen, da der Beschleunigungsvorgang länger dauert.

[Iarn]

Gut aber dann stimmen meine 4 min für das Stück ja fast
Dann noch 1.5 min für Durchfahrt Hallbergmoos, das sind dann 6min. Das bedeutet für mich MAEX bringt erst in Kombination mit 2. Stammstreckentunnel viel, der aber leider den Ostbahnhof auslässt. Deswegen hat für mich persönlich der MAEX seine Attraktivität stark eingebüsst. Und an einen alternativen Tunnel glaube ich nicht. entweder der jetzt geplante oder keiner.

[ubahnfahrn]

Wenn dann aber noch die U4 an die S8 (ob jetzt in Englschalking oder doch in Johanneskirchen ist dann egal)verlängert wird, sollte eigentlich auch der MAEX dort wegen der Netzwirkung halten und dann bleibt nicht mehr viel fahrzeitverkürzung übrig :rolleyes:

[Jean]

Also ich würde den Halt in Zamdort reaktivieren sowie die Linie endlich am Berg am Laim halten lassen. Als Kompensation halt die Express Bahn die am Ostbahnhof - Englschalking (U-Bahn!) - Flughafen hält. Sollte die U-Bahn kommen (und wenn, dann Englschalking!!!!!!) dann sollte wirklich ein Halt dort angeboten werden.

Sollte eine Express Bahn über die S1 zum Flughafen fahren würde sich als U-Bahnanschluss entweder Feldmoching oder Moosach anbieten. Beide wären dann wohl doch zuviel des guten. Früher gab es ja RB die beide Stationen bedienten. Das hat man inzwischen ja auch aufgegeben!

[Iarn]

Also ich würde den Halt in Zamdort reaktivieren sowie die Linie endlich am Berg am Laim halten lassen. Als Kompensation halt die Express Bahn die am Ostbahnhof - Englschalking (U-Bahn!) - Flughafen hält. Sollte die U-Bahn kommen (und wenn, dann Englschalking!!!!!!) dann sollte wirklich ein Halt dort angeboten werden.

Also im BA und diversen Lokablättchen war öfften von der Überlegung die Rede, bei Veränderungen an der Strecke den Haltepunkt Daglfing nach Süden zu verlegen (manchmal auch Englschalking gleich mit). Bei Daglfing wäre der Grund die bessere fussläufige Anbindung mit dem Zamilapark. Außerdem ist das Gelände südöstlich des Bahnübergangs Daglfing im Bahnbesitz (auch wenn da jetzt noch sone Stellwerks oder wasauchimmer Ruine steht). Dann könnte man südlich der neu zu kreuzenden Daglfinger Straße einen neuen Bahnhof bauen mit Bushaltestellen, die nicht die Daglfinger Straße verstopfen.
In dem Fall wäre ein Haltepunkt Zamdorf rel obsolet.
Berg am Laim - ich weiß nicht, der Bahnsteig im Norden der Bahnstrecke wäre sehr schlecht gelegen.
Unterföhrig und Ismaning wird man wohl nicht auslassen können wegen Tunnelbahnhof.

[Hot Doc]

Der MAEX soll ja in etwa 20 Minuten vom HBF zum Flughafen brauchen.
Das ist also doppelt so schnell wie die S-Bahn im Moment.
Der TR schafft die Strecke in 10 Minuten.
Der Zeitvorteil für alle, die am HBF wohnen oder mit Zügen anreisen beträgt bei gleichen Umsteige- und Wartezeiten 10 Minuten.
Zur Zeit ist die durchschnitliche Wartezeit - durch den 10 Minuten-Takt (S1/S8) zum Flughafen - gleich hoch. Mit Bau des 2. Tunnels und der Einführung des Express-S-Bahn-Systems verkürzt sich die Wartezeit erheblich. Gleichzeitig verbessert sich die Fahrzeit jeder 2ten S-Bahn.
Dadurch wird der Vorteil des TR immer kleiner.
Für alle Umsteiger von der S-Bahn fallen schon heute die mindestens 5 Minuten Umsteigezeit zum TR weg.

Wer also mit egal welcher S-Bahn zum HBF fährt hat einen Zeitgewinn von TR uzm MAEX von 5 Minuten. Wenn man jetzt noch eine Linie vom Westen als MAEX durchbindet fällt für diese Linie der Vorteil komplett weg.
Folglich bringt der TR nur für Menschen etwas, die ihn direkt erreichen, oder die über die Tram oder den Bus oder Fernverkehr (hier auch nur von bestimmten Strecken) den HBF erreichen. Für einen Großteil der U-Bahnhöfe wird auch eine S-Bahn-Variante von Vorteil sein.

Was mich noch interessieren würde: Was ist, wenn mit dem 2. Tunnel auch der X-press-S-Bahn-Plan umgesetzt wird? Fällt dann der MAEX weg, oder ist der trotzdem noch schneller als die x-press-Bahn?

[Cloakmaster]

Wenn die Tramfans für die Tram werben, wird die Tram oft genug einfach als "Schicker" wie ein Bus genannt, weil wirklich deutlich schneller und komfortabler ist die Tram halt einfach nicht, zumal der Bus meist seine Haltestellen etwas günstiger plazieren kann wie die Tram. Dennoch ist die Tram immer noch "Schicker".

Und ein TR ist einfach "schicker" als eine S-Bahn oder ein MAEX...

[TramPolin]

Wenn die Tramfans für die Tram werben, wird die Tram oft genug einfach als "Schicker" wie ein Bus genannt, weil wirklich deutlich schneller und komfortabler ist die Tram halt einfach nicht, zumal der Bus meist seine Haltestellen etwas günstiger plazieren kann wie die Tram. Dennoch ist die Tram immer noch "Schicker".

Und ein TR ist einfach "schicker" als eine S-Bahn oder ein MAEX...

Das ist zwar eine ganz andere Diskussion, aber ich weiß nicht, ob die Tram "schicker" ist. Die Fahrt mit der Tram wird von den meisten Fahrgästen einfach bequemer als die mit dem Bus bewertet, man schätzt die direkteren Verbindungen und die Gleise suggerieren höhere Taktrate und Zuverlässigkeit. Das Ausscheren an den Haltestellen mag zwar ein paar Meter Fußweg ersparen, führt aber dazu, dass man sich gut festhalten muss (sollte man sicherheitshalber natürlich auch in der Tram!) und beim Lesen eines Buches immer eine Spucktüte bereithalten sollte. Gerade von älteren Fahrgästen wird die Tram meist bevorzugt, auch wenn gerade sie an einem kürzeren Fußweg Interesse haben sollten. Und m.E. ist die (Vor)-Liebe keine Gewohnheit.

Zurück zum Thema:
Sicher, ein Transrapid ist moderner und cooler als eine S-Bahn. Gerade dies ist es, was meine letzten Sympathien für den Transrapid noch auf einem gewissen Niveau hält. Von der Ratio spricht m.E. viel mehr gegen den Strauß-Magneto als dafür, wenn dagegen der Bauch entscheiden würde, würde ich den Transrapid zum Flughafen schon haben wollen.

[LugPaj]

Der MAEX soll ja in etwa 20 Minuten vom HBF zum Flughafen brauchen.
Das ist also doppelt so schnell wie die S-Bahn im Moment.

Falsch.

[Hot Doc]

Dann kannst du das vielleicht auch irgendwie erklären warum das falsch ist (sein soll)?!

[elba]

Sicher, ein Transrapid ist moderner und cooler als eine S-Bahn. Gerade dies ist es, was meine letzten Sympathien für den Transrapid noch auf einem gewissen Niveau hält. Von der Ratio spricht m.E. viel mehr gegen den Strauß-Magneto als dafür, wenn dagegen der Bauch entscheiden würde, würde ich den Transrapid zum Flughafen schon haben wollen.

Also mein Bauchgefühl rückt den TR eigentlich eher in Richtung Vergnüngungspark. Das sinnliche Erleben einer TR-Fahrt oder auch das Anschauen steht aber in keinem Verhältnis zu seinen Kosten, oder dem Schaden, der das Ding anrichtet (was natürlich wieder rational argumentiert ist).

Zudem hat vieles an Modernität und Coolness einfach mit Neuheit zu tun. Die Gewöhnungsphase wird wg. anderer Technik länger sein, aber auch der TR wird langweilig werden. Und er wird altern. Zu den Erneuerungszyklen solcher recht singulären Technikanwendungen und den dadurch entstehenden Problemen hatte ich glaube ich schonmal was geschrieben.

Edmund

[Iarn]

Ich möchte nochmal was zu den immer wieder erwähnten "Schäden" durch den Transarapid schreiben:
Inbeschlagnahme des vorgehaltenen Nordtunnels unter dem Flughafen: Im Prinzip richtig, aber die Anlagen sind im alleinigen Besitz und Verfügung der FMG. Und es ist deren gutes Recht zu sagen, wir wollen lieber einen Transrapid rein mit Zeithorizont 2013 als zu 30% Züge aus Richtung Salzburg, zudem mit Durchbindung des Südtunnels zu einem Wendebahnhof Schwaigerloh dessen Kapazität deutlich steigt. Mit 8 Sbahnen pro Stune und Richtung ist da nicht Schluss.
Auf der restlichen Trasse werden keine unersetzlichen Korridore in Beschlag genommen. Der Olympiabahnhof ist tot, das sage selbst ich als Nordring Fan.
Unter dem Hauptbahnhof wird zugegebenermaßen Platz für eine weitere Tunnelröhre verbraucht. (wird fortgesetzt)

[MVG-Wauwi]

Das sinnliche Erleben einer TR-Fahrt oder auch das Anschauen steht aber in keinem Verhältnis zu seinen Kosten, oder dem Schaden, der das Ding anrichtet (was natürlich wieder rational argumentiert ist).

Das "sinnliche Erleben" hätte es vielleicht geben können, wenn das Ding tatsächlich oberirdisch in die Bahnhofshalle eingeschwebt wäre. In einem profanen Tunnelbahnhof, der zur "Kostenoptimierung" dann sicherlich als unveredelter Rohbau vollendet wird, bringt's das sicherlich nicht. Das ist nichts, was man der interessierten Weltöffentlichkeit anschauungsvoll präsentieren kann.

[Iarn]

(Fortsetzung (Browserlimitierung))
Hier gebe ich unumwunden zu, der Transrapid nimmt Resourcen weg.
"Der Transrapid nimmt anderen Nahverkehrsprojekten Geld weg." Das stimmt so nicht ganz. Einen besonderen Bundeszuschuss bekommt der Transrapid alleinig durch seine Sonderstellung. Alle anderen Verkehrsprojekte werden nach den üblichen Kriterien, wie wir sie auch vom UBahnbau kennen unterstützt. Natürlich senkt der Transrapid das erwartete Verkehrsaufkommen auf Alternativstrecken aber das wars. Insofern würde ein S8 Ausbau auch einem parallelen S1 Ausbau schaden. Weiterhin sind sowohl Bundes als auch Landeshaushalt so groß, dass die Transrapidbelastung andere Vorhaben unmöglich machen würde.

[elba]

Ich möchte nochmal was zu den immer wieder erwähnten "Schäden" durch den Transarapid schreiben:

Ach, die Schäden sind doch schon jetzt da. Würde nicht ewig um den TR diskutiert, hätte man in der Zwischenzeit bei der Bahn doch einiges machen können. Auf 10 Pressemeldungen des Verkehrsministeriums zum TR kommt eine zu einem Bahnthema (geschätzt). Da sieht man doch wie Arbeit und Denken verteilt ist.

Edmund

[elba]

Weiterhin sind sowohl Bundes als auch Landeshaushalt so groß, dass die Transrapidbelastung andere Vorhaben unmöglich machen würde.

Rational richtig. Aber auch die Poltik ist vor "Bauchgefühl" nicht gefeit. Und das lautet etwa so: "die da im Norden von München sind ja gutbedient, da kommt ja der Transrapid - also wenden wir uns anderen Themen zu".

Edmund

[TramPolin]

Das "sinnliche Erleben" hätte es vielleicht geben können, wenn das Ding tatsächlich oberirdisch in die Bahnhofshalle eingeschwebt wäre. In einem profanen Tunnelbahnhof, der zur "Kostenoptimierung" dann sicherlich als unveredelter Rohbau vollendet wird, bringt's das sicherlich nicht. Das ist nichts, was man der interessierten Weltöffentlichkeit anschauungsvoll präsentieren kann.

Dazu kommt, dass auf dem Rest der Strecke der Transrapid zum Großteil hinter Lärmschutzwänden versteckt wird. Klar, Lärmschutz ist unverzichtbar, aber als Touristen- und Fotoobjekt (was der Transrapid natürlich nicht sein soll) taugt der Transrapid dann relativ wenig. Gut, dennoch werden vermutlich Touristen kommen, um mal mit dem Transrapid geschwebt zu sein.

Was den Tunnelbahnhof unter dem Hauptbahnhof angeht: Der Einsparungsdruck ist ja gewaltig und hier wird man vermutlich am ehesten anfangen, um die 1,85 Milliarden EUR einzuhalten. Bei U-Bahnhöfen muss ja ein bestimmter Teil - meines Wissens 2 % - für Kunst ausgeben werden. Wie sieht es bei unterirdischen Fernbahnhöfen aus? Gibt es da irgendwelche Regelungen?

[ubahnfahrn]

Der MAEX soll ja in etwa 20 Minuten vom HBF zum Flughafen brauchen.

Dann rechnen wir mal für die Osttrasse:
Angenommen, der S-Bahn-Tunnel 2 kommt, dann beträgt die Fahrzeit bis zum Leuchtenbergring schonmal 6 Minuten (die S8 braucht im Tunnel 1 dazu 10 Minuten).
Wenn der MAEX dann bis Flughafen-Zentralbereich nicht mehr hält (7 Zwischenhalte), dann spart er sich maximal nochmals 11 Minuten. Die S8 braucht heute vom Leuchtenbergring bis zum Flughafen 28 Minuten, der MAEX dann nur noch 17.

Zusammen also:
S8: 38 Minuten (ohne Pufferzeiten)
MAEX: 23 Minuten (ebenfalls ohne Luft und ohne Zwischenhalte)

Und wie bereits weiter vorne geschrieben, jeder zusätzliche Halt erhöht zwar vielleicht die Netzwirkung, bringt aber jeweils weitere 1,5 Minuten Fahrzeitverlängerung für die Strecke Hauptbahnhof-Flughafen.
Wenn der Flughafenexpress sogar über die alte S-Bahn-Strecke geführt wird, dauert die Fahrt vom Hauptbahnhof nochmals mindestens 4 Minuten länger, es wird aber dann wenigstens auch noch am außerordentlich wichtigen Umsteigeknoten Ostbahnhof gehalten.

Über die Westtrasse sähe es dann so aus:
Hauptbahnhof: 00
Laim: 04
Moosach: 08
Feldmoching: 12
Neufahrn b. FS: 21-22
Mintraching: 24
Besucherpark: 28
Flughafen T1/2: 30
ab Laim ohne Zwischenhalte: nochmals 8 Minuten schneller, also ab MH mit 22 Minuten.

[Iarn]

Ach, die Schäden sind doch schon jetzt da. Würde nicht ewig um den TR diskutiert, hätte man in der Zwischenzeit bei der Bahn doch einiges machen können. Auf 10 Pressemeldungen des Verkehrsministeriums zum TR kommt eine zu einem Bahnthema (geschätzt). Da sieht man doch wie Arbeit und Denken verteilt ist.

Edmund

Diesen Effekt will ich nicht abstreiten, aber er kann sich auch umkehren:
Durch die verstärkte öffentliche Wahrnehmung in disem Bereich kann die bayrische Staatsregierung verwandte Themen nicht aussitzen. Bespiel neuen Stammstreckentunnel: ohne Transrapid wäre der NKF einfach unter eins gesunken, man hätte es bedauert, vertagt und vertagt. Durch den Transrapid konnte Ude die Staatsregierung vor sich hertreiben. In Rekordzeit war ein besseres und billigere Konzept da (da fragt man sich, wie das erste Konzept zustande kam) und man versprach, wenigstens bis 2016/2020 den Tunnel fertig zu haben. Das ist jetzt kein Projekt, was ich uneingeschränkt toll finde, aber ich finde es gut, dass es nicht versackt ist wie 1000 Projekte davor.

[ubahnfahrn]

Das ist jetzt kein Projekt, was ich uneingeschränkt toll finde, ...

Richtig, es hätte auch voll und ganz ein Südringausbau gereicht, der dann schon längst fertig wäre und zu massivsten Fahrgaststeigerungen bei der Münchner S-Bahn geführt hätte.

[Iarn]

Mintraching: 24

Fügst du Zwischenhalte ein, um sie nachher wieder rausrechnen zu können?

Ich denke für die Geschwindigkeit auf freier Strecke ist es für eine grobe Abschätzung sinnvoller die Strecke zu nehmen und durch die Durchschittsgeschwindigkeit zu teilen.

[Iarn]

Richtig, es hätte auch voll und ganz ein Südringausbau gereicht, der dann schon längst fertig wäre und zu massivsten Fahrgaststeigerungen bei der Münchner S-Bahn geführt hätte.

Sehe ich genauso. Trotzdem sage ich lieber den 2. Tunnel durchgeprügelt, als nochmal 30 Jahre auf den Südring warten.

[ubahnfahrn]

Fügst du Zwischenhalte ein, um sie nachher wieder rausrechnen zu können?

Wie willst du diesen neuen S-Bahn-Halt (Gewerbe, Kinocenter) sonst bedienen ?

Entweder von München aus fährt die S1 weiter zum Flughafen und du hängst Freising ab, oder die S1 fährt nach Freising und du hast keine Anbindung der Zwischenhalte u. a. in den Nordwesten Münchens mehr.

Ich denke für die Geschwindigkeit auf freier Strecke ist es für eine grobe Abschätzung sinnvoller die Strecke zu nehmen und durch die Durchschittsgeschwindigkeit zu teilen.

Und auf welche Fahrzeit kommst du dann ?

[Iarn]

Wie willst du diesen neuen S-Bahn-Halt (Gewerbe, Kinocenter) sonst bedienen ?

Entweder von München aus fährt die S1 weiter zum Flughafen und du hängst Freising ab, oder die S1 fährt nach Freising und du hast keine Anbindung der Zwischenhalte u. a. in den Nordwesten Münchens mehr.

Und auf welche Fahrzeit kommst du dann ?

Zu Mintraching: gar nicht. Sorry, aber da bin ich Herbst paar mal auf dem Weg nach Hallbergmoos durchgefahren. Da ist ein S-bahnhalt absolut unangebracht. Da kannst dann auch die S8 bei Foscherhäuser halten lassen. Wir hatten ja vor ein paar Wochen die Diskussion um Kreuzstraöe und Co. für mich hat ein SBahn Haltepunkt mindestens 1000 Fahrgäste pro Tag um überhaupt die Beschleunigungsernergie des Zuges zu rechtfertigen, die Fahrzeitverlängerung für die anderen Fahrgäste mal aussen vor.
Zudem sagt mir meine zugegebenermaßen grobe offline Karte das das Zentrum der Mintrachinger Milchkannen genausoweit von Neufahrn weg ist, wie von dem angedachten Haltepunkt (Karte Regionalplanungsverband M). Kämpft ihr gegen den Transrapid, ich kämpfe gegen den Haltepunkt Mintaching
zur Fahrzeit: ich schau mir heute abend mal genAue Karten an.

[elba]

Durch den Transrapid konnte Ude die Staatsregierung vor sich hertreiben. In Rekordzeit war ein besseres und billigere Konzept da

Da sind wir uns auch nicht einig. Das Herausrechnen des Stellwerks kann man vielleicht noch als einen der Rechentricks empfinden, die bei der standardisierten Bewertung leider üblich sind - auch wenn das mit Kostenwahrheit nicht viel zu tun hat. Aber den Tunnel dadurch zu legitimieren, dass man bei Maßnahmen auf den Außenstrecken streicht, zeigt doch ein Tendenz Richtung Prestige und gegen Nutzen auf.

Edmund

[Iarn]

Da sind wir uns auch nicht einig. Das Herausrechnen des Stellwerks kann man vielleicht noch als einen der Rechentricks empfinden, die bei der standardisierten Bewertung leider üblich sind - auch wenn das mit Kostenwahrheit nicht viel zu tun hat. Aber den Tunnel dadurch zu legitimieren, dass man bei Maßnahmen auf den Außenstrecken streicht, zeigt doch ein Tendenz Richtung Prestige und gegen Nutzen auf.

Edmund

Ich meinte nicht die Einsparungen im Außenbereich sondern die geänderte Tunnelfürung in Haidhausen mit günstigerer Tiefenlage. Da frage ich mich wirklich, wie bekifft die Tiefbauingenieure waren, die die erste Variante geplant haben.

[LugPaj]

Dann rechnen wir mal für die Osttrasse:
Angenommen, der S-Bahn-Tunnel 2 kommt, dann beträgt die Fahrzeit bis zum Leuchtenbergring schonmal 6 Minuten (die S8 braucht im Tunnel 1 dazu 10 Minuten).
Wenn der MAEX dann bis Flughafen-Zentralbereich nicht mehr hält (7 Zwischenhalte), dann spart er sich maximal nochmals 11 Minuten. Die S8 braucht heute vom Leuchtenbergring bis zum Flughafen 28 Minuten, der MAEX dann nur noch 17.

Zusammen also:
S8: 38 Minuten (ohne Pufferzeiten)
MAEX: 23 Minuten (ebenfalls ohne Luft und ohne Zwischenhalte)

Laut Pressemeldung zum MAEX braucht er 25 Minuten. Wenn er gar nicht zwischen Leuchtenbergring und Flughafen halten soll, wie du vorschlaegst, braucht es beimMAEX noch einen Ausbau der Aussenstrecke, so dass dort ueberholt werden kann.

[LugPaj]

Da kannst dann auch die S8 bei Foscherhäuser halten lassen.

Jetzt sicherlich noch unsinnig, aber ich hatte mal einiges ueber die Gemeindeerweiterungen gelesen, die Ismaning da plant. Ein S-Bahnhalt Fischerhaeuser ist da ebenfalls irgendwann vorgesehen.