Grundsatzdiskussion Münchner Trambahn

[Boris Merath]

Allerdings gibts auch heute schon keine Toilette mehr (oder hat man die wieder eröffnet?)

[ropix]

Ich hoffe als Nichtlaimer sei mir die Unwissenheit über die Themen des Laimer BA vergönnt.

Hm... - als Münchner aber nur bedingt, weils auch mehrfach Thema im Stadtrat war :rolleyes: :ph34r:

[Iarn]

Hm... - als Münchner aber nur bedingt, weils auch mehrfach Thema im Stadtrat war :rolleyes: :ph34r:

Ja mei, ich gestehe nicht alle Protokolle der Stadtratssitzungen gelesen zu haben, bin ich ein schlechter Mensch :rolleyes: ?

[MVG-Wauwi]

Das Problem dabei sind weniger die Maschinen sondern der Baum selber.
Es wäre mir neu dass es da ne Methode gibt die der Baum wirklich überlebt.

In einer badischen Stadt mit gelb-roten Fahrzeugen hatte man das vor 20 Jahren schon mal beim Bau einer Strecke so gemacht und die Bäume entsprechend umgesetzt. Die sind gut angegangen und stehen allesamt heute noch.

[Elch]

Das war schon hundertfach Thema im BA - es IST keine Toilette vorgesehen insofern gewonnen.

Ich habe das Thema als Ex-Laimer mitgekriegt. Ich frage mich nur wie man einen Bahnhof mit einem solchen Fahrgastaufkommen NICHT mit einer Toilette ausstatten kann. Das ist schon ein echtes Armutszeugnis.

[ropix]

Ganz einfach. Die Bahn macht generell alle Klos zu, meist mit dem Hinweis die Toilette befindet sich im Zug. Kostet nur Geld und bringt keine neuen Jahrekartenabonenten -> streichen.

Zumal das ganze auch noch Personal braucht (Das ist ganz besonders schlimm) und Wartung. Und ein Vandalismusprojekt ist es noch dazu. Dann kommt schlechtes Image für nicht gepflegte WC-Anlagen. So eine WC-Anlage hat nur Nachteile, keine Vorteile. Also wozu bauen???

[Jean]

Hum, Klos in S-Bahn einführen? Toller DB Service. Muss aber auch sagen, die Klos in den U-Bahnen sehen auch nicht sehr toll aus...

[rob74]

Ich habe das Thema als Ex-Laimer mitgekriegt. Ich frage mich nur wie man einen Bahnhof mit einem solchen Fahrgastaufkommen NICHT mit einer Toilette ausstatten kann. Das ist schon ein echtes Armutszeugnis.

Welcher S-Bahnhof (reiner S-Bahnhof, also nicht Ostbf., Hbf. oder Pasing) in München ist denn schon mit einem WC ausgestattet? Da fällt mir spontan nur Donnersbergerbrücke ein, und das ist eindeutig ein (heruntergekommenes) Relikt aus besseren Zeiten, als die Bundesbahn noch spendabel war. Wenn der Bahnhof irgendwann mal modernisiert wird (Aufzüge müssen eh eingebaut werden), ist das Klo bestimmt weg...

[Lazarus]

Welcher S-Bahnhof (reiner S-Bahnhof, also nicht Ostbf., Hbf. oder Pasing) in München ist denn schon mit einem WC ausgestattet? Da fällt mir spontan nur Donnersbergerbrücke ein, und das ist eindeutig ein (heruntergekommenes) Relikt aus besseren Zeiten, als die Bundesbahn noch spendabel war. Wenn der Bahnhof irgendwann mal modernisiert wird (Aufzüge müssen eh eingebaut werden), ist das Klo bestimmt weg...

Westkreuz und Hackerbrücke dürften auch noch eins haben

[Iarn]

Alle Stammstreckentunnelbahnhöfe haben ein WC.

[Cloakmaster]

Alle Stammstreckentunnelbahnhöfe haben ein WC.

Das Zwischenwort "Tunnel" hättest du dir sparen können: Alle Stammstreckenstationen haben ein WC, auch die nicht im Tunnel befindlichen Pasing, Laim, Donnersberger- und Hackerbrücke sowie Ostbahnhof.

[Lazarus]

Das WC in Laim wurde vor einigen Jahren dichtgemacht ....

[Wildwechsel]

Welcher S-Bahnhof (reiner S-Bahnhof, also nicht Ostbf., Hbf. oder Pasing) in München ist denn schon mit einem WC ausgestattet?

Westkreuz, Neuaubing, Lochhausen, Rosenheimer Platz, Isartor, Donnersbergerbrücke.

[Elch]

M-Karlsfeld hat auch eins, dieses ist allerdings nur während der Kiosk-Öffnungszeiten geöffnet.

[Boris Merath]

Hackerbrücke sit das WC auch schon seit Jahren geschlossen, Laim seit etwa einem jahr würd ich sagen. Donnersberger ist erstaunlicherweise noch offen, warten wir ab wie lange noch. Pasing, Hauptbahnhof und Ostbahnhof haben das WC im Rahmen des großen Bahnhofes und nihct des S-Bahnhofs, Rosenheimer Platz ist glaube ich ein öffentliches WC auch für nihct Bahnkunden?, Isartor hab ich keine AHnung.

[Iarn]

http://home.arcor.de/e.lauterbach/tram/ (das ist natürlich auch schon wieder 5 Jahre alt und würde heute in Details anders erstellt werden).

Die meisten Strecken konnte man auch vor 5 Jahren nicht bauen. Für die meisten Streckenführungen setzt Du massive Luftangriffe auf München vorraus. Warst Du jemals im Leben an den Orten: wie willst Du vom Marienhof kommend in die Sparkassenstraße einbiegen ohne das Carré am alten Hof zu sprengen, auch mit eingleisigen Streckenführung? So richtig sehe ich auch in Riem keine potentiellen Kurvenführungen. Zeppelinstraße wird auch ne enge Nummer, wenn Du die Straße nicht total für den Autoverkehr (inklusive Lieferverkehr) sperren willst und alle Bäume abholzen.

[elba]

http://home.arcor.de/e.lauterbach/tram/ (das ist natürlich auch schon wieder 5 Jahre alt und würde heute in Details anders erstellt werden).

Die meisten Strecken konnte man auch vor 5 Jahren nicht bauen. Für die meisten Streckenführungen setzt Du massive Luftangriffe auf München vorraus. Warst Du jemals im Leben an den Orten: wie willst Du vom Marienhof kommend in die Sparkassenstraße einbiegen ohne das Carré am alten Hof zu sprengen, auch mit eingleisigen Streckenführung? So richtig sehe ich auch in Riem keine potentiellen Kurvenführungen. Zeppelinstraße wird auch ne enge Nummer, wenn Du die Straße nicht total für den Autoverkehr (inklusive Lieferverkehr) sperren willst und alle Bäume abholzen.

Schöner konstruktiver Beitrag. Die Diskussion dazu war übrigens schon. Link auf der Seite.

[ChristianMUC]

Schöner konstruktiver Beitrag. Die Diskussion dazu war übrigens schon. Link auf der Seite.

Der Link zu GoogleGroups liefert leider nur eine Fehlermeldung.

[TramPolin]

Also, bei mir geht der Link zu den Google Groups

http://groups.google.de/group/muc.verkehr/...f22cc4db9772222

einwandfrei.

[elba]

Also, bei mir geht der Link zu den Google Groups
http://groups.google.de/group/muc.verkehr/...f22cc4db9772222

-- ich bin ja nicht die MVG und lasse Links verschwinden -- (genau genommen habe ich einen gewissen Hang zur Sorgfalt und teste das sogar, bevor ich darauf verweise)



Jetzt nutzte ich die Gelegenheit, und schreibe etwas zu meiner Reaktion vorhin:

Zunächst einfach zur Klarstellung: bei aller Diskussionslust ist es wenig sinnvoll, das Konzept heute noch einmal zu zerpflücken (was immer einfacher ist, als eines zu machen). Ich hatte auch nie vor - damals, heute oder morgen - den Spaten rauszuholen, und das Bauen anzufangen (auf die Idee, erstmal eine Bomberflotte über München herfallen zu lassen, bin ich aus diesen oder jenem Grund nicht gekommen).

Ich bin kein Bauingenieur oder ähnliches, und es ist unvermeidbar, dass so ein Konzept nicht 1:1 umgesetzt werden kann. Darum geht es auch nicht. Es geht darum, eine Vision zu Papier zu bringen bzw. ins Web zu stellen - sich ein ungefähres Ziel zu setzen, das natürlich nicht kurzfristig realisierbar ist. In München hat man m.E. diese Ziele aufgegeben, doktert ein bißchen rum und verplempert Zeit.

Was konkrete Planungen und Realisierungen angeht, bin ich Anhänger der These, daß es Spezialisten gibt, die sowas alles besser können. Alles andere wäre anmaßend. Nur, wenn diese Spezialisten nicht zu Potte kommen, oder sich von der Politik entmutigen lassen, muß auch ein Laie mal Pflöcke einschlagen. Wenn die dann trotz Diskussion und Abwägung an einigen Stellen leicht daneben liegen, liegt das in der Natur der Sache. Damit wird aber die Beschäftigung mit dem Thema und das Ergebnis nicht wertlos.

Das Wichtigste an der Webseite ist m.E. das Vorwort, das eigentliche Konzept ist beispielhaftes Beiwerk. Es zeigt nicht die Machbarkeit einzelner Strecken, sondern es zeigt, daß man ein Konzept machen kann, das gewissen quantitativen Ansprüchen entspricht (aber vom Konzept her aus den vorgenannten Gründen nicht allen qualitativen Ansprüchen). Und was überhaupt nicht funktionieren kann - so ist meine Erfahrung - ein solches Konzept mit Tramgegnern zu diskutieren.

Und über sowas wie "massive Luftangriffe" kann ich mich leider nur ärgern.

So - das mußte ich einfach mal loswerden, weil ich solche Anfeindungen öfters höre, und - es tut mir leid das zu sagen - das EF für sowas berüchtigt ist (genau durch so eine Art von Zerpflücken bin ich das erste mal drauf gestoßen).

Edmund

[Iarn]

Hallo Edmund,

entschuldige bitte, wenn ich dich damit verärgert habe. Ich habe mich wohl etwas im Ton vergriffen. Auch wenn ich mit Dir selten einer Meinung bin, schätze ich Dich und wollte Dich nicht beleidigen.

Sicher sind die allerwenigsten von uns Spezialisten, obwohl sich mehr berufen fühlen als es sind. Ich bin auch kein Bauingenieur und maße mir da auch keine Perfektion der Planung an. Was meine urspüngliche Heiterkeit über Deine Pläne ausgelöst hat, war die einfache laienhafte Anschauung eines Menschen, der schon oft da durchgelaufen ist. Und glaube mir, das Eck ist eng.
Diesen Teil der Kritik möchte ich stehen lassen (wenn auch ohne Bomberflotte), wenn jemand Pläne veröffentlich, dann sollte er die Plausibilität durch Ortsbegehung vorher prüfen und da habe ich immer noch den Verdacht, dass Du es nicht gemacht hast.

Und leider ist es auch ein konzeptionelles Problem für die Müncher Trambahn. Zwischen der Maximiliansroute der 19er und dem Sendlinger Tor gibt es keine Ost West Verbindung, die nicht total verwinkel ist, ausser der Magistrale Neuhauser/Tal, die aufgrund der Fussgängerzone nicht zu Verfügung steht.

Also entschuldige nochmal,

Gruß Iarn

[elba]

Hallo Edmund,

entschuldige bitte, wenn ich dich damit verärgert habe. Ich habe mich wohl etwas im Ton vergriffen. Auch wenn ich mit Dir selten einer Meinung bin, schätze ich Dich und wollte Dich nicht beleidigen.

Sicher sind die allerwenigsten von uns Spezialisten, obwohl sich mehr berufen fühlen als es sind. Ich bin auch kein Bauingenieur und maße mir da auch keine Perfektion der Planung an. Was meine urspüngliche Heiterkeit über Deine Pläne ausgelöst hat, war die einfache laienhafte Anschauung eines Menschen, der schon oft da durchgelaufen ist. Und glaube mir, das Eck ist eng.
Diesen Teil der Kritik möchte ich stehen lassen (wenn auch ohne Bomberflotte), wenn jemand Pläne veröffentlich, dann sollte er die Plausibilität durch Ortsbegehung vorher prüfen und da habe ich immer noch den Verdacht, dass Du es nicht gemacht hast.

Und leider ist es auch ein konzeptionelles Problem für die Müncher Trambahn. Zwischen der Maximiliansroute der 19er und dem Sendlinger Tor gibt es keine Ost West Verbindung, die nicht total verwinkel ist, ausser der Magistrale Neuhauser/Tal, die aufgrund der Fussgängerzone nicht zu Verfügung steht.

Also entschuldige nochmal,

Gruß Iarn

Ich will mich nicht über Ecken streiten, aber ich lebe schon eine gewisse Weile im Raum München, und kenne viele Trambahnführungen in anderen Städten. Kann sein, daß es da nicht geht (aus meiner Erinnerung und auch nach Blick in google maps halte ich es immer noch nicht für unmöglich), kann sein, dass man über Fahrzeuge nachdenken muß. Aber wenn man will geht immer noch etwas mehr als das, was man in München offiziell für möglich hält.

Deine Entschuldigung nehme ich natürlich an - es rutscht jedem mal spontan was raus. Auch wenn ich keinen Perfektionsanspruch verteidige, steckt halt Arbeit drin, und da wirkt Heiterkeit schnell so, als ob sich jemand über den anderen lustig macht. Das hat natürlich etwas mit dem Medium Internet zu tun, das Mißverständnisse leichter macht, als andere Kommunikationsarten. Und mit der Historie kommt, daß man sich sofort an andere ungute Diskussionen erinnert, und diese dann in die Reaktion einfliessen.

Edmund

[elba]

Ich will mich nicht über Ecken streiten, aber ich lebe schon eine gewisse Weile im Raum München, und kenne viele Trambahnführungen in anderen Städten. Kann sein, daß es da nicht geht (aus meiner Erinnerung und auch nach Blick in google maps halte ich es immer noch nicht für unmöglich), ...

Hat mir jetzt keine Ruhe gelassen - ich streite jetzt also doch um Ecken (vielleicht kann man es aber bei der einen Ecke belassen).

Vorgehen: ich habe google Earth genommen und versucht zwei "Ecken" bei möglichst gleichem Maßstab rauszusuchen (das mit dem Maßstab wäre bei google maps einfacher, aber die grafisch Weiterverarbeitung schwieriger) - ich denke es ist annähernd genau genug (gleiche Sichthöhe).

Das eine ist eine Ecke in Bonn, mit einer zweigleichen normalspurigen Straßenbahnkurve. Die Kurve des Innengleises habe ich (auch näherungsweise) nachgezeichnet und in die Ecke Sparkassen-/Pfisterstraße übertragen.


Copyright des Luftbildes: Google Earth (nach meinem Wissensstand erlaubt Google die Verwendung seiner Bilder im Internet, wenn die Herkunft dabeisteht)
[größeres Bild]

Das ist kein Beweis, sondern nur ein Hinweis, und bzgl. Bürgersteigen und Parkplätzen muß man sicher etwas umgestalten (wobei die eingezeichnet Kurve sicher nicht das Optimum ist). Und es ist natürlich keine Aussage über andere kritische Ecken. Aber wie gesagt: es ließ mir keine Ruhe.

Edmund

[TramPolin]

Hat mir jetzt keine Ruhe gelassen - ich streite jetzt also doch um Ecken (vielleicht kann man es aber bei der einen Ecke belassen).

Vorgehen: ich habe google Earth genommen und versucht zwei "Ecken" bei möglichst gleichem Maßstab rauszusuchen (das mit dem Maßstab wäre bei google maps einfacher, aber die grafisch Weiterverarbeitung schwieriger) - ich denke es ist annähernd genau genug (gleiche Sichthöhe). [...]

Und waum hast Du die linke Kurve nicht auf einen Layer gezeichnet und dann einfach in die andere Grafik kopiert? Wäre vielleicht einfacher gewesen, geht aber nicht in jedem Grafikprogramm klar, nur mal so als Hinweis (und ist nicht böse gemeint)

Aber, trotzdem ist ja einigermaßen genau, zeigt aber auch, dass man schnell den Bürgersteig à la Lissabon mitbenutzen muss oder spektakuläre Aushol-Kurven - wieder à la Lissabon - braucht.

(Edit: Im vorliegenden Fall ist man mindestens haarscharf davor, so etwas einsetzen müssen.)

Ich sag aber mal, auch wenn das nicht ideal ist, dass eine solche Lösung akzeptabel ist, wenn es baulich nicht anders geht.

[ChristianMUC]

Wieso willst du da hinten langfahren - via Dienerstr. wäre doch wesentlich einfacher?

[elba]

Wieso willst du da hinten langfahren - via Dienerstr. wäre doch wesentlich einfacher?

Es sind einfach zwei eingleisige Hälften einer Strecke - hin via Diener- zurück via Sparkassenstraße. Zugleich ergibt sich der Vorteil, daß man das bei Bedarf als Blockwende nutzen kann. Und die Kurve beim Eck ist auch nicht ohne (mehr Platz, aber man muß etwas ausholen und Brunnen und U-Bahn-Eingang setzen Grenzen).

Wie das so zustandekam sollte sich aber aus Webseite und Diskussion ungefähr ergeben. Es sind Vorschläge - im Detail kann man vieles anders machen. Aber es sollte auch einen gewissen Spielraum von Möglichkeiten aufzeigen.

Edmund

[ChristianMUC]

Achso - ich bezog mich primär auf diese Grafik - und da gehts noch zweigleisig durch die Sparkassenstr...

[elba]

Und waum hast Du die linke Kurve nicht auf einen Layer gezeichnet und dann einfach in die andere Grafik kopiert?

So habe ich es gemacht - ich habe die Kurve nicht zweimal gezeichnet. Hatte ich vielleicht nicht richtig erklärt.

Ich denke die Lösung ist knapp, aber an dieser Stelle gestalterisch machbar. Es gibt sicher auch noch irgendwo engere Kurven (ich denke da z.B. an Wien - da kenne ich mich aber nicht so aus und war auch lange nicht mehr dort).

Und wenn man sich die Innenkurve von unten nach rechts auf http://tinyurl.com/2v76tg anschaut, ist der Radius auch nicht größer (der Winkel etwas flacher) und da fahren dann doch recht große Trambahnen.

Edmund

[Iarn]

Also Dienerstraße ist ein wenig zu sehr mit Fussgängern belegt. Zur Ecke Sparkassenstraße/Pfisterstraße: Auch wenn man die Bürgersteige opfert, die Trambahn ist etwas dicker als so ein Strich und schert auch zu den Seiten aus. Und selbst wenn es "ums Arschlecken" geht, denke ich nicht, dass es machbar ist. Denke aus Sicherheitsgründen muss auf beiden Sieten der Tram ein dicker Fussgänger zwischen Tram und Wand passen können.
Wir können ja mal einen Ortstermin mit Weißwurst und -bier im weißen Bräuhaus machen und uns die Problemkurven des 19ers im Vergleich anschauen.

edit Rechtschreibung ++;

[elba]

Achso - ich bezog mich primär auf diese Grafik - und da gehts noch zweigleisig durch die Sparkassenstr...

Also die Grafik ist noch was älter als das Tramkonzept.
Und auch dort geht es eingleisig durch die Sparkassenstraße. Zweigleisig geht's durch den Hofgraben - was auch nicht einfach ist. Aber vielleicht einfacher, als vor der (ehem) Residenzpost eine Tramtrasse zu bekommen.

Edmund