[M] Mobilfunk in der U-Bahn

[profimaulwurf]

Tja - und am anderen Ende:

Los zieh Dich an und dann raus - meine Alte kommt gleich

[elchris]

Da bin ich ja dann doch mal gespannt. Ob das mit unserer ganzenen Elektronik auch hinhaut.

Natürlich - die Handys bleiben ja auch jetzt meist an...

Ob jetzt das Handy nur verzweifelt versucht, Netz zu finden, oder auf selbiger Frequenz ein Gespräch stattfindet, ist schnurz.

[Iarn]

Natürlich - die Handys bleiben ja auch jetzt meist an...

Ob jetzt das Handy nur verzweifelt versucht, Netz zu finden, oder auf selbiger Frequenz ein Gespräch stattfindet, ist schnurz.

Nein, weil die Sender an den Verteilerstationen doch etwas mehr Sendeleistung haben.

Trotzdem sollte durch eine elektromagnetische Störung bei der LZB nichts kritisches passieren. Ansonsten wären die Dinger kriminell mit oder ohne Handy.

[Elch]

was auch häufig gemacht wird!
kaum ist die U6 ausm Tunnel raus klingeln die handys, oder die leute fangen das telefoniern an...
meistens hört man " du schatz ich komme gleich...."

Kein Wunder, schlißlich hat sich auf der Mailbox und bei den Kurzmitteilungen ein "Kommunikationsstau" im Tunnel aufgebaut, der erstmal "abtelefoniert" werden will...

[TramPolin]

Kein Wunder, schlißlich hat sich auf der Mailbox und bei den Kurzmitteilungen ein "Kommunikationsstau" im Tunnel aufgebaut, der erstmal "abtelefoniert" werden will...

Na gut, da wird sich ja jetzt wohl bald was ändern. Gut finde ich, dass man das im Gesamtnetz machen will. Die Mobilfunkbetreiber waren ja vor allem auf das finanzstarke Messepublikum scharf und wollten auf eigene Kosten nur einen Teil der U-Bahnabschnitte mit entsprechenden Einrichtungen versehen.

Dabei ist die Denke falsch: Wenn ich mir anschaue, wie viel das ganz normale, nicht finanzstarke Publikum in Bussen, in der Tram und der S-Bahn telefoniert und völlig Belangloses in das Telefon säuselt (vor kurzem hörte ich unfreiwillig eine "Ich wollte einen Faden an meinem Kittel abschneiden, aber die Schere war ja so stumpf"-Geschichte), lohnt sich das für die Mobilfunkbetreiber vermutlich allemal.

[Elch]

[...] (vor kurzem hörte ich unfreiwillig eine "Ich wollte einen Faden an meinem Kittel abschneiden, aber die Schere war ja so stumpf"-Geschichte), lohnt sich das für die Mobilfunkbetreiber vermutlich allemal.

Laß mich raten.... es war kein männlicher telefonierer.....

[TramPolin]

Laß mich raten.... es war kein männlicher telefonierer.....

Da könntest Du durchaus Recht haben, wie hast Du das nur erraten?

Wobei die meisten von Männern geführten Gespräche, deren Wortschwall mir im ÖPNV so in letzter Zeit wurde, auch oft genug sinnfrei sind...

[Flo]

U6 Sendlinger Tor - AA-Arena und U2 HBF - Messe sollen mit der Umrüstung Vorrang bekommen.

[Elch]

Da könntest Du durchaus Recht haben, wie hast Du das nur erraten?
[...]

Nennen wir es mal "Lebenserfahrung"....

[Boris Merath]

Trotzdem sollte durch eine elektromagnetische Störung bei der LZB nichts kritisches passieren. Ansonsten wären die Dinger kriminell mit oder ohne Handy.

Naja, es ist schon ein Unterschied zwischen Störung und sicherheitskritischer Störung. Die LZB überträgt ja alles mit Prüfbits und so, im Störfall gibts halt ne Zwangsbremsung. Und dass eine elektromagnetische Störung dauerhaft ein formal gültiges aber inhaltlich falsches LZB-Telegramm erzeugt ist dann glaub ich doch nicht zu erwarten.

[Boris Merath]

Problematisch wäre es auf jeden Fall, den eigenen Standort (ich gehe mal davon aus, dass man sich in einem Bahnhof befindet), ich selbst könnte z. B. im Bahnhof Lehel meinen Standort nur schwer beschreiben (östliches, westliches Ende? an der Rolltreppe zum Ausgang XY? Die Frage ist, was der Leitstellenmitarbeiter damit anfangen kann).

In so einem Fall könnte man z.B. die Rolltreppennummer oder Aufzugnummer angeben, da sollte die Leitstelle hoffentlich in der Lage sein die rauszufinden - aber das muss man auch erstmal wissen.

Viel problematischer denke ich dürfte es im Zug sein - weil ob in der Aufregung jeder weiß wo der Zug grade ist - und dann muss die Polizei die Informationen auch noch mit der Leitstelle abgleichen, um festzustellen welcher Zug das ist. Und welcher Zug das ist ist zum herbeiholen von Hilfe nun wirklich nicht irrelevant.

[Iarn]

Naja, es ist schon ein Unterschied zwischen Störung und sicherheitskritischer Störung.

Ich sage es mal so, es sollte so sein. Allerdings verdiene ich mein Geld unter anderem damit, dass es nicht selbstverständlich ist.

Die LZB überträgt ja alles mit Prüfbits und so, im Störfall gibts halt ne Zwangsbremsung.

Sollte so sein, ja.
Trotzdem ist auch zu vermeiden, dass diese Störung allzu leicht auftritt, da sonst "milder" Sabotage (Zug anhalten) Tür und Tor geöffnet wird. Ein White Noise Generator ist heute ein Billigartikel. Wenn eine Ubahn bei einer elektromagnetischen Störung vergleichbar mit einem Handy stehen bleibt, viel spaß mit Jugendlichen, die sich nen Spaß machen auf Kopfdruck ne Ubahn zu bremsen.

Und dass eine elektromagnetische Störung dauerhaft ein formal gültiges aber inhaltlich falsches LZB-Telegramm erzeugt ist dann glaub ich doch nicht zu erwarten.

Wenn ein gültiges Signal lang und durchdacht genug ist, ja. Allerdings muss man mit solchen Aussagen vorsichtig sein. Es gab schon Fälle, da haben Entwickler kurze, einfache Codefolgen als Test/Debugging Tool eingebaut, natürlich undokumentiert, man wollte nur was testen. Und das mit Codefolgen, die niemals auftreten wie 1111 1111 1111 1111 und schon hat man den Salat.

[profimaulwurf]

Na toll .... Leitstelle ich habe eine Zwangsbremse mit Zählung SMS.

[ET 423]

Also wenns die S-Bahn hinkriegt, mit einer LZB zu fahren, die von Handy unbeeindruckt ist, dann sollte das die hl. MVG doch auch schaffen?

[Lazarus]

In so einem Fall könnte man z.B. die Rolltreppennummer oder Aufzugnummer angeben, da sollte die Leitstelle hoffentlich in der Lage sein die rauszufinden - aber das muss man auch erstmal wissen.

Viel problematischer denke ich dürfte es im Zug sein - weil ob in der Aufregung jeder weiß wo der Zug grade ist - und dann muss die Polizei die Informationen auch noch mit der Leitstelle abgleichen, um festzustellen welcher Zug das ist. Und welcher Zug das ist ist zum herbeiholen von Hilfe nun wirklich nicht irrelevant.

im Zug hab ich aber immernoch die Möglich Kontakt zum Fahrer aufzunehmen. Deshalb täte ich mich allein auf Bahnhöfen schwerer

[Boris Merath]

im Zug hab ich aber immernoch die Möglich Kontakt zum Fahrer aufzunehmen. Deshalb täte ich mich allein auf Bahnhöfen schwerer

Auf Bahnhöfen gibt es dafür viele Möglichkeiten mit der Leitstelle Kontakt aufzunehmen.

[profimaulwurf]

Also wenns die S-Bahn hinkriegt, mit einer LZB zu fahren, die von Handy unbeeindruckt ist, dann sollte das die hl. MVG doch auch schaffen?

Die LZB der S-Bahn ist anders - vor allem zuverlässiger.

[Step_3]

Meinen Infos zufolge werden die Repeater erst Ende 2009 ans Netz gehen, sonderlich eilig hat man es damit also nicht.
Was die LZB angeht, hoffe ich, man war schlau genug, sie nicht im gleichen Frequenzspektrum anzusiedeln wie den Mobilfunk, wobei auch hier (ausgegangen von der Tatsache, daß 90% eines vollbesetzen Langzuges ein Netz-suchendes Handy mit sich führen) längst ein hohes Störpotenzial bereits vorhanden ist.
Und wegen der Ortung... Naja, viel Spielraum ist da nicht, zumindest die Fahrtrichtung (ob (Seiten)bahnsteig oder Sperrengeschoß) bekommt wohl jeder Fahrgast mit, der ja auch von A nach B will. Und wenn das nicht reicht, kann die Notrufzentrale noch immer sagen: "Such den nächsten Nothalt, -knopf oder -gegensprechanlange und drück feste druff". Spätenstens dann geht irgendwo ein Lämpchen an.... und es geht definitiv (etwas) schneller...

/edit: das übliche...

[Iarn]

Was die LZB angeht, hoffe ich, man war schlau genug, sie nicht im gleichen Frequenzspektrum anzusiedeln wie den Mobilfunk, wobei auch hier (ausgegangen von der Tatsache, daß 90% eines vollbesetzen Langzuges ein Netz-suchendes Handy mit sich führen) längst ein hohes Störpotenzial bereits vorhanden ist.

Auch "fremde" Frequenzbänder können reinstören, insbesondere durch Oberwellen (ganzzahlige Vielfache der Frequenz). Wobei man auch sowas beachten sollte. Allerdings weiss ich nicht wie alt die LZB von der Münchner UBahn ist, Vielleicht stammt die aus Zeiten wo man mit nem CBand Hand an ner Autobatterie telefoniert hat.

Andereseits hast Du recht, dass die LZB schon jetzt gegen Handyfunk unempfindlich seien sollte. Neben den von Dir erwähnten netzsuchenden Handys kann man in etlichen Stationen telefonieren. Insofern wäre es sträflicher Leichtsinn, wenn die LZB jetzt da beeinflussbar wäre.

[profimaulwurf]

Wie haben zwei LZB Systeme.
Ein Analoges, das aber zunehmend durch ein digitales abgelöst wird.
Genannt LZB M 21

[Boris Merath]

Was die LZB angeht, hoffe ich, man war schlau genug, sie nicht im gleichen Frequenzspektrum anzusiedeln wie den Mobilfunk

Die LZB ist bereits seit Eröffnung der U-Bahn in Betrieb, ist also vor über 40 Jahren konzipiert wurden. Von daher wurden bei der Entwicklung die Handys definitiv nicht berücksichtigt.

Das System sendet wechelnd mit zwei Frequenzen von etwa 35kHz und 36kHz für die Werte 0 und 1. Die Übertragung erfolgt also auch bei der älteren Variante sehr wohl digital, analog dürfte an der LZB nichts sein, auch wenn damals wohl noch kein Microkontrollersystem zum Einsatz kam

In wie weit das ganze mit Handys verträglich ist sollte aber zur Genüge bekannt sein, die LZB 500 ist bei der Münchner U-Bahn sowie in Wien im Einsatz ist (in Berlin und Hamburg war sie auch mal als Test in Betrieb, weitere Betriebe mit LZB 500 sind mir nicht bekannt, aber nicht unwahrscheinlich), deren Nachfolger, die LZB 700 ist im U-Bahn-Bereich sehr weit verbreitet - Erfahrungen damit sollten also zur Genüge vorliegen.

[Michi Greger]

Nein, weil die Sender an den Verteilerstationen doch etwas mehr Sendeleistung haben.

Müssen sie nicht. Schlitzkabel oder eine ausreichende Zahl gerichteter Antennen können da helfen. Im Tunnel muss man ja nicht wie "draussen" ggf. einige Kilometer zwischen Handy und BTS überbrücken, sondern nur einige Meter bis 100m.

Gruß Michi

[ropix]

Wie haben zwei LZB Systeme.
Ein Analoges, das aber zunehmend durch ein digitales abgelöst wird.
Genannt LZB M 21

Ähm nein. In München hat es nie ein "analoges" System gegeben.

Ansonsten sind die U und die S-Bahn LZB Systeme in der Art der Übertragung - und nur da kann man ja wirklich stören - immer noch recht identisch. Auch im Oberflächenbereich - wo sich gut und gern mal ein ganzer Zug gleichzeitig einbucht (schlimmer geht fast nimmer, im Fußballverkehr dürften hier über 1000 Handys gleichzeitig losfunken) - gabs bislang keine Probleme.

Allerdings - die LZB nutzt Frequenzen im Kiloherzbereich. Das Handy ist deutlich drüber. Und bei der LZB hat man sehr wohl berücksichtigt auch andere Sender im Tunnel zu haben - zum Beispiel den Betriebsfunk.

[Iarn]

Müssen sie nicht. Schlitzkabel oder eine ausreichende Zahl gerichteter Antennen können da helfen. Im Tunnel muss man ja nicht wie "draussen" ggf. einige Kilometer zwischen Handy und BTS überbrücken, sondern nur einige Meter bis 100m.

Gruß Michi

Sicher nicht die Wattzahl eines outdoor Antennenmasten aber mehr als ein Handy sicherlich. Und eine Ubahn hat sicherlich ne recht hohe Dämpfung im MHz/GHz Bereich.

[3247]

Sicher nicht die Wattzahl eines outdoor Antennenmasten aber mehr als ein Handy sicherlich. Und eine Ubahn hat sicherlich ne recht hohe Dämpfung im MHz/GHz Bereich.

Wozu? Um vom Handy zur Basisstation zu kommen braucht man etwa die gleiche Energie wir umgekehrt. Und ich bin mir sicher, dass die Netzbetreiber sehr genau rechnen, wie viel Energie nötig ist - schließlich müssen sie den Strom ja auch bezahlen.

Übrigens regeln natürlich die Handys ihre Leistung automatisch runter, wenn die Basisstation gut erreichbar ist - kostet ja schließlich Akkulaufzeit. Daher dürfte die Störstrahlung insgesamt sogar sinken, weil die Handys nicht mehr verzweifelt versuchen, mit hoher Sendeleistung doch noch Kontakt zu einer Basisstation herzustellen.

Claus

[ropix]

Nur dass meines Wissens mittlerweile die Handys nicht mehr mit voller Leistung auf Netzsuche gehen. Daher kann es passieren dass das Ding Minutenlang ein Netz sucht - und wenn es dann eines gefunden hat dieses auch gut und gern mal volle Stärke drinhat. Um mit voller Leistung auf Netzsuche zu gehen muss man zumindest bei meinem Uralt-Teil schnelle Netzsuche einschalten

Trotzdem. Mit passenden Repeatern kann man dort wo man im Zug telefonieren kann im Tunnel die Sendeleistung sicher deutlich reduzieren

Zum Thema Sendeleistung. Keine Ahnung, aber würde man die strengeren Vorsorgewerte einhalten kommen sicher keine 4-Watt Sender zustande. Das ist letztlich aber wohl auch abhängig von der Anzahl der Sender - und damit wohl auch vom Standort. So könnte ich mir auf der U4 durchaus stärkere Sender vorstellen als am Marienplatz (wo viele Sender ja eine wesentlich gößere Netzstabilität bedeuten)

[Iarn]

Nochmal das Thema Sendeleistung und Technik in Tunneln etc:
Ein Handy ist auf resourcenschonenden Betrieb optimiert, eine Basisstation nicht. Das Handy regelt die Sendeleistung runter wenn es starkes Signal hat, da es davon ausgehen kann, dass es umgekehr auch gut empfangen wird. Eine Basisstation sendet wesentlich mehr Daten, hat also eine höhere Leistungsdichte über Zeit. In der Regel soll eine Basisstation auch in allen unmittelbar benachbarten Zellen empfangen werden. Das Endgerät kann dann rechtzeitig entscheiden die Zelle zu wechseln.
Allerdings gibt es im Tunnel durchaus Besonderheiten: neben den erwähnten Schlitzkabeln und Richtantennen sind in einem Tunnel oft mehrere Basisstationen per Lichtwellenleiter zusammengefasst und bilden eine Zelle. Wer bei o2 eine Homezone nahe Hauptbahnhof hat, hat die im gesammten Stammstreckentunnel

[Fastrider]

Nur dass meines Wissens mittlerweile die Handys nicht mehr mit voller Leistung auf Netzsuche gehen. Daher kann es passieren dass das Ding Minutenlang ein Netz sucht - und wenn es dann eines gefunden hat dieses auch gut und gern mal volle Stärke drinhat. Um mit voller Leistung auf Netzsuche zu gehen muss man zumindest bei meinem Uralt-Teil schnelle Netzsuche einschalten

Also bei meinem alten (BJ 2005) war nach einer längeren U-Bahnfahrt der Akku deutlich leerer. Deshalb habe ich mir angewöhnt, vor U-Bahn- und Autofahrten das Ding abzuschalten, um meinen Akku zu schonen und meine persönliche Strahlenbelastung zu senken.


Gruss, Fastrier

[profimaulwurf]

Ähm nein. In München hat es nie ein "analoges" System gegeben.

Doch haben wir - zu mindest lt. Aussage LZB-Abteilung - das derzeitige System ist analog.
Die M 21 ist dann digital.

[Iarn]

Klingt plausibel, zumal zu der Zeit als die LZB eingeführt wurde, die Digitaltechnik noch sehr in den Kinderschuhen steckte.
Ich glaube was hier verwirrt, ist die Verwendung von diskreten Signalen mit zwei Zuständen (Frequenzen) zur Übermittlung. man kann aber auch mit 0 und 1 analoge Daten übermitteln. Die Information kann auch analog darin übertragen werden, wie lange die 0 oder 1 Abschnitte sind.
Dies ist jedoch keine digitale Datenübertragung, auch wenn das Signal nur zwei Werte annehmen kann.