LKW contra Güterzug

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 29 Jan 2008, 16:15

Mehr Güter auf die Schiene?

Dieser Gedanke wurde auch vom ersten Verkehrsminister der Bundesrepublik, Horst Seebohm, verfolgt, als er Gewichts- und Längenbeschränkungen für LKW, Fernverkehrsgenehmigungen und andere Beschränkungen für die Speditionen einführte. Wie wir heute wissen, hat dies den Siegeszug des LKW nicht aufhalten können.

Der Grund ist sehr einfach. Der LKW hat im Stückgutbereich auf Grund seiner flexiblen Einsatzmöglichkeit, auch durch unterschiedliche Größe und Bauformen bzw. Sonderaufbauten, erhebliche Vorteile gegenüber der Bahn. Vor allem ist er wesentlich schneller, als ein Güterzug, den er fährt direkt zum Empfänger.

Ein Güterzug macht nur dann Sinn, wenn er aus möglichst vielen Waggons besteht. Abgesehen davon, dass die Fracht am Güterbahnhof zeit- und kostenaufwändig umgeladen werden muss, wird ein Güterzug erst einmal zusammengestellt, bevor er auf die Reise zum nächsten Rangierbahnhof geht. Eventuell muss der Waggon mehrere Rangierbahnhöfe durchlaufen, bevor er am Zielbahnhof ankommt. Dort wird der Waggon entladen und die Fracht durch LKW zu den Empfängern befördert. Wohlgemerkt, dies wurde so praktiziert als es noch genügend Güter- und Rangierbahnhöfe gab. Das damals ein beladener Waggon längere Zeit auf einem Abstellgleis stand, weil in seine Richtung nichts lief, ist sicher vorgekommen. Dass dann eine Sendung von Hamburg nach München mehrere Tage unterwegs war, gehörte zum Alltag.

Nun kann man die Frage stellen, ob es denn wirklich alles so schnell gehen muss. Der Verbraucher und die Wirtschaft sagen klar und deutlich ja. Unsere Kunden wollen heute um 20:00 h eine Sendung aufgeben, die morgen früh um 9:00 h in London, Paris oder München zugestellt wird. Und das geht nicht mit der Bahn, dafür aber über die Straße (LKW bis 3.5t) oder als 24h Service mit großen LKW. Das ist immer noch ökologischer als Luftfracht innerhalb der genannten Ziele.

Angesichts dieser Entwicklung hat die Bahn Güter- und Rangierbahnhöfe abgebaut und konzentriert sich auf den Containerverkehr von den Häfen in die Ballungszentren und auf Massengüter.

Bat · Beitrag von **Bat** » 29 Jan 2008, 16:35

Aha.

Nun kann man die Frage stellen, ob es denn wirklich alles so schnell gehen muss. Der Verbraucher und die Wirtschaft sagen klar und deutlich ja.

Die Verbraucher kaufen aber auch Produkte aus der Region, um diesen LKW-Wahn einzudämmen.

Unsere Kunden wollen heute um 20:00 h eine Sendung aufgeben, die morgen früh um 9:00 h in London, Paris oder München zugestellt wird. Und das geht nicht mit der Bahn, dafür aber über die Straße (LKW bis 3.5t) oder als 24h Service mit großen LKW.

Zwischen 20:00 und 09:00 als 24h-Service? Einstein wäre stolz ... !

Eigentlich gibt es hier nur eine Frage, die sich jeder stellen sollte.
Wie hoch ist der Preis den die Welt infrastrukturtechnisch und umwelttechnisch für diesen Straßentransportwahn bezahlt?

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 29 Jan 2008, 16:55

Bat @ 29 Jan 2008, 16:35 hat geschrieben:Die Verbraucher kaufen aber auch Produkte aus der Region, um diesen LKW-Wahn einzudämmen.

Das würde ich nicht direkt so unterschreiben.
Da sollte man die Leute stärker sensibilisieren, damit sie es mehr machen.
Genauso aber auch in den Fragen, wo man Urlaub macht, wo man seinen Wohnsitz ansiedelt.

Bat @ 29 Jan 2008, 16:35 hat geschrieben:Eigentlich gibt es hier nur eine Frage, die sich jeder stellen sollte.
Wie hoch ist der Preis den die Welt infrastrukturtechnisch und umwelttechnisch für diesen Straßentransportwahn bezahlt?

Vorallem aber hier vorsicht!
Die Bahn ist genauso infastruktur- und umwelttechnisch Transportwahn,
und wäre es erst recht, wenn sie so manchen Verkehrsanteil vom LKW übernehmen sollte.
Dieser Wahn ist nicht zwingend für unser Überleben notwendig, das ist unser heutiger Lebensstil, das ist unser Wohlstand.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 29 Jan 2008, 17:06

Bat @ 29 Jan 2008, 16:35 hat geschrieben:Zwischen 20:00 und 09:00 als 24h-Service? Einstein wäre stolz ... !

Bitte noch mal lesen. Entweder mit 3,5t zwischen 20:00 und 9:00 oder als 24 Std. Service mit großen LKW, also im Laufe des Tages. Also erst lesen, dann verstehen und erst dann antworten.

Bat @ 29 Jan 2008, 16:35 hat geschrieben:Eigentlich gibt es hier nur eine Frage, die sich jeder stellen sollte.
Wie hoch ist der Preis den die Welt infrastrukturtechnisch und umwelttechnisch für diesen Straßentransportwahn bezahlt?

Ich habe in meinem Beitrag die Situation geschildert. Eine Lösung, das gleiche Ergebnis wie mit dem LKW durch die Bahn zu erzielen, kann ich nicht anbieten. Ohne zu hinterfragen, welche Güter aus welchem Grund so schnell verfügbar sein müssen, sollte man die Frage nach dem Preis nicht stellen.

Mit dem Kauf von Produkten aus der Region allein ist es nicht getan. Das ist allenfalls bei Lebensmitteln denkbar. Denke einmal darüber nach, was Du alles aus Deiner Wohnung schmeißen müßtest (oder gar nicht besitzen würdest), wenn es nur Produkte aus der Region sein dürfen! Das wird bei der Musikanlage und dem Fernseher anfangen, wahrscheinlich hättest Du dann keine Küchengeräte mehr. Auch mit den übrigen Möbeln würde es wohl kritisch. Wahrscheinlich müßtest Du auch auf sämtliche Kleidungsstücke verzichten, denn davon wird in Europa kaum noch etwas hergestellt. Diese Liste ließe sich fast endlos fortsetzen. Die Arbeitsteilung, die früher in räumlich eng begrenztem Gebiet stattgefunden hat, findet heute weltweit statt. Das kann man beklagen, umkehren lässt es sich nicht mehr.

Bat · Beitrag von **Bat** » 29 Jan 2008, 17:08

@Naseweis
Na gut, spalten wir es halt auf ... !

Natürlich gibt es Güter die besser auf dem LKW transportiert werden. Frisches Brot zum Beispiel.

... . Die Bahn ist genauso infastruktur- und umwelttechnisch Transportwahn, ...

Das "genauso" sehe ich nicht wirklich, hilf mir bitte mal auf die Sprünge ... !
___________
@Autobahn

Bitte noch mal lesen. Entweder mit 3,5t zwischen 20:00 und 9:00 oder als 24 Std. Service mit großen LKW, also im Laufe des Tages. Also erst lesen, dann verstehen und erst dann antworten.

Hab ich jetzt gemacht, da steht immer noch:

Unsere Kunden wollen heute um 20:00 h eine Sendung aufgeben, die morgen früh um 9:00 h in London, Paris oder München zugestellt wird. Und das geht nicht mit der Bahn, dafür aber über die Straße (LKW bis 3.5t) oder als 24h Service mit großen LKW.

Sollte sich der zweite Satz nicht auf den ersten beziehen, wäre es nett wenn Du das kenntlich machen würdest!

B)

Das mit dem Lesen geht eigentlich noch ganz gut, aber mit dem Verständnis habe ich immer so meine Probleme! :wacko:

Wildwechsel · Beitrag von **Wildwechsel** » 29 Jan 2008, 17:09

Autobahn @ 29 Jan 2008, 17:06 hat geschrieben:Mit dem Kauf von Produkten aus der Region allein ist es nicht getan. Das ist allenfalls bei Lebensmitteln denkbar. Denke einmal darüber nach, was Du alles aus Deiner Wohnung schmeißen müßtest (oder gar nicht besitzen würdest), wenn es nur Produkte aus der Region sein dürfen! Das wird bei der Musikanlage und dem Fernseher anfangen, wahrscheinlich hättest Du dann keine Küchengeräte mehr. Auch mit den übrigen Möbeln würde es wohl kritisch. Wahrscheinlich müßtest Du auch auf sämtliche Kleidungsstücke verzichten, denn davon wird in Europa kaum noch etwas hergestellt. Diese Liste ließe sich fast endlos fortsetzen. Die Arbeitsteilung, die früher in räumlich eng begrenztem Gebiet stattgefunden hat, findet heute weltweit statt. Das kann man beklagen, umkehren lässt es sich nicht mehr.

Das ist wohl in vielen Bereichen leider richtig. Aber ich frage beispielsweise mich immer wieder, warum in der Kühltheke des Supermarktes neben dem Butter aus der Region ebensolcher aus Irland liegt, und warum der irische dann auch noch billiger ist??

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 29 Jan 2008, 17:45

Wildwechsel @ 29 Jan 2008, 17:09 hat geschrieben:Das ist wohl in vielen Bereichen leider richtig. Aber ich frage beispielsweise mich immer wieder, warum in der Kühltheke des Supermarktes neben dem Butter aus der Region ebensolcher aus Irland liegt, und warum der irische dann auch noch billiger ist??

Die irischen Kühe kriegen den Mindeslohn von 8,50 € <_<

Im Ernst, das kann ich auch nicht zu 100% erklären. Da spielen so viele Faktoren der europäischen Agrarordung mit, dass ein Außenstehender noch nicht einmal Bahnhof versteht. Vielleicht ist ja deutsche Butter in Irland billiger, als die irische? Aber diese Frage gehört in einen anderen Bereich.

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 29 Jan 2008, 17:47

Bat @ 29 Jan 2008, 17:08 hat geschrieben: @Naseweis
Na gut, spalten wir es halt auf ... !

Natürlich gibt es Güter die besser auf dem LKW transportiert werden. Frisches Brot zum Beispiel.

Das "genauso" sehe ich nicht wirklich, hilf mir bitte mal auf die Sprünge ... !

(...)

Bahn braucht Fläche, kostet Rohstoffe, macht Krach, produziert CO_2, noch Fragen?
Wir hatte ja die Diskussion über den Vergleich von gut beseztem Kleinwagen gegen den zu 30 Prozent bestzten Zug.

Was Gütertransport angeht, sieht es tatsächlich besser für die Bahn aus und das auch eindeutug.
Aber auch, da die heute die von der Bahn transprotierten Güter meist in Tausenden von Tonnen darherkommen.
Und in dem Bereich kann sie dem LKW wahrscheinlich auch nicht mehr so viel abnehmen.
Mit allem anderen wäre es deutlich schwieriger.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 29 Jan 2008, 17:52

Bat @ 29 Jan 2008, 17:08 hat geschrieben:___________
@Autobahn

Sollte sich der zweite Satz nicht auf den ersten beziehen, wäre es nett wenn Du das kenntlich machen würdest! B)

Das mit dem Lesen geht eigentlich noch ganz gut, aber mit dem Verständnis habe ich immer so meine Probleme! :wacko:

Durch das Wort oder habe ich ein klare Trennung zwischen den vorherigen Zeiten und dem 24 Std. Service gesetzt. In dieser Branche bedeutet 24 Std. nämlich "im Laufe (nächsten) des Tages". Okay, ich habe vorausgesetzt, dass dies auch außerhalb der Branche verstanden wird. Ein kleines Sorry ist angebracht.

Bat · Beitrag von **Bat** » 29 Jan 2008, 17:56

Bahn braucht Fläche, kostet Rohstoffe, macht Krach, produziert CO_2, noch Fragen? ...

Aha, und wie ist das mit den 6-Spurigen Autobahnen? Da ist das auch so, oder?

In der Summe der Teile kann eine weitere Verstärkung des LKW-Verkehrs nicht die Lösung sein.

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 29 Jan 2008, 18:00

Bat @ 29 Jan 2008, 17:56 hat geschrieben: In der Summe der Teile kann eine weitere Verstärkung des LKW-Verkehrs nicht die Lösung sein.

Absolut.
Mein Hinweis zielte darauf ab, dass die Bahn auch nicht alle Probleme löst, die die Straße hat.
Gerade auch nicht da, wo sie sehr sinnvoll eigesetzt werden kann.

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 29 Jan 2008, 18:08

Der einzige Weg dieses Problem in den Griff zu bekommen wäre, die tatsächlichen Transportkosten von den Transportunternehmen bezahlen zu lassen.
Die LKWs müssten für den Straßenbau, -verschleiss, die Umweltschäden, Verkehrspolizei etc. bezahlen. (Klar müssten dann auch PKW-fahren teurer werden.
Zur Zeit wird das meiste dieser Kosten über jährliche Steuern eingezogen. Dadurch ist der, der wenig fährt der Dumme und es entsteht ein Eindruck, dass man für eine Fahrt mehr oder weniger nur den Sprit bezahlt.
Ein LKW belastet eine Autobahn so start wie 300.000 PKWs. In meinen Augen müsste er dann auch so viel Steuern kosten wie 300.000 PKW. Dadurch würden viele komplett unnötige Fahrten sofort beendet werden. Es ist ja auch nicht nachzuvollziehen, warum ich in Dresden im Billigsupermarkt die Auswahl aus 13 verschiedenen Schinkensorten haben muss, davon 3 aus Italien, 1 aus Spanien und einige aus dem Schwarzwald.
Wenn ich das unbedingt brauch, dann kann ich das im delikatessenladen immer noch kaufen.
Aber der Aufschrei wäre groß, weil wir uns ja überhaupt nicht klar machen, dass wir uns diesen Luxus indirekt seit Jahren bezahlen.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 29 Jan 2008, 19:09

Hot Doc @ 29 Jan 2008, 18:08 hat geschrieben:Der einzige Weg dieses Problem in den Griff zu bekommen wäre, die tatsächlichen Transportkosten von den Transportunternehmen bezahlen zu lassen.

Über die Kraftfahrzeugsteuer, Mineralölsteuer und Ökosteuer (und die darauf entfallende Mehrwertsteuer) nimmt der Staat ein Mehrfaches dessen ein, was in den der Unterhalt und Neubau der Straßen investiert. Hinzu kommt bei LKW über 13t die Maut. Dieses Problem hat der Staat also bereits gelöst.

Hot Doc @ 29 Jan 2008, 18:08 hat geschrieben:Ein LKW belastet eine Autobahn so start wie 300.000 PKWs. In meinen Augen müsste er dann auch so viel Steuern kosten wie 300.000 PKW. Dadurch würden viele komplett unnötige Fahrten sofort beendet werden.

Wo hast Du denn diese fantasievollen Zahlen her? Die Belastung einer Straße ist von der Achslast abhängig. Ich glaube, Du hast Deinen Güterzug mit 50 Waggons mit einem LKW verwechselt. Außerdem vermeiden Spediteure die sogenannten Leerfahrten. Nur ein beladenes Fahrzeug fährt rentabel. Eine Fahrt mit Fracht ist niemals unnötig.

Hot Doc @ 29 Jan 2008, 18:08 hat geschrieben: Es ist ja auch nicht nachzuvollziehen, warum ich in Dresden im Billigsupermarkt die Auswahl aus 13 verschiedenen Schinkensorten haben muss, davon 3 aus Italien, 1 aus Spanien und einige aus dem Schwarzwald.
Wenn ich das unbedingt brauch, dann kann ich das im delikatessenladen immer noch kaufen.
Aber der Aufschrei wäre groß, weil wir uns ja überhaupt nicht klar machen, dass wir uns diesen Luxus indirekt seit Jahren bezahlen.

Du beklagst Dich, dass Du in Dresden die Auswahl hast? Vor der Wende warst Du froh, wenn es im Tal der Ahnungslosen mal wieder Schinken gab. Aber Du hattest ja wohl Zugang zu den Delikatessläden, wie die Parteibonzen, und konntest in Westgeld zahlen?

Aber vielleicht hattet ihr ja immer Schinken, dafür war aber dann das Toilettenpapier knapp, oder der Zement. Irgendwas fehlte doch immer. Gut, es war nicht nur ein Tranportproblem. Aber an dem ganzen Schlamassel ist doch der real existierende Sozialismus zusammengebrochen.

Und Du wirst es nicht glauben, mit dem Kauf von einem Schinken hast Du nicht nur die Ware, sondern auch anteilig den Transport die Infrastruktur bezahlt.

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 29 Jan 2008, 20:37

Autobahn @ 29 Jan 2008, 19:09 hat geschrieben: Über die Kraftfahrzeugsteuer, Mineralölsteuer und Ökosteuer (und die darauf entfallende Mehrwertsteuer) nimmt der Staat ein Mehrfaches dessen ein, was in den der Unterhalt und Neubau der Straßen investiert. Hinzu kommt bei LKW über 13t die Maut. Dieses Problem hat der Staat also bereits gelöst.

Das ist mal kompletter Unsinn. Der ADAC wirbt zwar mit der Statistik, dass die Autofahrer mehr zahlen als für sie ausgegeben wird, aber selbst der hat nicht die Hosen an die Statistik so zu fälschen, dass es gleich ein vielfaches wird. Nimmt man einmal ALLE vom Kraftfahrzeugverkehr verursachten Kosten zusammen (und das sind bei weitem nicht nur Straßenbau und -instandhaltung, überleg die z.B. nur mal, wie viel Kosten im Gesundheitswesen durch den Strassenverkehr entstehen, um nur ein Beispiel zu nennen) und rechnet sie gegen alle vom Staat eigesackten Steuern von ebendiesen Kraftfahrzeugen bzw. deren Halter um, stellt man fest, dass sich hier Lücken im Milliardenbereich ergeben.
Auch die Maut ist nur ein Tropfen auf dem heissen Stein...

Wo hast Du denn diese fantasievollen Zahlen her? Die Belastung einer Straße ist von der Achslast abhängig. Ich glaube, Du hast Deinen Güterzug mit 50 Waggons mit einem LKW verwechselt. Außerdem vermeiden Spediteure die sogenannten Leerfahrten. Nur ein beladenes Fahrzeug fährt rentabel. Eine Fahrt mit Fracht ist niemals unnötig.

Du hast recht, diese Zahlen gelten nur für einen voll beladenen LKW mit Maximalgewicht. Ich hätte also "bis zu 300.000 mal" schrieben sollen.
Diese Zahlen stammen übrigens vom Frauenhofer Informationszentrum Raum und Bau. Die haben die Daten (soweit ich weiss) aus einem Forschungszentrum für Strassenbeläge im süden von Bayern, wo das bayerische Umweltministerium unter anderem spritsparenden, geräuscherduzierenden und langlebigeren Belag erforschen will.
Deren Ergebnise haben gezeigt, dass die Abnutzung der Stassen mit steigendem Gewicht exponentiell (und nicht wie bisher angenommen linear) zunimmt.

Du beklagst Dich, dass Du in Dresden die Auswahl hast? Vor der Wende warst Du froh, wenn es im Tal der Ahnungslosen mal wieder Schinken gab. Aber Du hattest ja wohl Zugang zu den Delikatessläden, wie die Parteibonzen, und konntest in Westgeld zahlen?

Aber vielleicht hattet ihr ja immer Schinken, dafür war aber dann das Toilettenpapier knapp, oder der Zement. Irgendwas fehlte doch immer. Gut, es war nicht nur ein Tranportproblem. Aber an dem ganzen Schlamassel ist doch der real existierende Sozialismus zusammengebrochen.

Und ZACK, Eigentor!
Vor der Wende war ich froh, dass ich in München gelebt hab

...aber sicher nicht wegen den 13 Schinkensorten! So, viele gab das damals nämlich noch nicht.
Ich bin auch nicht für kommunistische Verhältnisse. Wäre aber der Transport wirklich nur mit der Ware bezahlt, hätte auch wieder mehr lokale Betriebe einen Vorteil und könnten evtl. wieder verschiedene Sorten selber rentabel herstellen und so ebenfalls für eine Vielfalt sorgen.

Und Du wirst es nicht glauben, mit dem Kauf von einem Schinken hast Du nicht nur die Ware, sondern auch anteilig den Transport die Infrastruktur bezahlt.

Ganau das bezweifle ich eben stark. Einen Tail davon habe ich sicher bezahlt. Aber einen großen Teil haben wir alle schon lange vorher mit unseren Steuern abgedrückt und einen anderen Teil werden wir noch in der Zukunft blechen!!!

dragon46 · Beitrag von **dragon46** » 29 Jan 2008, 22:16

Autobahn @ 29 Jan 2008, 19:09 hat geschrieben: Eine Fahrt mit Fracht ist niemals unnötig.

Du arbeitest nicht in der Logistikbranche, oder? :rolleyes:

- Äpfel werden vom Bodensee nach nach Sachsen transportiert, weil die Lagerung dort billiger ist. Zwei Wochen später gehen sie wieder zurück.
- Unser Müll wird teilweise nach China verschifft, dort sortiert und wieder zurückgeschickt, weil es billiger ist, als ihn in D sortieren zu lassen.
- Tomaten werden nach Spanien verkauft, gleichzeitig importieren wir Tomaten aus Spanien.

Das sind nur 3 Beispiele. Und meiner Meinung nach so unnötig wie sonstwas.

IMHO wäre eine der vorteilhaftesten Lösungen die Ausweitung der RoLa und des Wechselbrückentransportes. So kombiniert man den effizienten Transport auf der Schiene mit der Flexibilität bei Abholung und Zustellung der Ware. Und man holt damit direkt die LKW von der BAB.

Aber Bahn und Cargo ist ja eine Sache für sich...

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 29 Jan 2008, 22:38

@ Hot Dog

Schön für Dich, dass Du vor der Wende in München gelebt hast. Das macht meine Aussage zu den Verhältnissen dort vor der Wende aber nicht falsch. Also kein Eigentor.

Auch wenn Du es nicht wahrhaben willst, die Autofahrer zahlen mehr, als in den Unterhalt und den Neubau von Straßen investiert wird. Ein nicht unerheblicher Teil fließt sogar in den Erhalt und Neubau von Schieneninfrastruktur! Diese Erkenntnisse stammen nicht vom ADAC, sondern aus dem Haushalt des deutschen Bundestages. Nachzulesen auch in serieösen Zeitschrifen, die über allen Vorwürfen des Lobbyismus stehen. Was die Kosten der Gesundheit betrifft. Tue bitte nicht so, als wenn Eisenbahnen schadstoffrei betrieben werden könnten. Irgenwo muss die Energie erzeugt werden. Diskutieren kann man allenfalls über die Energiebilanz pro Person oder Tonne.

Im Bezug auf die Straßenbelastung habe ich ja nicht Unrecht. Auch wenn die Belastung expotentioell zunimmt, ist sie immer noch von der Achslast abhängig. Schade, dass Du die Formel oder einen Link dazu nicht beigefügt hast. Sonst könnte ich das nachvollziehen.

Besonders in Deinem letzten Teil muss ich Dir vehement widersprechen. Kein Unternehmen kann es sich auf Dauer leisten, Verluste einzufahren. Transportkosten werden in jedem Fall auf den Preis entsprechend der Menge umgelegt. Da spielt es keine Rolle, ob die Ware mit dem LKW oder der Bahn transportiert wurde.

Jeder Transport kostet Geld. Oder fährst Du ohne Lohn mit Deiner Lok durch die Landschaft?

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 29 Jan 2008, 22:53

dragon46 @ 29 Jan 2008, 22:16 hat geschrieben:Du arbeitest nicht in der Logistikbranche, oder? :rolleyes:

Doch! Und in der extremen Form des Courier-Express!

dragon46 @ 29 Jan 2008, 22:16 hat geschrieben:- Äpfel werden vom Bodensee nach nach Sachsen transportiert, weil die Lagerung dort billiger ist. Zwei Wochen später gehen sie wieder zurück.
- Unser Müll wird teilweise nach China verschifft, dort sortiert und wieder zurückgeschickt, weil es billiger ist, als ihn in D sortieren zu lassen.
- Tomaten werden nach Spanien verkauft, gleichzeitig importieren wir Tomaten aus Spanien.
Das sind nur 3 Beispiele. Und meiner Meinung nach so unnötig wie sonstwas.

Welche EU-Verordnungen oder Subentionsmittel dahinter stecken, versteht kein Sch..., für den Transportunternehmer, egal ob Bahn oder LKW ist es aber ein bezahlter Auftrag, also nicht sinnlos.

dragon46 @ 29 Jan 2008, 22:16 hat geschrieben:IMHO wäre eine der vorteilhaftesten Lösungen die Ausweitung der RoLa und des Wechselbrückentransportes. So kombiniert man den effizienten Transport auf der Schiene mit der Flexibilität bei Abholung und Zustellung der Ware. Und man holt damit direkt die LKW von der BAB.

Wenn es zeitkritisch funktionieren würde wäre es sicher optimal. Aber wie sieht die Praxis aus?

dragon46 @ 29 Jan 2008, 22:16 hat geschrieben:Aber Bahn und Cargo ist ja eine Sache für sich...

Genau da liegt der Hase im Pfeffer! Im Zweifel schickt die Bahn ihre Schenker-Truks auf die Staße.

tobster · Beitrag von **tobster** » 29 Jan 2008, 22:56

Vorteile für die Bahn würde ich an zwei Punkten vermuten:
- Kosten: Ein Lokführer bewegt ja doch "bisserl mehr" Ware auf ein Mal als ein LKW-Fahrer.

-Sicherheit: Die Bahn würde ich als zuverlässiger einschätzen was die Lieferung der Ware angeht, und auch weniger Transportschäden (Unfälle, etc.) bei der Bahn vermuten.

dragon46 · Beitrag von **dragon46** » 29 Jan 2008, 23:19

tobster @ 29 Jan 2008, 22:56 hat geschrieben: und auch weniger Transportschäden (Unfälle, etc.) bei der Bahn vermuten.

Das würde ich jetzt nicht automatisch unterschreiben. Da bei der Bahn die Ware zwecks Umladen häufiger angefasst werden muss, ist das Schadensrisiko in meinen Augen höher...

Beitrag von **Boris Merath** » 29 Jan 2008, 23:20

tobster @ 29 Jan 2008, 22:56 hat geschrieben: - Kosten: Ein Lokführer bewegt ja doch "bisserl mehr" Ware auf ein Mal als ein LKW-Fahrer.

So ganz einfach ist die Rechnung aber auch nicht - bei der Bahn ist ja nihct nur der Lokführer an einer Zugfahrt beteiligt. U.a. das Personal an der Strecke sowie das Rangieren bei der Zustellung der Wagen dürften da personalmäßig pro Wagen (zumindest im Einzelwagenverkehr, natürlich nicht bei fest zusammengestellten Ganzzügen) wohl noch mehr ausmachen als der Lokführer der dann letztlich den Zug fährt.

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 29 Jan 2008, 23:23

Autobahn @ 29 Jan 2008, 22:38 hat geschrieben: @ Hot Dog

Schön für Dich, dass Du vor der Wende in München gelebt hast. Das macht meine Aussage zu den Verhältnissen dort vor der Wende aber nicht falsch. Also kein Eigentor.

Auch wenn Du es nicht wahrhaben willst, die Autofahrer zahlen mehr, als in den Unterhalt und den Neubau von Straßen investiert wird. Ein nicht unerheblicher Teil fließt sogar in den Erhalt und Neubau von Schieneninfrastruktur! Diese Erkenntnisse stammen nicht vom ADAC, sondern aus dem Haushalt des deutschen Bundestages. Nachzulesen auch in serieösen Zeitschrifen, die über allen Vorwürfen des Lobbyismus stehen. Was die Kosten der Gesundheit betrifft. Tue bitte nicht so, als wenn Eisenbahnen schadstoffrei betrieben werden könnten. Irgenwo muss die Energie erzeugt werden. Diskutieren kann man allenfalls über die Energiebilanz pro Person oder Tonne.

Im Bezug auf die Straßenbelastung habe ich ja nicht Unrecht. Auch wenn die Belastung expotentioell zunimmt, ist sie immer noch von der Achslast abhängig. Schade, dass Du die Formel oder einen Link dazu nicht beigefügt hast. Sonst könnte ich das nachvollziehen.

Besonders in Deinem letzten Teil muss ich Dir vehement widersprechen. Kein Unternehmen kann es sich auf Dauer leisten, Verluste einzufahren. Transportkosten werden in jedem Fall auf den Preis entsprechend der Menge umgelegt. Da spielt es keine Rolle, ob die Ware mit dem LKW oder der Bahn transportiert wurde.

Jeder Transport kostet Geld. Oder fährst Du ohne Lohn mit Deiner Lok durch die Landschaft?

Sorry, aber bitte ließ auch erstmal genau, was ich geschrieben habe und schreib nicht einfach mal aus dem Bauch heraus irgendwas dagegen, nur weil du dich angegriffen fühlst.

DU hast behauptet:

Über die Kraftfahrzeugsteuer, Mineralölsteuer und Ökosteuer (und die darauf entfallende Mehrwertsteuer) nimmt der Staat ein Mehrfaches dessen ein, was in den der Unterhalt und Neubau der Straßen investiert.

Ich habe geschrieben: Ein Mehrfaches dessen, nimmt der Staat bestimmt nicht ein! Und wenn man ALLE Kosten die der Straßenverkehr hervorruft, zusammenzählt, reicht das von den Autofahrern eingenommene Geld eben nicht aus, um diese zu decken. Auch das kann man aus den Bilanzen der verschiedenen Ministerien entnehmen. D.h. wir subventionieren jeglichen Transport auf unseren Straßen duch nicht unerhebliche Beträge!

Ich habe auch nirgendwo geschrieben, dass die Bahn schadstofffrei fahren würde. Ich habe sogar in meinem letzten Post die Bahn noch nicht einmal mit einem Wort erwähnt. Bitte unterstelle mir nicht irgendwelche Meinungen, nur weil das deiner Meinung nach zu mir passen würde.

Ich habe leider weder die Formel noch einen Link dazu, da ich diese Angaben aus der SZ habe. Wissensteil vor nem knappen Jahr. (Genauer weiß ichs leider nicht mehr.)

Du hast meinen letzten Teil noch nicht einmal kapiert. Mir geht es ja eben nicht darum, dass die Transportunternehmen nicht alle anfallenden Kosten auf die Waren umlegen würden. Das tun sie bestimmt. Ich kritisiere, dass eben die Kosten der Transportunternehmen geringer sind, als sie sein müssten. Da durch Subventionen (teilweise direkt, teilweise indirekt) ein nicht unerheblicher Teil der Kosten schon im Voraus auf den Steuerzahler umgelegt wurde.

ubahnfahrn · Beitrag von **ubahnfahrn** » 30 Jan 2008, 00:18

Hot Doc @ 29 Jan 2008, 23:23 hat geschrieben: Ich kritisiere, dass eben die Kosten der Transportunternehmen geringer sind, als sie sein müssten. Da durch Subventionen (teilweise direkt, teilweise indirekt) ein nicht unerheblicher Teil der Kosten schon im Voraus auf den Steuerzahler umgelegt wurde.

Beispielsweise durch den massiven Straßen und vor allem Autobahnbau der letzten 40 Jahre, der wohl nicht durch die Autofahrer allein finanziert wurde, sondern vor allem durch Staatsschulden, an die wir alle jedes Jahr Milliarden draufzahlen :rolleyes:

Wildwechsel · Beitrag von **Wildwechsel** » 30 Jan 2008, 08:25

Autobahn @ 29 Jan 2008, 19:09 hat geschrieben: Über die Kraftfahrzeugsteuer, Mineralölsteuer und Ökosteuer (und die darauf entfallende Mehrwertsteuer) nimmt der Staat ein Mehrfaches dessen ein, was in den der Unterhalt und Neubau der Straßen investiert.

Wieso nennst Du die Mineralölsteuer hier gleich doppelt? Sind es etwa doch gar nicht so viele Steuern, dass Du in Deiner Argumentation zu solchen Tricks greifen musst? :blink:

Bat · Beitrag von **Bat** » 30 Jan 2008, 08:27

Autobahn @ 29 Jan 2008, 22:53 hat geschrieben: ..., für den Transportunternehmer, egal ob Bahn oder LKW ist es aber ein bezahlter Auftrag, also nicht sinnlos.

Nur weil irgendwer, irgendwas für irgendeinen Transport bezahlt, hat dieser noch lange nicht automatisch einen Sinn.

Schon gar nicht umwelttechnisch gesehen.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 30 Jan 2008, 09:02

Hot Doc @ 29 Jan 2008, 23:23 hat geschrieben:Und wenn man ALLE Kosten die der Straßenverkehr hervorruft, zusammenzählt, reicht das von den Autofahrern eingenommene Geld eben nicht aus, um diese zu decken. Auch das kann man aus den Bilanzen der verschiedenen Ministerien entnehmen. D.h. wir subventionieren jeglichen Transport auf unseren Straßen duch nicht unerhebliche Beträge!

Ich habe schon recht, wenn ich von den direkten Kosten rede. Je nach ideologischer Sichtweise kann man noch vieles andere als indirekte Kosten dazu rechnen. In der extremen Form dieser Denkweise dürfte überhaupt kein Verkehr stattfinden.

Hot Doc @ 29 Jan 2008, 23:23 hat geschrieben:Du hast meinen letzten Teil noch nicht einmal kapiert. Mir geht es ja eben nicht darum, dass die Transportunternehmen nicht alle anfallenden Kosten auf die Waren umlegen würden. Das tun sie bestimmt. Ich kritisiere, dass eben die Kosten der Transportunternehmen geringer sind, als sie sein müssten. Da durch Subventionen (teilweise direkt, teilweise indirekt) ein nicht unerheblicher Teil der Kosten schon im Voraus auf den Steuerzahler umgelegt wurde.

Ich habe schon verstanden, was Deine Meinung dazu ist. Ich teile sie allerdings nicht. Angegriffen fühle ich mich dadurch nicht.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 30 Jan 2008, 09:07

Wildwechsel @ 30 Jan 2008, 08:25 hat geschrieben:Wieso nennst Du die Mineralölsteuer hier gleich doppelt? Sind es etwa doch gar nicht so viele Steuern, dass Du in Deiner Argumentation zu solchen Tricks greifen musst? :blink:

Wo habe ich die Mineralölsteuer doppelt aufgeführt? Die Ökosteuer ist kein Bestandteil der Mineralölsteuer, sie wird auch auf andere Energieformen berechnet. Und auf beide Steuerarten wird zusätzlich die Mehrwertsteuer erhoben.

Das sind zusammen pro Liter ca. 0,80 €!

Die Kraftfahrzeugsteuer ist etwas anderes. Sie wird pro Jahr und Fahrzeug erhoben und richtet sich (noch) nach Fahrzeugklasse und Hubraum.

Bat · Beitrag von **Bat** » 30 Jan 2008, 09:17

Autobahn @ 30 Jan 2008, 09:02 hat geschrieben: Ich habe schon recht, wenn ich von den direkten Kosten rede. Je nach ideologischer Sichtweise kann man noch vieles andere als indirekte Kosten dazu rechnen. In der extremen Form dieser Denkweise dürfte überhaupt kein Verkehr stattfinden.

Aha. Und weil wir ja nun wirklich alle begriffen haben, dass es ganz ohne LKW nicht geht, nehmen wir das als Argument nur mit den Kosten zu rechnen, die uns genehm sind?

Rein ideologisch betrachtet, könnte man auf einen Gutteil des LKW-Verkehrs verzichten.
Aber Ideologien sind endlos diskutierbar ... ! :ph34r:

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 30 Jan 2008, 09:31

Bat @ 30 Jan 2008, 09:17 hat geschrieben:Aber Ideologien sind endlos diskutierbar ... ! :ph34r:

Genau so ist es!

Wenn jeder die Dinge oder Verhaltensweisen verbieten könnnte, die ihm persönlich missfallen, sähe es schlimm aus.

Bat · Beitrag von **Bat** » 30 Jan 2008, 09:36

Da wir gerade so nett plaudern, was ist eigentlich in all den 40 Tonnern mit den osteuropäischen Kennzeichen drin, die in richtung Osten und zurück über die polnische Grenze donnern, und dabei dicht an dicht beide Spuren der Autobahn benötigen?
Kennst Du Dich da aus?
Alles verderbliche Waren? Alles Just-in-Time Produkte? Alles Dinge, die nicht mit Güterzügen transportiert werden könnten?

Wildwechsel · Beitrag von **Wildwechsel** » 30 Jan 2008, 10:22

Autobahn @ 30 Jan 2008, 09:07 hat geschrieben: Wo habe ich die Mineralölsteuer doppelt aufgeführt? Die Ökosteuer ist kein Bestandteil der Mineralölsteuer, sie wird auch auf andere Energieformen berechnet. Und auf beide Steuerarten wird zusätzlich die Mehrwertsteuer erhoben.

"Die Ökosteuer" gibt es nicht. Auch, wenn dieses Märchen gerne erzählt wird. Es handelt sich hier im wesentlichen um die Stromsteuer und um eine höhere Mineralölsteuer. Da es hier nicht um Strom geht, bleibt also nur die Mineralölsteuer, und die hattest Du ja schon erwähnt. Ob die nun aus ökologischen oder aus anderen Gründen höher ist als vor 10 Jahren, ändert nichts daran, dass es sich um die Mineralölsteuer handelt. Trotzdem - ein schönes Beispiel, wie aus konservativpolitischer Stimmungsmache vermeintliche (!) Tatsachen entstehen.