Präsentation des neuen AGV

[Russischer Spion]

Ich denke für Siemens wird es nicht mehr lustig:

Der französische Bahntechnik-Konzern Alstom hat am Dienstag nach zehnjähriger Entwicklungszeit seinen neuen Superschnellzug AGV vorgestellt. An der Präsentation bei La Rochelle nahm auch Präsident Nicolas Sarkozy teil. Als Finanzminister hatte er den Konzern im Jahr 2004 noch mit Staatsmitteln vor dem Aus gerettet. Der AGV (Automotrice à Grande Vitesse) wird wie der ICE 3 von Siemens nicht mit Triebköpfen angetrieben, sondern hat Motoren gleichmäßig unter den Waggons verteilt. Das schafft mehr Platz für Passagiere und erhöht die Leistung. Alstom hat 100 Millionen Euro in die vierte Generation seiner Hochgeschwindigkeitszüge gesteckt, die für die diversifizierten Exportmärkte konzipiert wurde...

LINK

Doch die Deutschen wären keine Deutschen, wenn sie keine Kritik geübt hätten :

Der „Automotrice à Grande Vitesse“, kurz AGV, soll mit einzigartigem Design und 360 Stundenkilometern die Gleise dieser Welt erobern. Doch Frankreichs neuer Wunderzug mit dem Image eines Kampfjets erinnert beim ersten Hinsehen eher an einen schnittigen Turnschuh.

LINK

Und ein Werbevideo.

[dochnochmal]

Ich denke für Siemens wird es nicht mehr lustig:

Der französische Bahntechnik-Konzern Alstom hat am Dienstag nach zehnjähriger Entwicklungszeit seinen neuen Superschnellzug AGV vorgestellt.

Der Zug muss sich erst einmal beweisen. Im Gegensatz zum Velaro von Siemens, der bereits in vielen Ländern etabliert ist. Und ob nun ein neuer AGV eines Konzerns, der noch vor nicht allzu langer Zeit vor dem Aus stand, nun Siemens erschaudernd lässt... Ich glaube kaum.

Doch die Deutschen wären keine Deutschen, wenn sie keine Kritik geübt hätten  :

Der „Automotrice à Grande Vitesse“, kurz AGV, soll mit einzigartigem Design und 360 Stundenkilometern die Gleise dieser Welt erobern. Doch Frankreichs neuer Wunderzug mit dem Image eines Kampfjets erinnert beim ersten Hinsehen eher an einen schnittigen Turnschuh.

Womit sie ja auch Recht haben. Im Übrigen ist das jetzt keine Neuigkeit. Die Meldung gab es schon am Anfang des Monats. Link
Und mal ganz salopp gesagt: Das Ding ist hässlich!

[Hot Doc]

Ich bin mal gespannt, was Siemens da entgegen zu setzen hat...irgendwas muss ja eigentlich kommen.
Ich warte auf den Doppelstock-ICE3, das ist wohl die einzige Möglichkeit den Energieverbrauch pro Fahrgast zu senken und gleichzeitig die Kapazität zu erhöhen.
So ein Fahrzeug wär dem AGV meiner Meinung nach dann wieder ebenbürtig.

[josuav]

Was kann denn der AGV was der ICE3 nicht schon seit Jahren kann? <_<

[Russischer Spion]

Was kann denn der AGV was der ICE3 nicht schon seit Jahren kann?  <_<

Langjährige Erfahrung. Die Franzosen sind auf diesem Gebiet viel viel weiter gekommen als die Deutschen. Das sollte man doch zugeben, oder? Und noch was: ich verstehe euere Aufregung über das Design nicht. Was ist daran "häßlich"?

[dochnochmal]

Langjährige Erfahrung. Die Franzosen sind auf diesem Gebiet viel viel weiter gekommen als die Deutschen. Das sollte man doch zugeben, oder? Und noch was: ich verstehe euere Aufregung über das Design nicht. Was ist daran "häßlich"?

Ja, drum fangen die Franzosen auch jetzt an den Unterflur angeordneten Antrieb zu entwickeln... 3/5 aller ICE-Bauarten besitzt diesen bereits. Die langjährige Erfahrung der Franzosen beschränkt sich auf antiquare Technik aus dem TGV. Hast du dir die Kiste mal angeschaut? Da ist selbst der 401 moderner und der ist auch schon fast wieder 20 Jahre alt. Klar, sie sind eher schnell und meist auch schneller gefahren. Vive la france! Nur durfte man sich die Infrastruktur und die Fahrzeuge hinterher besser nicht anschauen. Wo in Deutschland Rekorde gefahren wurden, fuhren wenige Stunden später wieder planmäßige Züge. Weiter sind die Franzosen also auf keinen Fall. Sie fangen eher an langsam wieder aufzurücken. Erreicht haben sie den Entwicklungsstand von ICE & Co aber bei weitem noch nicht.

Und hässlich...?!? Na ja, das ist sicherlich subjektiv. Schlichtes, edles Design kommt erfahrungsgemäß aber besser an als futuristisches "StarWars"-Feeling.

EDIT: Aber wenigstens wird der Zug wohl eine Sprachausgabe bekommen: "Luke, ich bin dein Vater. Hier ist dein erstes Lichtschwert Junge. Mach es nicht gleich kaputt und viel Spass damit."

[FloSch]

Und hässlich...?!? Na ja, das ist sicherlich subjektiv.

Vor allem sollte man nicht außer acht lassen, dass in Frankreich andere Kriterien für schönes Design gelten... Andere Länder, andere Designer. Aber ich find den AGV auch nicht unbedingt hübsch. Solang's den Franzosen gefällt..

[Boris Merath]

Bei den ganzen Rekorden darf man nicht vergessen, dass die TGV-Rekordfahrten mit einem technisch hochgepäppelten Zug gefahren wurden - ein Serien-TGV kommt da nichtmal in die Nähe. Meines Wissens nach ist der ICE schon schneller gefahren als jeder Serien-TGV.

[glemsexpress]

Meines Wissens nach ist der ICE schon schneller gefahren als jeder Serien-TGV.

Ja, die spanische Version ist der Schnellste Serien-Triebzug der Welt. Den hat man such schon auf über 400km/h hochgejagt.

[ChoMar]

Tja, naja, die Erfahrung haben die Franzosen in der tat nicht wirklich mit dem verteilten unterflurantrieb. Den gabs schon beim alten 403er. (nicht ICE3)
Das Ding scheint in keinem nennenswerten bereich dem ICE3 überlegen zu sein...
Die WIRKLICHE frage dürfte sein: Produziert das Ding am Anfang genau so viel Fehler wie der ICE3? Oder ist die Technik zuverlässiger.
Sicher, hier mag man auch dem Besteler enormen Kostendruck vorwerfen (Ich denke hier z.B. an die Klimaanlagen des ICE3, bevor diese durch Liebherr geräte ersetzt wurden...) aber das beste Image wirft das nicht auf Siemens.
Macht Alstom das besser? Wird sich wohl zeigen, wahrscheinlich ist es jedoch, da die Franzosen bei ihrem Prestigezügchen nicht so sehr auf die Kosten achten werden.
Bleibt noch die Frage, was im Betrieb teurer ist. Energieverbrauch, wartung u.ä. spielen hier eine Rolle.
Da hat unser ICE vieleicht den Vorteil der Wirbelstrombremse (falls der AGV sie nicht hat), die bei den hohen Geschwindigkeiten ihre Verschleißfreiheit voll ausspielen kann. Beim Energieverbrauch sind beide Züge vermutlich nicht soo unterschiedlich, da hier hauptsächlich physikalische Grenzen eine ROlle spielen.
Spekulationen, Spekulationen
Jedenfalls hat Alstom einen Vorteil durch den Französischen Patriotismus. Die SNCF kann ja erzählen was sie will, ihre Züge werden die trotzdem bei Alstom kaufen, wohingegen wir Deutschen brav Alstom, Bombardier und Siemens vergleichen und das bessere auswählen.

[Iarn]

Der wichtigste Aspekt für die Zukunft des ICE wird nicht der AGV sein, sondern wieivel Herzblut Siemens in seine kränkelnde Bahnsparte stecken möchte. Wenn Siemens seine Bahnsparte abstößt, dann werden die Karten neu gemischt. Am Ende kauft Alstom den Laden von Siemens.

[Fastrider]

Bei den ganzen Rekorden darf man nicht vergessen, dass die TGV-Rekordfahrten mit einem technisch hochgepäppelten Zug gefahren wurden - ein Serien-TGV kommt da nichtmal in die Nähe. Meines Wissens nach ist der ICE schon schneller gefahren als jeder Serien-TGV.

Weiss eigentlich jemand, welcher der Rekord von einem Serienschienenfahrzeug ist, also keines, das entsprechend für die Rekordfahrt präpariert wurde?

[dochnochmal]

Weiss eigentlich jemand, welcher der Rekord von einem Serienschienenfahrzeug ist, also keines, das entsprechend für die Rekordfahrt präpariert wurde?

Letztendlich wurden sie alle für die Rekordfahrten speziell hergerichtet. Ist nur die Frage in welchem Umfang.

Der aktuelle Weltrekord für das Rad-Schiene-System wurde vom TGV V150 am 3. April letzten Jahres aufgestellt. Allerdings war der Zug weit vom Zustand eines Serienfahrzeuges entfernt. Das gleiche gilt für etwaige vorherige Rekorde des TGV bzw. des ICE. Als der ICE mit 406,9 km/h den damaligen Rekord aufgestellt hatte, gab es ja noch keinen Serien-ICE.

Am ehesten noch "Serienzustand" kann man der 1216 050 zuschreiben, die am 2. September 2006 mit 357 km/h einen Geschwindigkeitsweltrekord für Lokomotiven zwischen Kinding und Allersberg aufgestellt hat. Natürlich waren auch an diesem Fahrzeug Änderungen erforderlich, die sich jedoch auf ein Minimum beschränkten. So wurde natürlich die Zugsicherung außer Kraft gesetzt und an der Lok alles abgebaut, was nicht notwendig war und durch die hohen Geschwindigkeiten zur Gefahr werden könnte. (Scheibenwischer, Bahnräumer, etc.) Außerdem war ein Messradsatz eingebaut, da man solche Fahrten natürlich auch verwenden möchte um Erkenntnisse zur Fahrdynamik in diesem Geschwindigkeitsbereich zu erlangen. Durch ein paar Softwareänderungen wurden außerdem einige interne Spannungen angehoben. Wenn man das jetzt noch "Serienlok" nennen kann...?!?

Ansonsten kann ein "echtes Serienfahrzeug" natürlich nur die Geschwindigkeiten erreichen, für die es konzipiert wurde. Bei Überschreiten selbiger würden ja entsprechende Sicherheitseinrichtungen aktiv werden. Mit 350 km/h dürfte der spanische Velaro E dann vorn liegen, gefolgt vom deutschen ICE und franz. TGV mit jeweils 320 km/h sowie dem japanischen Shinkansen mit 300 km/h.

EDIT: Grad noch mal nachgesehen, die 403,7 km/h des Velaro E sind ebenfalls mit einem "Serienfahrzeug" gefahren wurden. Damit dürfte dieser Rekord vom 16. Juli 2006 die Spitze bei den Serienfahrzeugen darstellen. Beides auffallenderweise Siemens-Fahrzeuge. Lok wie Zug. Na da muss der AGV aber noch bisschen mehr bieten als ein Darth Vader Outfit. :ph34r:

[Rohrbacher]

Ansonsten kann ein "echtes Serienfahrzeug" natürlich nur die Geschwindigkeiten erreichen, für die es konzipiert wurde. Bei Überschreiten selbiger würden ja entsprechende Sicherheitseinrichtungen aktiv werden. Mit 350 km/h dürfte der spanische Velaro E dann vorn liegen, gefolgt vom deutschen ICE und franz. TGV mit jeweils 320 km/h sowie dem japanischen Shinkansen mit 300 km/h.

Wobei bei der Abnahme des fertigen Serienprodukts ja warscheinlich mal so rund 10% mehr der später zugelassenen Wert gefahren werden dürfte, wegen der Tolleranzen, also 'ne Köf mal mit 33 km/h.

/edit: Ein kleines T gekauft.

[dochnochmal]

Wobei bei der Abnahme des fertigen Serienprodukts ja warscheinlich mal so rund 10% mehr der später zugelassenen Wert gefahren werden dürfte, wegen der Tolleranzen, also 'ne Köf mal mit 33 km/h. 

/edit: Ein kleines T gekauft.

Ich schenk dir noch ein kleines "h" für das "warscheinlich" und klau dir ein "l" von "Tolleranzen".

Ja, die 10% sind bei der Abnahme in der Regel zu erbringen. Allerdings nicht jedes neue Fahrzeug.

[sbahnfan]

Die langjährige Erfahrung der Franzosen beschränkt sich auf antiquare Technik aus dem TGV. Hast du dir die Kiste mal angeschaut? Da ist selbst der 401 moderner und der ist auch schon fast wieder 20 Jahre alt.

Ist denn genau bekannt, welche Technik im AGV steckt? Moderner Drehstromantrieb und moderne Computertechnik und -diagnose wie in jedem ICE seit dem ICE1, oder die in der Tat antiquare TGV-Technik?

[612 hocker]

Moderner Drehstromantrieb

Ich hab was von Dauermagnetmotoren gelesen die von Alstom als Innovation verkauft werden. Als Elektroniker kann ich nur sagen, dass das völliger unfug ist. Sie sind vielleicht billiger, leichter und sparsamer. Aber von der Zuverlässlichkeit und der Wartungsfreiheit von Asynchron-Drehstrommotoren, sind Dauermagnetmotoren meilen weit entfernt.

[dochnochmal]

Richtig, Dauermagnetmotoren. Ansonsten wird da schon bissel mehr Elektronik drin als vielleicht noch im ältesten TGV. Das macht ihn aber noch lange nicht zum großen Reißer. Ich sehe das auch eher skeptisch was das Ding taugt... Muss es erst einmal beweisen. Auch was Wartung nach einigen Jahren angeht. Da hat der ICE seine Kinderkrankheiten ja zum Glück schon hinter sich. Zumindest zum großen Teil... *g*

[Fastrider]

Letztendlich wurden sie alle für die Rekordfahrten speziell hergerichtet. Ist nur die Frage in welchem Umfang.

[...]

Am ehesten noch "Serienzustand" kann man der 1216 050 zuschreiben, die am 2. September 2006 mit 357 km/h einen Geschwindigkeitsweltrekord für Lokomotiven zwischen Kinding und Allersberg aufgestellt hat. Natürlich waren auch an diesem Fahrzeug Änderungen erforderlich, die sich jedoch auf ein Minimum beschränkten. So wurde natürlich die Zugsicherung außer Kraft gesetzt und an der Lok alles abgebaut, was nicht notwendig war und durch die hohen Geschwindigkeiten zur Gefahr werden könnte. (Scheibenwischer, Bahnräumer, etc.) Außerdem war ein Messradsatz eingebaut, da man solche Fahrten natürlich auch verwenden möchte um Erkenntnisse zur Fahrdynamik in diesem Geschwindigkeitsbereich zu erlangen. Durch ein paar Softwareänderungen wurden außerdem einige interne Spannungen angehoben. Wenn man das jetzt noch "Serienlok" nennen kann...?!?

Ansonsten kann ein "echtes Serienfahrzeug" natürlich nur die Geschwindigkeiten erreichen, für die es konzipiert wurde. Bei Überschreiten selbiger würden ja entsprechende Sicherheitseinrichtungen aktiv werden. Mit 350 km/h dürfte der spanische Velaro E dann vorn liegen, gefolgt vom deutschen ICE und franz. TGV mit jeweils 320 km/h sowie dem japanischen Shinkansen mit 300 km/h.

EDIT: Grad noch mal nachgesehen, die 403,7 km/h des Velaro E sind ebenfalls mit einem "Serienfahrzeug" gefahren wurden. Damit dürfte dieser Rekord vom 16. Juli 2006 die Spitze bei den Serienfahrzeugen darstellen.

Also Einbau von Messelektronik, Überbrückung von Sicherheitssysteme und Demontage von Scheibenwischern lass ich noch als Serienfahrzeug. Verwendung spezieller Radsätze (sei es auch nur vom Werkstoff her), anderer Getriebe (Bauart, Übersetzung, Werkstoff), Änderung der Motoren oder der Stromversorgung lass ich dagegen nicht mehr durchgehen.

[sbahnfan]

Da hat der ICE seine Kinderkrankheiten ja zum Glück schon hinter sich. Zumindest zum großen Teil... *g*

ICE 3, T und TD haben ihre Kinderkrankheiten einigermaßen hinter sich. Mit Betonung auf "einigermaßen". ICE 1 und 2 hatten zwar auch Kinderkrankheiten, aber die waren weit weniger gravierend als die von 3, T und TD. Wie es mit den Kinderkrankheiten des TGV steht, weiß ich nicht. Ihm wird ja nachgesagt, dass er zwar nicht so modern, aber robust und zuverlässig sein soll. Das sind jedoch ICE 1 und 2 auch, und dabei wesentlich moderner.

[flowinkler]

ICE 1 und 2 hatten zwar auch Kinderkrankheiten, aber die waren weit weniger gravierend als die von 3, T und TD.

War nicht ein Anfangsfehler vom 401er auslösend für die Katastrophe in Eschede?

[sbahnfan]

War nicht ein Anfangsfehler vom 401er auslösend für die Katastrophe in Eschede?

Natürlich, das war ein unverzeihlicher Fehler. Mit den Kinderkrankheiten meinte ich jetzt aber eher vergleichsweise harmlose Sachen wie streikende Klimaanlagen, streikende Türen, streikende Toiletten, Triebkopfschaden, dadurch verbundene Fahrzeitverlängerungen und Verspätungen... Kinderkrankheiten eben, die zwar nicht schlimm sind, aber ärgerlich. Da haben sich ICE 3, T und TD weit mehr geleistet als 1 und 2.

[Boris Merath]

So wurde natürlich die Zugsicherung außer Kraft gesetzt und an der Lok alles abgebaut, was nicht notwendig war und durch die hohen Geschwindigkeiten zur Gefahr werden könnte. (Scheibenwischer, Bahnräumer, etc.) Außerdem war ein Messradsatz eingebaut, da man solche Fahrten natürlich auch verwenden möchte um Erkenntnisse zur Fahrdynamik in diesem Geschwindigkeitsbereich zu erlangen. Durch ein paar Softwareänderungen wurden außerdem einige interne Spannungen angehoben. Wenn man das jetzt noch "Serienlok" nennen kann...?!?

Also Messradsatz ist IMHO keine wesentliche Änderung (sofern der von der Bauart her vergleichbar ist), sondern nunmal zwingend erforderlich. Das ganze gar nicht mal nur zur nachträglichen Auswertung - solche Fahrten werden zumindest in Deutschland genau überwacht, um festzustellen bis wohin man gefahrlos gehen kann. In diesem Fall wurde die Fahrt von Technikern des FTZ begleitet und die diversen Daten des Fahrwerks laufend überprüft.

Allgemein würde ich sagen ist jede Modifikation erlaubt, die ohne großen Aufwand möglich ist sowie auch einen Regelbetrieb der modifizierten Lok erlaubt. Wenn man interne Spannungen per Software erhöht, ist das zum einen kein großer Aufwand, und wenn die Elektrik das auch im Regelbetrieb aushalten würde wäre das für mich eine erlaubte Modifikation. Wenn die Elektrik nach ner halben Stunde anfangen würde zu brennen dagegen würde ich das nicht mehr als Serienfahrzeug betrachten.

Und Scheibenwischer - ich denke mal es wäre kein Problem für Siemens Scheibenwischer einzubauen die die hohe Geschwindigkeit aushalten würden wenn man diese Lok denn mit dieser Höchstgeschwindigkeit bestellen würde, von daher halte ich das auch für erlaubt.

Ansonsten kann ein "echtes Serienfahrzeug" natürlich nur die Geschwindigkeiten erreichen, für die es konzipiert wurde. Bei Überschreiten selbiger würden ja entsprechende Sicherheitseinrichtungen aktiv werden.

Die Sicherheitseinrichtungen sind aber ja keine für das Fahrzeug an sich nötigen Einrichtungen, sondern betreiberspezifisches Zubehör.

[dochnochmal]

In diesem Fall wurde die Fahrt von Technikern des FTZ begleitet und die diversen Daten des Fahrwerks laufend überprüft.

Wirklich...?!? Na dann besorg mal Aufzeichnungen der Weltrekordfahrt. Auf das Ergebnis bin ich gespannt. :ph34r:

Allgemein würde ich sagen ist jede Modifikation erlaubt, die ohne großen Aufwand möglich ist sowie auch einen Regelbetrieb der modifizierten Lok erlaubt. Wenn man interne Spannungen per Software erhöht, ist das zum einen kein großer Aufwand, und wenn die Elektrik das auch im Regelbetrieb aushalten würde wäre das für mich eine erlaubte Modifikation. Wenn die Elektrik nach ner halben Stunde anfangen würde zu brennen dagegen würde ich das nicht mehr als Serienfahrzeug betrachten.

Dann zählt dieser Rekord also nicht darunter.

Und Scheibenwischer - ich denke mal es wäre kein Problem für Siemens Scheibenwischer einzubauen die die hohe Geschwindigkeit aushalten würden wenn man diese Lok denn mit dieser Höchstgeschwindigkeit bestellen würde, von daher halte ich das auch für erlaubt.

Das hätten die auch ausgehalten, man hat sie aber sicherheitshalber dennoch abgebaut. Es hätte auch niemanden gestört das an der Strecke die PZB-Strecken'magnete' liegen, trotzdem wurden sie abmontiert.

Die Sicherheitseinrichtungen sind aber ja keine für das Fahrzeug an sich nötigen Einrichtungen, sondern betreiberspezifisches Zubehör.

Dann eben die in der Software hinterlegten Höchstgeschwindigkeiten, bei denen die Elektronik eingreift.

[Boris Merath]

Wirklich...?!? Na dann besorg mal Aufzeichnungen der Weltrekordfahrt. Auf das Ergebnis bin ich gespannt. :ph34r:

Was für Aufzeichnungen meinst Du, und was willst Du mir damit sagen?

Dann zählt dieser Rekord also nicht darunter.

Wieso?

Dann eben die in der Software hinterlegten Höchstgeschwindigkeiten, bei denen die Elektronik eingreift.

Diese Höchstgeschwindigkeiten sind halt durch die Geschwindigkeit bedingt auf die die Lok zugelassen ist - und nicht durch die die die Lok tatsächlich könnte.

[dochnochmal]

Was für Aufzeichnungen meinst Du, und was willst Du mir damit sagen?

Die des Messradsatzes.

Wieso?

Weil das Fahrzeug so nicht mehr in den Regelbetrieb gehen hätte können.

[Boris Merath]

Die des Messradsatzes.

Und was willst Du mir damit sagen?

Weil das Fahrzeug so nicht mehr in den Regelbetrieb gehen hätte können.

Woran würde es scheitern?

[dochnochmal]

Und was willst Du mir damit sagen?
Woran würde es scheitern?

Ab hier enthalte ich mich öffentlich meiner Stimme... :rolleyes:

[ChoMar]

Zur Weltrekordfahrt:
Die Oberleitungen waren überspannt, die Oberleitungsspannung lag be über 30 kV (normal: 25), zusätzliche Wagen mit angetriebenen Drehgestellen (daher leistung von 19,6 mW, die Sytsteme sind glaub ich für ca 10 MW ausgelegt, übrigens ähnlich dem ICE)
zusätzliche Gleisbefestigungen
Größere Räder
zusätzliche verkleidungen zur Reduzierung des Strömungswiederstands.

Das ding WÄRE abgebrannt, wenn man versucht hätte, damit längere Zeit zu fahren.

Dinge wie "verkleidungen" oder "befestigungen an der Strecke", jaa, von mir aus.
Aber, die vorgesehene Leistung der elektrischen Einrichtung um 10 MW zu überschreiten, die Spannung um 5 KV zu erhöhen und die Oberleitung zu überspannen, das ist nichts, was man irgend wie im Serienbetrieb machen könnte. (es sei denn, man will alle zwei Wochen seinen Zug und die Oberleitungen wechseln. DAS wird dann teuer im betrieb. Neue Einführung "Wegwerfzug Paris-Berlin und zurück, danach in den Müll")

Edit: Wikipedia über die Weltrekordfahrt

[Michi Greger]

Ab hier enthalte ich mich öffentlich meiner Stimme... :rolleyes:

Aha, also doch selber keine Ahnung davon...