Grundsatzdiskussion Münchner Trambahn

[Iarn]

Zum einen müsste die ex52 Tram wohl wie im englischen Garten ohne Oberleitung fahren, zum anderen ists zwischen Marienplatz und Viktualienmarkt recht voll. Drittens gibts öfter mal Demos am Marienplatz, denen die Tram nicht ausweichen kann. Denke am Marienplatz und Umgebung sollte man allen Oberflächenverkehr eher eindämmen statt ausbauen.
Deswegen würde ich ne Zootram ab Hbf favorisieren. Da kommen auch ne Menge Tagestouristen an und man könnte nen verwaisten Westast durchbinden. Das winzige Stück strecke des 52 was man um den Viktualienmarkt aufgeben würde, ist in meinen Augen verschmerzbar.

[Luchs]

Ich glaube, ich habe es hier irgendwo schonmal geschrieben. Die 52 kann meiner Meinung nach nur sinnvoll mit folgendem Konzept umgestellt werden: Neubauabschnitt Mariahilfplatz - Tierparkt, z.B. von der 20 bedient, sowie Neubauabschnitt Sendlinger Tor - Viktualienmarkt - Isartor, von der 18 bedient. Der Wegfall im Gärnterplatzviertel kann dann ggf. durch eine Verstärkung der 152 ausgeglichen werden.

Eine Tram am Marienplatz ist betrieblich nicht sinnvoll, da der zu häufig gesperrt und zu voll ist. Insofern würde die Tram am Viktualienmarkt eher durchsetzbar sein, da man dann den Marienplatz vollständig in die Fussgängerzone aufnehmen kann (Ok, da werden die Taxler noch was dagegen haben).

Luchs.

[Iarn]

Luchs, ich weiß nicht ob es sinnvoll wäre, den 18 alternativ zu führen. Die Haltestelle Reichenbachplatz ist in meinen Augen zu wichtig, um nur von der 17 bedient zu werden.

[Lazarus]

Luchs, ich weiß nicht ob es sinnvoll wäre, den 18 alternativ zu führen. Die Haltestelle Reichenbachplatz ist in meinen Augen zu wichtig, um nur von der 17 bedient zu werden.

was ist an der so wichtig? :blink: :blink:

[Luchs]

@Iarn, dann kannst Du immer noch die 16 bis zum Maxmonument verlängern.

Luchs.

[elba]

Trotzdem wage ich die Prognose, dass es innerhalb des Altstadtrings keine neuen Trambahnen geben wird. Ich mag hier verbohrt sein, aber ich denke da ist auch auf weiter Flur kein politischer Wille. Die CSU will den Status quo erhalten und Teile von rot-grün mehr Platz für Fussgänger. Ich hoffe zwar die 19er Trasse bleibt erhalten, aber das ist das Trammaximum dort. Die Perspektiven der Tram liegen meiner Meinung nach woanders.

Zum einen müsste die ex52 Tram wohl wie im englischen Garten ohne Oberleitung fahren, zum anderen ists zwischen Marienplatz und Viktualienmarkt recht voll. Drittens gibts öfter mal Demos am Marienplatz, denen die Tram nicht ausweichen kann. Denke am Marienplatz und Umgebung sollte man allen Oberflächenverkehr eher eindämmen statt ausbauen.

Es waren genau solche zeitgeistigen Argumente, die mich seinerzeit bewogen haben, einen wirklich deutlichen Contrapunkt zu setzen, und Vorwort und Vorschläge auf http://home.arcor.de/e.lauterbach/tram/ so zu formulieren, wie ich es getan habe. Es zeigt nur die schwache Stellung des ÖVs, daß man meint, er müßte wegen jeder Demo oder jedem anderen Marienplatzevent weichen. Diese Haltung ist es, die m.E. eingedämmt werden sollte. Die Freiheiten der eines Seite (zu demonstrieren, zu feieren, ...) enden da, wo die Rechte der anderen (auf eine attraktive, umwelt- und menschengerechte Mobilität) verletzt werden. Interessensabwägung würde man anders vornehmen, wenn man wirklich zum Öffentlichen Verkehr (und nicht nur zur U-Bahn) stände. Das gleiche sieht man ja auch immer bei Baustelleneinschränkungen - wie dem jahrelangen Desaster am Laimer Kreisel (zugunsten eines privaten Projekts). Entweder könne die MVG sich nicht behaupten, oder sie wollen es nicht, oder sie dürfen es nicht. (und meine ursprüngliche Bemerkung, dass man den Motor der Stadtentwicklung nur verbal beschwört, aber eigentlich nichts tut, zielte genau auf diese typische Münchner Haltung)

Wollte ich nur mal sagen - müssen wir gar nicht groß diskutieren - ich weiß, daß ich eine Minderheitenposition vertrete, habe aber die Einstellung, daß dies oft die wichtigeren sind. Mit den Wölfen heulen kann jeder ...

Edmund

[Lazarus]

@ elba

im Prinzip haste ja recht. Nur kannste aber schlecht eine Tram in der Fussgängerzone durchsetzen gegen die Mehrheit der Bevölkerung. Von den diversen Veranstaltungen mal ganz abgesehen. Von daher find ich den Vorschlag von Iarn garnet so verkehrt auch über Alternativen nachzudenken

[Hot Doc]

Es ginge hier, wenn überhaupt, ja auch nicht darum, eine Tram die gesammte Fussgängerzone entlang zu schicken, sondern in einem kleinen Teil, der heute schon von bestimmten Fahrzeugen befahren werden kann, diese durch eine Tram zu ersetzen...was im Übrigen in anderen Städten (und auch in München selbst) ohne Probleme klappt.

[eightyeight]

Die Freiheiten der eines Seite (zu demonstrieren, zu feieren, ...) enden da, wo die Rechte der anderen (auf eine attraktive, umwelt- und menschengerechte Mobilität) verletzt werden.

Genau! Wir sollten sofort dafür sorgen, dass keiner mehr feiern, demonstrieren oder ähnliches darf. Vor allem nicht da, wo auch nur 2 Meter Platz für eine Trambahn wären, wie zum Beispiel am Marienplatz. Mobilitätstechnisch ist der auch wirklich das Letzte! Und wenn dann doch wieder wer demonstriert, können wir sie gleich mit der Tram wegschieben. :rolleyes:

[elba]

Genau! Wir sollten sofort dafür sorgen, dass keiner mehr feiern, demonstrieren oder ähnliches darf. Vor allem nicht da, wo auch nur 2 Meter Platz für eine Trambahn wären, wie zum Beispiel am Marienplatz. Mobilitätstechnisch ist der auch wirklich das Letzte! Und wenn dann doch wieder wer demonstriert, können wir sie gleich mit der Tram wegschieben. :rolleyes:

Wie können jetzt hier gerne eine Wettbewerbe im Polemisieren veranstalten. Fürs erste setze ich aber eher auf Deeskalation, indem ich darauf verzichte, zu sagen, was ich von solchen Leuten halte, die so argumentieren.

[elba]

@ elba

im Prinzip haste ja recht. Nur kannste aber schlecht eine Tram in der Fussgängerzone durchsetzen gegen die Mehrheit der Bevölkerung. Von den diversen Veranstaltungen mal ganz abgesehen. Von daher find ich den Vorschlag von Iarn garnet so verkehrt auch über Alternativen nachzudenken

Es ist nie verkehrt über Alternativen nachzudenken. Mich haben auch eher die Begründungen gestört, weil es genau das ist, was man auch von Trambahngegnern hört.

Ich wollte auch nur klarstellen, daß bei meinen Webseiten nicht die Realisierungswahrscheinlichkeit an erster Stelle steht (vielleicht an zweiter oder dritter) sondern eher sowas wie die Innovationskraft der Vorschläge - das Aufzeigen eines mögliche breiten Spektrum von Ideen, die nicht total abwegig sind. Wenn man in Richtung Realisierungswahrscheinlichkeit optimiert, landet man zwangsläufig genau da, wo wir schon sind.

Und ich bin auch der Meinung, daß die offizielle Linie - sei es Tram, Transrapid oder sonstwas - keine Supporter-Group braucht. Politik und Verwaltung sind besser als alle anderen geeignet, ihre eigenen Interessen zu vertreten. Engagement (freiwilliges, bürgerliches, ehrenamtliches ...) ist daher nur wirklich sinnvoll, wenn es etwas verändern will, wenn es von der offiziellen Linie abweicht. Bei Sachen, die ohne meine Engagement sowieso passieren, wäre Engagement eher Verschwendung meiner Ressourcen.

Wenn diese Erkenntnis anerkannt wäre, könnte sich viele Politiker (u.a.) ihre üblichen Sprüche, daß Initiativen nur immer "gegen" etwas sind (und sei es "gegen" die Abschaffung der Tram - ok, der Politiker sagt "gegen flüssigeren Autoverkehr", "gegen den Englischen Garten", "gegen die Ruhe/Parkplätze der Anwohner"), einfach sparen. Das liegt einfach in der Natur der Sache. Wäre es anders, würde man den Politikern mit dem Kreuz auf dem Wahlzettel für 4 oder 5 Jahre einen Freibrief ausstellen. Gegen etwas zu sein, was die offizielle Politik will, ist daher ein notwendiges demokratisches Regulativ.

In diesem Sinne,

Edmund

[Jean]

Wenn die Linie 52 auf Tram umgestellt werden soll, dann bis Marienplatz. Sprich: Marienplatz - Frauenhoferstraße - Candidplatz - Tierpark. Es werden am Marienplatz nur die benötigten Straßen auf Tram umgestellt, also nichts neues!

Dass die Linie 52 während des Weihnachtsmarktes nicht zum Marienplatz gefahren ist war echt schwach. Taxis sind weiterhin gefahren...
Und sollte mal der Marienplatz wirklich dicht sein, kann man die Linie mit der Linie 16 verknüpfen...

[Lazarus]

trotzdem halt ich persöhnlich von einer Tram am Marienplatz net allzuviel. Grund sind die diversen Umleitungen wegen Veranstaltungen. Als Fahrgast will ich mich darauf verlassen können, das die Verbindung funktioniert und net erst immer nachschauen müssen

[TramPolin]

trotzdem halt ich persöhnlich von einer Tram am Marienplatz net allzuviel. Grund sind die diversen Umleitungen wegen Veranstaltungen. Als Fahrgast will ich mich darauf verlassen können, das die Verbindung funktioniert und net erst immer nachschauen müssen

Warum stellst Du nicht gleiche Erwartungen an eine Buslinie? Wenn eine hypothetische Tram Marienplatz - Alemannestraße (Tierpark) wegen einer Veranstaltung auf dem Marienplatz verkürzt oder umgeleitet werden muss, kann der 52er den Marienplatz auch nicht anfahren. Du kannst Dich da also auch auf nichts verlassen.

Das Problem ist vielleicht, dass man am Viktualienmarkt eine Ersatzwendemöglichkeit einrichten muss, was schon des Öfteren diskutiert wurde. Das dürfte nicht ganz einfach sein, ich bin mir aber sicher, dass da eine Lösung möglich ist. Notfalls über ein Gleisdreieck, irgendeine Seitenstraße wird sich da schon finden, die da herhalten könnte.

[Lazarus]

Das Problem ist vielleicht, dass man am Viktualienmarkt eine Ersatzwendemöglichkeit einrichten muss, was schon des Öfteren diskutiert wurde. Das dürfte nicht ganz einfach sein, ich bin mir aber sicher, dass da eine Lösung möglich ist. Notfalls über ein Gleisdreieck, irgendeine Seitenstraße wird sich da schon finden, die da herhalten könnte.

genau das ist der springende Punkt. Beim Bus kann man sich in aller Regel darauf verlassen, das er zumindest ab Viktualienmarkt fährt.

[elba]

trotzdem halt ich persöhnlich von einer Tram am Marienplatz net allzuviel. Grund sind die diversen Umleitungen wegen Veranstaltungen. Als Fahrgast will ich mich darauf verlassen können, das die Verbindung funktioniert und net erst immer nachschauen müssen

Na ja, aus meiner Sicht muß man nicht über Wirkungen, sondern über Ursachen diskutieren.

Ich bin einfach nicht bereit, mich mit dem permanenten Rückzugsgefecht des Oberflächen-ÖPNV in München abzufinden. Das ist ein jahrzehntelanger Trend, und wenn man den nicht irgendwann stoppt, wird's dann mal ganz böse aussehen.

Edmund

[Antares]

Und so klein ist der Marienplatz nun wirklich nicht, ich denke, würde man sich bemühen, könnte bei einem Großteil der Veranstaltungen der Bus weiterfahren. Nur ist das momentan nicht gewollt, das ist das Problem. Mit einer geschickten Führung dürfte die Tram sogar eher noch weniger Platz verbrauchen als der Bus. Und schließlich gibt es auch noch viele andere schöne große Plätze in München, auf denen man feiern und demonstrieren kann, muss auch nicht immer der Marienplatz sein.

[Iarn]

Ich muss Lazerus rechtgeben, der Fahrgast muss sich auf eine halwegs regelmäßige Linienführung verlassen können. Es kann im Ausnahmen geben, aber in der Regel sollte der Linienweg gahalten werden könne. Die Oma, die mit ihren Enkeln in den Zoo geht, schaut vorher nicht ins Internet.
Edmund, ich akzeptiere Deinen Standpunkt auch wenn ich ihn nicht ganz teile. Du schreibst von einer Schwächung des ÖV, die ich nicht sehe. Fussgänger sind die primärste Form des öffentlichen Verkehrs. Ich denke die Entwicklung muss wieder dahin gehen, ihm mehr Raum zuzubilligen. Und da sage ich auch Jehova, dass dieses Primat auch gegenüber der Tram gelten sollte (her mit den Kieseln). Eine auf den Menschen ausgerichtete Verkehrspolitik sollte das Primat haben Fussgänger - motorisierter ÖV - MIV.

[Lazarus]

Na ja, aus meiner Sicht muß man nicht über Wirkungen, sondern über Ursachen diskutieren.

Ich bin einfach nicht bereit, mich mit dem permanenten Rückzugsgefecht des Oberflächen-ÖPNV in München abzufinden. Das ist ein jahrzehntelanger Trend, und wenn man den nicht irgendwann stoppt, wird's dann mal ganz böse aussehen.

Edmund

da geb ich dir ja recht

Ich wollte damit ja zum Ausdruck bringen, das man notfalls manche Linien halt net 1:1 zum Bus umsetzen muss. Notfalls sollte man halt auch mal nur Teilstrecken umsetzen, wenn es wie im Fall Marienplatz net anders geht. Von daher fand ich den Vorschlag von Iarn garnet so schlecht

[Jean]

Stadndardstrecke + Alternativroute halt...

[TramPolin]

genau das ist der springende Punkt. Beim Bus kann man sich in aller Regel darauf verlassen, das er zumindest ab Viktualienmarkt fährt.

Das träfe ja auch auf die Tram zu. Sollte es unmöglich sein, in angemessener Nähe zum Marienplatz oder Viktualienmarkt eine Wendemöglichkeit zu schaffen, stände ich einer Tram zum Marienplatz auch skeptisch gegenüber.

[elba]

Fussgänger sind die primärste Form des öffentlichen Verkehrs. Ich denke die Entwicklung muss wieder dahin gehen, ihm mehr Raum zuzubilligen. Und da sage ich auch Jehova, dass dieses Primat auch gegenüber der Tram gelten sollte (her mit den Kieseln). Eine auf den Menschen ausgerichtete Verkehrspolitik sollte das Primat haben Fussgänger - motorisierter ÖV - MIV.

Da sind wir uns völlig einig. Nur schadet der Autoverkehr dem Fußgänger soviel mehr, dass man das Tramnetz gar nicht so ausbauen könnte, um da auch nur ungefähr ranzukommen. Man muß ja nur die Historie anschauen: früher hatten die Fußgänger mehr Raum und waren ungefährdeter und es gab mehr Trams.

Man könnte z.B. über das Parkhaus am Färbergraben reden, und das Chaos an Samstagen da drum herum. Oder dass Tramhaltestellen wie Stachus nicht an der Oberfläche erreichbar sind. Und beim Queren des Bahnhofsvorplatzes halte ich auch die Autos für das im Vergleich zur Tram unberechenbarere. Die Liste könnte endlos weitergehen ...

Natürlich kann man das Rad nicht zurückdrehen. Das Auto ist da, wir alle nutzen seine Vorteile und müssen mit den Nachteilen leben. Aber es ist halt ein Unterschied, ob man den Trend so laufenlässt, oder ob man nach verträglicheren Lösungen sucht.
Ich halte eine Trambahn für verträglich - mit Fußgängern, mit Radfahrern und auch mit Autofahrern (wenn's nicht gar zu viele sind) - und für ein wesentliches Element urbaner Strukturen von Großstädten. Und eine Trambahn ist nicht das, was nur im Mittelstreifen mehrspuriger Straßen auf eigenem Gleiskörper vorkommt. Man sollte schon die mögliche Bandbreite der Einsatzmöglichkeiten eines Verkehrsmittels nutzen.

Edmund

[Iarn]

Und so klein ist der Marienplatz nun wirklich nicht, ich denke, würde man sich bemühen, könnte bei einem Großteil der Veranstaltungen der Bus weiterfahren. Nur ist das momentan nicht gewollt, das ist das Problem. Mit einer geschickten Führung dürfte die Tram sogar eher noch weniger Platz verbrauchen als der Bus. Und schließlich gibt es auch noch viele andere schöne große Plätze in München, auf denen man feiern und demonstrieren kann, muss auch nicht immer der Marienplatz sein.

Es geht ja nicht nur ums Demonstrieren. Der Marienplatz nebst Hauptachse der Fussgängerzone ist der am dichtesten fussläufig frequentierteste Ort Deutschlands habe ich unlängst gelesen.
Insofern denke ich, dass wirklich zukunftsweisende Lösungen in diesem Bereich eher eine Ausweitung der Fussgängerzone beinhalten sollten, statt einen Austausch Bus gegen Tram. De Facto haben die Fussgänger ja schon die Straßenbarriere zwischen Fussgängerzone und Viktualienmarkt überschwemmt. Jetzt kann man überlegen, ob man dises legalisiert oder sich dagegen stemmt. Eine neue Tram wäre für mich letzteres.

[Oliver-BergamLaim]

Die Tram in allen Ehren - am Marienplatz muß sie nicht sein.

Im Übrigen wäre ich durchaus dafür, den Bereich ums alte Rathaus und sogar das Tal auch zur Fußgängerzone zu machen.

[Lazarus]

Die Tram in allen Ehren - am Marienplatz muß sie nicht sein.

Im Übrigen wäre ich durchaus dafür, den Bereich ums alte Rathaus und sogar das Tal auch zur Fußgängerzone zu machen.

absolut dafür. Allerdings müsste der Bus dann da auch weg

[TramPolin]

Die Tram in allen Ehren - am Marienplatz muß sie nicht sein.

Im Übrigen wäre ich durchaus dafür, den Bereich ums alte Rathaus und sogar das Tal auch zur Fußgängerzone zu machen.

Sehe ich völlig anders. Eine Tram wäre ja eher eine Verbesserung für den Marienplatz. Statt eines Busses fährt eine Tram. Einzig an der Oberleitung könnte man sich stören. Diese "verschandelt" aber keinesfalls den ganzen Marienplatz, wie es vielleicht früher mal war, als die Tram durch die heutige Fußgängerzone fuhr.

Die Tram in allen Ehren - am Marienplatz muß sie nicht sein.

Im Übrigen wäre ich durchaus dafür, den Bereich ums alte Rathaus und sogar das Tal auch zur Fußgängerzone zu machen.

absolut dafür. Allerdings müsste der Bus dann da auch weg

Wie soll der 52er denn dann bitte fahren? Nur bis zum Viktualienmarkt? Damit machst Du die Linie aber sehr unattraktiv und sie wird Fahrgäste abgegeben müssen.

[elba]

Im Übrigen wäre ich durchaus dafür, den Bereich ums alte Rathaus und sogar das Tal auch zur Fußgängerzone zu machen.

Ja, das Tal ist schön breit. Da würde ein Fußgängerbereich mit einer Tramtrasse in der Mitte sich schön machen.

Warten wir erstmal ab, ob die Stadt es schafft, die Autos dort wenigstens ein bißchen einzudämmen - um die wegfallenden Parkplätze wird man erbittert ringen. Und ob der 131er ein Haltestelle bei Conrad bekommt.

Edmund

[Jean]

Dann stell doch gleich die Linie 52 ein!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Lazarus]

Die Tram in allen Ehren - am Marienplatz muß sie nicht sein.

Im Übrigen wäre ich durchaus dafür, den Bereich ums alte Rathaus und sogar das Tal auch zur Fußgängerzone zu machen.

Sehe ich völlig anders. Eine Tram wäre ja eher eine Verbesserung für den Marienplatz. Statt eines Busses fährt eine Tram. Einzig an der Oberleitung könnte man sich stören. Diese "verschandelt" aber keinesfalls den ganzen Marienplatz, wie es vielleicht früher mal war, als die Tram durch die heutige Fußgängerzone fuhr.

Die Tram in allen Ehren - am Marienplatz muß sie nicht sein.

Im Übrigen wäre ich durchaus dafür, den Bereich ums alte Rathaus und sogar das Tal auch zur Fußgängerzone zu machen.

absolut dafür. Allerdings müsste der Bus dann da auch weg

Wie soll der 52er denn dann bitte fahren? Nur bis zum Viktualienmarkt? Damit machst Du die Linie aber sehr unattraktiv und sie wird Fahrgäste abgegeben müssen.

wenns nach mir ginge, würde ich den ganz einstellen und den Südabschnitt zwischen Mariahilfplatz und Allemannenstrasse auf Tram umstellen. Da könnte man wunderbar den 20er hinverlängern

[eightyeight]

Wie können jetzt hier gerne eine Wettbewerbe im Polemisieren veranstalten. Fürs erste setze ich aber eher auf Deeskalation, indem ich darauf verzichte, zu sagen, was ich von solchen Leuten halte, die so argumentieren.

Schön dass du auf Deeskalation setzt. Aber du darfst mir deine Meinung schon mitteilen, gerne auch per PM. Ich werde es schon verkraften können.
Zum Thema:
Das Argument anderen ihre Freiheiten zu nehmen, weil man sonst auf Mobilität verzichten müsste, finde ich vor allem beim Thema Marienplatz sehr weit hergeholt. Wer sich am Marienplatz nicht mobil genug fühlt, sollte sich wohl einen Helikopter zu legen. Der Marienplatz dürfte mit einer Buslinie, 2 U-Bahnlinien, 8 S-Bahnlinien und den Taxen, einer der mobilsten Punkte der ganzen Stadt sein. Wozu also da noch eine Tram bauen, die bei evtl. Großveranstaltungen total unflexibel ist? (Die Flexibilität dürfte sowieso eines der großen Totschlagargumente bei der Trampelbahn sein.)
Zudem hattest du ja noch geschrieben, dass das Recht auf eine "umweltgerechte Mobilität" eingeschränkt bzw. nicht gegeben wäre. Für mich auch unverständlich, da S- und U-Bahn die saubersten Verkehrsmittel sein dürften. Da müssen wir nicht noch eine Tram mitten in die Stadt reinpflastern, bloß damit das Recht auf umweltgerechte Mobilität gegeben ist.
Genauso verhält es sich mit "attraktiver und menschengerechter Mobilität". Was ist an den bisherigen Verkehrsmitteln eigentlich nicht menschengerecht? :huh:
Von den Kosten, eine Tram mitten durch die Stadt zu bauen, brauchen wir gar nicht erst reden.
Kann es eigentlich sein, dass du völlig darauf versessen bist, eine Tram in der Stadt zu haben?