München - Innsbruck - Italien

KBS 855 · Beitrag von **KBS 855** » 04 Mär 2008, 16:54

Zwischen Innsbruck und Südtirol ist doch der Brenner-Basistunnel geplant, was ja auch den Fernverkehr nach Italien beschleunigen wird.

Gab es eigentlich auch mal Planungen einer direkten Verbindung München - Innsbruck? Die Fahrzeiten im Fernverkehr sind ja alles andere als attraktiv und wenn man bedenkt dass Frankreich die Verbindung nach Italien ausbaut, wieso auch nicht hier?

Ob das jetzt unrealistisch ist, sei mal dahingestellt, bei Straßenprojekten hinterfrägt man auch nicht jeden Cent. Eine HGV-Verbindung München - Italien wäre doch eine feine Sache.

Und nun zu vielleicht früher angedachten Projekten, weiß jemand mehr darüber, evtl. den geplanten Trassenverlauf. Oder nennt doch eure Trassenvorschläge, die auch einigermaßen realistisch sein sollten, da ja doch einige Hindernisse im Weg sind, v. a. die Alpen.
Die Strecke übers Inntal ist auf jeden Fall ein riesiger Umweg und eine direkte Verbindung mit einem etwas längeren Basistunnel müsste drin sein, in der Schweiz baut man sogar zwei davon!
Dies würde auch den Güterverkehr nach Italien beschleunigen und ihn unschlagbar konkurrenzfähig machen. Es ist eh über einen Schnellgüterverkehr mit mind. 160 km/h Vmax nachzudenken.

flowinkler · Beitrag von **flowinkler** » 04 Mär 2008, 16:58

Für den Brennerbasistunnel ist auch vor Innsbruck was geplant. Die Inntalbahn wird eine SFS, zum Teil schon in Planung, und auf deutscher Seite will man auch Ausbauen, einen Grenztunnel für den HGV, und die Strecke München-Rosenheim soll 4-gleisig werden.

Oliver-BergamLaim · Beitrag von **Oliver-BergamLaim** » 04 Mär 2008, 17:38

flowinkler @ 4 Mar 2008, 16:58 hat geschrieben: und die Strecke München-Rosenheim soll 4-gleisig werden.

wird dann zwischen München-Trudering (Einfädelung Güterzüge) und Grafing Bf. auch 6-gleisig ausgebaut? Oder bleibt dann Trudering bis Grafing eine Art "Engpaß"?

Südostbayer · Beitrag von **Südostbayer** » 04 Mär 2008, 17:45

flowinkler @ 4 Mar 2008, 16:58 hat geschrieben:Die Inntalbahn wird eine SFS, zum Teil schon in Planung

Die Österreicher nennen das "Hochleistungsstrecke". Im Abschnitt südlich von Wörgl ist sie bereits im Bau.

flowinkler @ 4 Mar 2008, 16:58 hat geschrieben:und auf deutscher Seite will man auch Ausbauen, einen Grenztunnel für den HGV

http://www.beg.co.at/2abschnitt/

flowinkler @ 4 Mar 2008, 16:58 hat geschrieben:die Strecke München-Rosenheim soll 4-gleisig werden.

Was heißt "sollen" in dem Zusammenhang? Von konkreten Planungen ist mir nichts bekannt.

flowinkler · Beitrag von **flowinkler** » 04 Mär 2008, 17:53

Naja, nicht direkt konkret, aber man denkt drüber nach.

Ein viergleisiger Ausbau des Abschnitts Grafing Bahnhof – Rosenheim und evtl. weiter in Richtung Kufstein (KBS 950) wird immer wieder diskutiert, um der erwarteten Verkehrszunahme nach Inbetriebnahme des Brennerbasistunnels gerecht zu werden.

Von Wikipedia.

Kilian Salzer · Beitrag von **Kilian Salzer** » 04 Mär 2008, 18:53

Tut mir leid, von einer Diskussion habe ich nie etwas gehört und gelesen, wobei ich nicht ausschließen will, dass jemand nachgedacht hat. Südlich Rosenheim soll wirklich etwas geschehen; die Lokalpolitiker fordern alles in einem Tunnel zu versenken.

Deswegen soll ja die Strecke über Mühldorf-Freilassing ausgebaut und elektrifiziert werden (seit 1985 ernsthaft in Diskussion und Planung), um möglichst viele Züge über diese Strecke zu leiten. Dann sind doch einige bzw. viele Trassen frei für Huckepackzüge von/nach Italien.

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 04 Mär 2008, 20:19

Von einem 4gleisigen Ausbau Grafing-Rosenheim hab ich auch noch nicht wirklich was vernommen.

KBS 855 · Beitrag von **KBS 855** » 06 Mär 2008, 20:44

Der Ausbau über Rosenheim ist ja schön und gut, aber das würde für den Fernverkehr trotzdem keine attraktiven Fahrzeiten schaffen und der Weg über Rosenheim - Kufstein ist ja ein Umweg, die direkte Strecke über Mittenwald ist schwierig trassiert und daher würde nur ein "Oberland-Basistunnel" o. ä. etwas bringen. Die Schweiz macht es doch vor.

Wie und wo könnte man so einen die bayerischen Alpen querenden Tunnel am besten verwirklichen? Vor allem auch so, dass man möglichst wenig von der schönen Alpenlandschaft zerstört?
Trassenvorschläge gerne hier:

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 06 Mär 2008, 21:16

So langsam ist die Strecke München-Rosenheim eigentlich nicht. Recht viel Zeit brauchts vom Hbf zum Ostbf und dann noch bis hinter die Truderinger Kurve.
Dann is eh erstmal 160. Vielleicht eine kleine Linienverbesserung hier oder da, das ist ok. Rosenheim-Kufstein muss man ein bissl was machen.

Von einem "Oberland-Tunnel" halte ich rein gar nix.

Südostbayer · Beitrag von **Südostbayer** » 06 Mär 2008, 21:47

KBS 855 @ 6 Mar 2008, 20:44 hat geschrieben:Der Ausbau über Rosenheim ist ja schön und gut, aber das würde für den Fernverkehr trotzdem keine attraktiven Fahrzeiten schaffen

Was sind denn "attraktive Fahrzeiten" in diesem Zusammenhang? Derzeit brauchen die IC/EC von München Hbf nach Innsbruck 1:50. Bei Streckenausbau scheinen mir unter 1:30 ohne weiteres möglich zu sein, und das wäre gegenüber der Autofahrt schon durchaus attraktiv.

Anders als der Brennerbasistunnel hätte der "Karwendelbasistunnel" auch, abgesehen von Zusatzkapazität, keinen besonderen Nutzen für den Güterverkehr, da er keine Bergstrecke untertunneln, sondern lediglich eine Flachstrecke abkürzen würde. Dem Zeitvorteil im Personenverkehr stünden dagegen enorme Kosten entgegen, denn abgesehen von der eigentlichen Bergquerung wird ja auch eine weitgehend neue Zulaufstrecke im dicht besiedelten südlichen Münchner Umland nötig.

KBS 855 @ 6 Mar 2008, 20:44 hat geschrieben:Die Schweiz macht es doch vor.

Denkst Du dabei an ein bestimmtes Projekt? Mir fällt gerade kein vergleichbares Vorhaben in der Schweiz ein.

Fastrider · Beitrag von **Fastrider** » 06 Mär 2008, 22:29

Südostbayer @ 6 Mar 2008, 21:47 hat geschrieben: Anders als der Brennerbasistunnel hätte der "Karwendelbasistunnel" auch, abgesehen von Zusatzkapazität, keinen besonderen Nutzen für den Güterverkehr, da er keine Bergstrecke untertunneln, sondern lediglich eine Flachstrecke abkürzen würde. Dem Zeitvorteil im Personenverkehr stünden dagegen enorme Kosten entgegen, denn abgesehen von der eigentlichen Bergquerung wird ja auch eine weitgehend neue Zulaufstrecke im dicht besiedelten südlichen Münchner Umland nötig.

Zudem hätte er noch eine erhebliche Steigung. Aber der war wirklich geplant. Der hiess EU-Tunnel. Aber die Österreicher wollten lieber die Inntalstrecke.

Südostbayer · Beitrag von **Südostbayer** » 06 Mär 2008, 22:44

Fastrider @ 6 Mar 2008, 22:29 hat geschrieben: Zudem hätte er noch eine erhebliche Steigung. Aber der war wirklich geplant. Der hiess EU-Tunnel.

War der "EU-Tunnel", bzw. sogar noch "EG-Tunnel", nicht die sogenannte "Tunnelkette Garmisch-Bozen", deren nördliches Ende bei Eschenlohe sein sollte? In dem Konzept war ja auch eine andere (westlichere) Brennerquerung vorgesehen.

Oder gab's da noch ein separates Gedankenspiel, das zum aktuell vorgesehenen Basistunnel eine Karwendelquerung vorsah?

Wildwechsel · Beitrag von **Wildwechsel** » 07 Mär 2008, 08:50

KBS 855 @ 6 Mar 2008, 20:44 hat geschrieben: Wie und wo könnte man so einen die bayerischen Alpen querenden Tunnel am besten verwirklichen? Vor allem auch so, dass man möglichst wenig von der schönen Alpenlandschaft zerstört?
Trassenvorschläge gerne hier:

Da könnte ich mir zwei Varianten vorstellen:

1.
Ausbaustrecke Tutzing-Kochel, dann 15 km Tunnel von Kochel bis Wallgau, oberirdisch Neubaustrecke Wallgau-Mittenwald, dann Ausbaustrecke Mittenwald-Scharnitz, dann 15 km Tunnel von Scharnitz runter ins Inntal nach Völs.

2.
Ausbaustrecke Holzkirchen-Schaftlach-Tölz-Lenggries, neu weiter bis Winkl, dann 12 km Tunnel von Winkel bis kurz vor Achenkirch, dann oberirdische Neubaustrecke (ggf. Tunnel/Galerie entlang bewohnter Bereiche) den Achensee entlang bis Maurach, dann kurzer (3 km) Tunnel ins Inntal runter nach Jenbach zu einem neuzubauenden Bahnhof Jenbach-West.

Ex-Fdl_Mfr · Beitrag von **Ex-Fdl_Mfr** » 07 Mär 2008, 08:58

Lustige Ideen

aber weit weit weit weit weg von jeder Realität. Die schaffens ja nicht mal in Jahrzenten die Mühldorfer Strecke auszubauen.

4 Gleise zwischen Grafing und Rosenheim. Selten so einen Sch... gelesen, nicht alles in der Wiki darf man für Voll nehmen. Wird in den nächsten 50 Jahren auf keinen Fall kommen, steht bei der DB auf keinem Papierfetzen....
Nachdem ja nun doch endlich das Allgäu elektrifiziert wird (Zubringer zum künftigen Gotthard-Basis-Tunnel) wird die Brennerstrecke u.U. leicht entlastet..... Aber wie üblich, während in AUT und CH gebaut wird wie der Teufel wird Süddeutschland das eigtl. Nadelöhr bleiben!

mfG

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 07 Mär 2008, 08:59

Wildwechsel @ 7 Mar 2008, 08:50 hat geschrieben: den Achensee entlang bis Maurach, dann kurzer (3 km) Tunnel ins Inntal runter nach Jenbach zu einem neuzubauenden Bahnhof Jenbach-West.

Europas erste NBS mit Zahrradunterstützung?

Wildwechsel · Beitrag von **Wildwechsel** » 07 Mär 2008, 09:24

ChristianMUC @ 7 Mar 2008, 08:59 hat geschrieben: Europas erste NBS mit Zahrradunterstützung?

Ok, überredet, ich hab mir grad den Höhenunterschied nochmal angeschaut. Den hab ich etwas unterschätzt. Da müsste man wohl schon mit 10-12 km Tunnel arbeiten, damit es (auch für Güterzüge) fahrbar bleibt. Abtauchen müsste man somit etwa am nördlichen Ende des Sees.

The_mAtRiX · Beitrag von **The_mAtRiX** » 07 Mär 2008, 13:54

Ex-Fdl_Mfr @ 7 Mar 2008, 08:58 hat geschrieben: [...]

4 Gleise zwischen Grafing und Rosenheim. Selten so einen Sch... gelesen, nicht alles in der Wiki darf man für Voll nehmen. Wird in den nächsten 50 Jahren auf keinen Fall kommen, steht bei der DB auf keinem Papierfetzen....

[...]

Sorry, aber es gab in den 90ern sehr wohl schon sehr konkrete Überlegungen für den Ausbau Grafing<->Rosenheim, die in verschiedenen Varianten sogar in der Zeitung abgedruckt waren.
Dass momentan aktuell keine Planungen - zumindest von Seiten der DB - gemacht werden ist, dagegen schon korrekt. Das liegt aber vermutlich daran, dass nach Analysen der Railion die Zunahme der Verkehre über den Brenner weit weniger dramatisch sein wird bis 2020, als die Zunahme der Verkehre über die Rheintalstrecke+Schweiz und dem Brennerbasistunnel von Seiten der Politik in D kein Interesse mehr geschenkt wird. Zudem sind wohl keine Gelder da, alle Ausbaumaßnahmen wären wegen der vielen Kunstbauten sehr teuer gekommen.

Zurück zu Grafing Rosenheim: Hier gab es im wesentlichen 2 Varianten:
i) Umfahrung Bahnhof Rosenheim entlang der B15 neu bzw. der zwischen Kolbermoor und Bad Aibling früher mal geplanten Autobahn entlang am Inntaldreieck vorbei nach Brannenburg. Für den Personenfernverkehr war im Falle der östlichen Route ein neuer Bahnhof Rosenheim geplant. Abzweig von der alten Strecke: Da gab es Varianten mit Abzweig zwischen Ostermünchen und Großkaro, als auch zwischen Assling und Ostermünchen.
ii) Keine Umfahrung Rosenheim: Abzweig der neuen Strecke vor Großkarolinenfeld, viele Tunnels, Wiedereinmündung der Strecke zwischen der alten Strecke und der Holzkirchner Strecke. Sonst im wesentlichen nur Streckenbegradigungen.

Fastrider · Beitrag von **Fastrider** » 07 Mär 2008, 17:07

Südostbayer @ 6 Mar 2008, 22:44 hat geschrieben:War der "EU-Tunnel", bzw. sogar noch "EG-Tunnel", nicht die sogenannte "Tunnelkette Garmisch-Bozen", deren nördliches Ende bei Eschenlohe sein sollte? In dem Konzept war ja auch eine andere (westlichere) Brennerquerung vorgesehen.

Doch im Prinzip schon, auch wenn da gleich mehrere Trassenführungen im Gespräch waren. Als südliches Ende waren Meran oder Bozen vorgesehen. Die Italiener wollten jedoch einen Tunnel allenfalls bis Campo die Trens bauen. Eine westlichere Brennerquerung hätte den Vorteil, dass dort die Geologie günstiger ist. Am Brenner selbst hat man eigentlich die ungünstigste Geologie für eine Alpenquerung im Tunnel.

Fastrider · Beitrag von **Fastrider** » 07 Mär 2008, 17:22

The_mAtRiX @ 7 Mar 2008, 13:54 hat geschrieben:Das liegt aber vermutlich daran, dass nach Analysen der Railion die Zunahme der Verkehre über den Brenner weit weniger dramatisch sein wird bis 2020, als die Zunahme der Verkehre über die Rheintalstrecke+Schweiz und dem Brennerbasistunnel von Seiten der Politik in D kein Interesse mehr geschenkt wird.

Der Gotthard ist ja an sich auch die günstigere Strecke. Selbst Augsburg - Mailand ist ist über den Gotthard deutlich kürzer als über den Brenner. Konkret sind es über Gotthard 627 km, über Brenner 650 km*).

*) Kilometer nach Thomas Cook. Genaue Strecken: Augsburg Hbf - München City Tunnel - Innsbruck - Verona PN - Milano Centrale bzw. Milano Centrale - Thalwil - Sargans - St. Margrethen - Lindau Hbf - Kempten - Augsburg Hbf.