[M] (Autobahn-) Südring

[Chopper]

Für was Autobahnen neu bauen?

Bei den Spritpreisen wird sich bald keiner mehr das Autofahren leisten können.
Somit ist jeder Neubau einer Umgehung oder Autobahn sinnlos.

[rob74]

Es gibt ja den Flächennutzungsplan von 1967 im Internet. Da ist unter anderen Straßenbauprojekten, die für mich wie der reinste Horrorfilm aussehen, z.B. die Anbindung der A8-West an den Mittleren Ring über die Grünanlage "Am Durchblick", den Süden des Nymphenburger Schlossparks und die Bahnanlagen, auch eine Variante des Autobahn-Südrings dargestellt - zwar nur gestrichelt, da größtenteils außerhalb der Stadt, aber gut erkennbar. Ich weiß nicht, ob diese Planung die ist, die die CSU mit "stadtnaher Variante" meint, aber sie verläuft etwa folgendermaßen:

Anschluss an die A8 zw. Fasangarten und Fasanenpark, Kreuzung der A995, quer durch den Perlacher Forst, Überquerung der Isar etwa auf Höhe der Bavaria-Filmstudios, zwischen Großhesselohe und BND-Gelände hindurch, nördlich am Kloster Warnberg vorbei, in etwa 200 m Abstand zur Stadtgrenze durch den Forstenrieder Park, südwestlich an Neuried vorbei, mitten durch Gräfelfing durch (da war wahrscheinlich auch in der ursprünglichen Planung ein Tunnel vorgesehen), und dann geradeaus weiter zur vorhandenen A99.

Ich wäre einerseits als Fast-Anwohner für eine Entlastung des Mittleren Ringes dankbar, aber ohne großflächige Naturzerstörung dürfte das ganze nicht machbar sein, selbst wenn man 90% der Trasse im Tunnel baut. Auch für einen Tunnel muss man erstmal die Bäume abholzen und dann evtl. wieder anpflanzen. Autobahnkreuze und -anschlüsse in Tunneln halte ich für keine gute Idee und wenn überhaupt machbar für extrem teuer. Und die Isarquerung wird entweder eine Brücke, so hoch wie die Großhesseloher, nur breiter, oder ein wegen des tief eingeschnittenen Tales sehr aufwändiger Tunnel.

[ubahnfahrn]

Es gibt ja den Flächennutzungsplan von 1967 im Internet. Da ist unter anderen Straßenbauprojekten, die für mich wie der reinste Horrorfilm aussehen, z.B. die Anbindung der A8-West an den Mittleren Ring über die Grünanlage "Am Durchblick", den Süden des Nymphenburger Schlossparks und die Bahnanlagen, auch eine Variante des Autobahn-Südrings dargestellt - zwar nur gestrichelt, da größtenteils außerhalb der Stadt, aber gut erkennbar. Ich weiß nicht, ob diese Planung die ist, die die CSU mit "stadtnaher Variante" meint, aber sie verläuft etwa folgendermaßen:

Anschluss an die A8 zw. Fasangarten und Fasanenpark, Kreuzung der A995, quer durch den Perlacher Forst, Überquerung der Isar etwa auf Höhe der Bavaria-Filmstudios, zwischen Großhesselohe und BND-Gelände hindurch, nördlich am Kloster Warnberg vorbei, in etwa 200 m Abstand zur Stadtgrenze durch den Forstenrieder Park, südwestlich an Neuried vorbei, mitten durch Gräfelfing durch (da war wahrscheinlich auch in der ursprünglichen Planung ein Tunnel vorgesehen), und dann geradeaus weiter zur vorhandenen A99.

Ich wäre einerseits als Fast-Anwohner für eine Entlastung des Mittleren Ringes dankbar, aber ohne großflächige Naturzerstörung dürfte das ganze nicht machbar sein, selbst wenn man 90% der Trasse im Tunnel baut. Auch für einen Tunnel muss man erstmal die Bäume abholzen und dann evtl. wieder anpflanzen. Autobahnkreuze und -anschlüsse in Tunneln halte ich für keine gute Idee und wenn überhaupt machbar für extrem teuer. Und die Isarquerung wird entweder eine Brücke, so hoch wie die Großhesseloher, nur breiter, oder ein wegen des tief eingeschnittenen Tales sehr aufwändiger Tunnel.

Ja, viele schöne neue Straßen als Lösung aller unserer Verkehrsprobleme

[andreas]

ist leider wohl so - es wird ja sofort geschrien, wenn jemand den Vorschlag macht, wenn man mal einen Zug von den außenstrecken nicht durch die Münchner Innenstadt fahren lassen will und den Leuten ein umsteigen zumuten will - und da man daher in München eine so blind aufs Zentrum ausgelegte ÖPNV Politik fährt muß man sich nicht wundern, wenn außenrum der Verkehr ins uferlose wächst...

wenn man mit dem ÖPNV von Dachau nach Schleißheim will muß man über Laim fahren - da fährt doch jeder Auto

[Wildwechsel]

Auch für einen Tunnel muss man erstmal die Bäume abholzen und dann evtl. wieder anpflanzen.

Naja, es handelt sich ja nicht um eine natürliche Waldfläche dort, sondern um einen Forst. Da wird ohnehin laufend Stück für Stück gerodet und wieder aufgeforstet.

[LugPaj]

Für was Autobahnen neu bauen?

Bei den Spritpreisen wird sich bald keiner mehr das Autofahren leisten können.
Somit ist jeder Neubau einer Umgehung oder Autobahn sinnlos.

Sinnlos? Sicher....das sieht man anhand des starken Verkehrs auf der Bundesstrasse und an der Menge an Verkehrstoten auf derselben, wegen den vielen unmoeglichen Ueberholmanoevern.

Autofahren werden die Menschen immer, egal, ob nun mit Benzin, Hybrid, Elektro oder was auch immer. Das wird sich nicht aendern.

[LugPaj]

Es gibt ja den Flächennutzungsplan von 1967 im Internet. Da ist unter anderen Straßenbauprojekten, die für mich wie der reinste Horrorfilm aussehen, z.B. die Anbindung der A8-West an den Mittleren Ring über die Grünanlage "Am Durchblick", den Süden des Nymphenburger Schlossparks und die Bahnanlagen, auch eine Variante des Autobahn-Südrings dargestellt - zwar nur gestrichelt, da größtenteils außerhalb der Stadt, aber gut erkennbar. Ich weiß nicht, ob diese Planung die ist, die die CSU mit "stadtnaher Variante" meint, aber sie verläuft etwa folgendermaßen:

Anschluss an die A8 zw. Fasangarten und Fasanenpark, Kreuzung der A995, quer durch den Perlacher Forst, Überquerung der Isar etwa auf Höhe der Bavaria-Filmstudios, zwischen Großhesselohe und BND-Gelände hindurch, nördlich am Kloster Warnberg vorbei, in etwa 200 m Abstand zur Stadtgrenze durch den Forstenrieder Park, südwestlich an Neuried vorbei, mitten durch Gräfelfing durch (da war wahrscheinlich auch in der ursprünglichen Planung ein Tunnel vorgesehen), und dann geradeaus weiter zur vorhandenen A99.

Ich wäre einerseits als Fast-Anwohner für eine Entlastung des Mittleren Ringes dankbar, aber ohne großflächige Naturzerstörung dürfte das ganze nicht machbar sein, selbst wenn man 90% der Trasse im Tunnel baut. Auch für einen Tunnel muss man erstmal die Bäume abholzen und dann evtl. wieder anpflanzen. Autobahnkreuze und -anschlüsse in Tunneln halte ich für keine gute Idee und wenn überhaupt machbar für extrem teuer. Und die Isarquerung wird entweder eine Brücke, so hoch wie die Großhesseloher, nur breiter, oder ein wegen des tief eingeschnittenen Tales sehr aufwändiger Tunnel.

Diese Planung ist mit Sicherheit schon vor ewiger Zeit gestorben und wird ebenso auch nicht mehr aus der Versenkung hervorgeholt werden. Das war wirklich eine andere Zeit damals...

[MAM]

nur ist der Wald Naturschutzgebiet, da kannste net so einfach ne Autobahn durchbauen. Von den garantiert zu erwartenden Klagen mal ganz abgesehen

Naturschutzgebiet? Woher hast du das?

Aber das Isental ist auch Naturschutzgebiet und die Richter haben den Autobahnbau nach Mühldorf erlaubt.

[Antares]

Ja, nach knapp 40 Jahren Trassenstreitigkeiten. Und dabei ist das Gebiet noch nichtmal dicht bewohnt.

[andreas]

soweit ich weiß ist das isental kein naturschutzgebiet - das ist stinknormales ackerland und mehr nicht - daß dafür in den letzten jahren soviele menschen sterben haben müssen ist eigentlich unverantwortlich

[Südostbayer]

soweit ich weiß ist das isental kein naturschutzgebiet

"Das" Isental nicht, aber im besagten A94-Abschnitt liegen drei Schutzgebiete. (Auf der Trasse Haag eins.)

das ist stinknormales ackerland und mehr nicht - daß dafür in den letzten jahren soviele menschen sterben haben müssen ist eigentlich unverantwortlich

Glaubst Du wirklich, dass es nennenswert weniger Unfälle gäbe, sofern die A94 bereits bestünde? Ursache der weitaus meisten Unfälle auf der B12 sind überhöhte Geschwindigkeit und riskantes überholen. Ich gehe als Skeptiker doch eher davon aus, dass sich unterm Strich lediglich eine Verlagerung zu anderen Stellen und-oder anderen Unfallarten ergäbe... Die Entwicklung der Unfallzahlen im Bereich Mühldorf-Neuötting, wo 2006 und um 2000 Teilstücke der A94 eröffnet wurden, scheint mir auch (leider) recht zu geben.

Zudem scheint mir das Argument für die Trassenfrage ziemlich unerheblich zu sein, denn es müsste ja sowohl über Haag als auch über Dorfen genauso zutreffen oder nicht zutreffen.

[LugPaj]

Zudem scheint mir das Argument für die Trassenfrage ziemlich unerheblich zu sein, denn es müsste ja sowohl über Haag als auch über Dorfen genauso zutreffen oder nicht zutreffen.

Das Argument wurde nicht wegen der Trassenfrage aufgeworfen, sondern warum ueberhaupt eine Autobahn gebaut werden soll. Und meines Wissens gehen im Regelfall die schweren Unfaelle mit Todesfolge durch eine Autobahn zurueck.

[Iarn]

Auf den meisten Nichtautobahnen gibt es halt keinen Trennstreifen und keine Leitplanke. Damit ist die Chance ein stationäres Ziel (Baum) oder gar ein entgegenkommendes Ziel zu treffen recht hoch. Die damit verbundenen Differenzgeschwindigkeiten von 200 km/h und mehr treten auch bei den tieffliegensten Audis auf der Autobahn selten auf. Zudem halten sich Hauptgefahrengruppen wie angetrunkene Landjugend auf dem Diskothekenheimweg häufiger auf Landstraßen als auf Autobahnen auf.

[andreas]

"Das" Isental nicht, aber im besagten A94-Abschnitt liegen drei Schutzgebiete. (Auf der Trasse Haag eins.)



Glaubst Du wirklich, dass es nennenswert weniger Unfälle gäbe, sofern die A94 bereits bestünde? Ursache der weitaus meisten Unfälle auf der B12 sind überhöhte Geschwindigkeit und riskantes überholen. Ich gehe als Skeptiker doch eher davon aus, dass sich unterm Strich lediglich eine Verlagerung zu anderen Stellen und-oder anderen Unfallarten ergäbe... Die Entwicklung der Unfallzahlen im Bereich Mühldorf-Neuötting, wo 2006 und um 2000 Teilstücke der A94 eröffnet wurden, scheint mir auch (leider) recht zu geben.

Zudem scheint mir das Argument für die Trassenfrage ziemlich unerheblich zu sein, denn es müsste ja sowohl über Haag als auch über Dorfen genauso zutreffen oder nicht zutreffen.

und wenn man eine autobahn hat, kann man dann beim riskanten überholen noch den gegenverkehr mitnehmen?

die B471 zwischen Dachau und FFB (Grafrath) war auch eine Straße, wo es häufig Tote gegeben hat - seid die Autobahn da ist und der meiste Verkehr sich auf diese verlagert hat gibts kaum mehr Tote.

[Fastrider]

die B471 zwischen Dachau und FFB (Grafrath) war auch eine Straße, wo es häufig Tote gegeben hat - seid die Autobahn da ist und der meiste Verkehr sich auf diese verlagert hat gibts kaum mehr Tote.

Der Verkehr ist dort trotzdem nur um gut 30% zurückgegangen. Nachzulesen bei der Autobahndirektion Südbayern.

[andreas]

Der Verkehr ist dort trotzdem nur um gut 30% zurückgegangen. Nachzulesen bei der Autobahndirektion Südbayern.

das mag sein (immerhin liegen da ja wie an der Perlenschnur die 20000 - 40000 einwohner Ortschaften), aber durch den Wegfall des Schwerverkehrs gewinnt man nunmal viel - denn grad die Überholmanöver an LKWs sinds, die oft dann fatal enden.

und wenn man sich jetzt überlegt, daß auch noch der ganze Verkehr der A99 West auf der Straße stattfinden müßte.....

[mrj]

Also ich wäre ja dafür, anstelle des - aus meiner Sicht nur durch völlig unsinnige und kaum jemals verwirklichbare Investitionen in die S-Bahn-Außenstrecken sinnvollen - 2. S-BahnStammstrecken-Tunnels lieber einen 6-8-spurigen Straßentunnel durch die Münchner Innenstadt zu bauen und mit entsprechenden Zulaufstraßen zu A8/A99 West und A94/A99-Ost zu versehen.

Schienenverkehr ist ein Auslaufsystem, das in 20-30 Jahren nur noch müde belächelt werden wird. Die Zukunft gehört eindeutig dem Individualverkehr, diese Entwicklung lässt sich nicht zurückdrehen. Lediglich die Antriebssysteme werden sich wohl ändern (müssen).

[Antares]

ROTFLBTCDICAJTTWADBSIHPWTRHITSBKABAYB...

Im Westen dürfte man dann ja so auf Höhe Amalienburgstr. abtauchen, ergibt sich aus der Fortsetzung Verdistr., statt der leichten Linkskurve dann halt gradaus unter den Schlosspark/Botanischen Garten. Dann nördlich der Innenstadt bis Bogenhausen, unter dem Ringtunnel durch und wieder an die Oberfläche. Idealerweise führt man dann die Lindauer Autobahn noch bis in die Innenstadt, sonst hat man da große Umwege; die Fürstenrieder Str. müsste man halt evtl. noch ausbauen, um den Verkehr von der A95 noch aufnehmen zu können.

Schade, dass die Kohleninsel mittlerweile zugebaut ist, das wär ein toller Platz für die Verknüpfung der Autobahnen gewesen, naja, zur Not nehmen wir halt den Marienhof, der ist dann ja frei, wenn der 2. Tunnel nicht kommt.

SCNR.

Nochmal Edit: Man könnte natürlich auch einfach den Stammstreckentunnel zu nem Autotunnel umfunktionieren - Rad-Schiene wird ja komplett untergehen, sobald die Saudis die Ölfördermengen wieder erhöhen und der Benzinpreis auf 0,50€/Liter zurückgeht, schlicht weil Massenverkehrsmittel zu unwirtschaftlich sein werden.

[ET 423]

Also ich wäre ja dafür, anstelle des - aus meiner Sicht nur durch völlig unsinnige und kaum jemals verwirklichbare Investitionen in die S-Bahn-Außenstrecken sinnvollen - 2. S-BahnStammstrecken-Tunnels lieber einen 6-8-spurigen Straßentunnel durch die Münchner Innenstadt zu bauen und mit entsprechenden Zulaufstraßen zu A8/A99 West und A94/A99-Ost zu versehen.

Schienenverkehr ist ein Auslaufsystem, das in 20-30 Jahren nur noch müde belächelt werden wird. Die Zukunft gehört eindeutig dem Individualverkehr, diese Entwicklung lässt sich nicht zurückdrehen. Lediglich die Antriebssysteme werden sich wohl ändern (müssen).

Und das soll billiger sein? Ahja, warum hat die Bahn in letzter Zeit durch alle Bereiche steigende Fahrgastzahlen? Weil ja der Individualverkehr die Zukunft ist? Auch wenn dieses Forum manchmal echt abstrus ist, aber ich hab selten so viel Sch€!$$€ auf einmal gelesen, sorry.

[Rohrbacher]

Ahja, warum hat die Bahn in letzter Zeit durch alle Bereiche steigende Fahrgastzahlen?

Das liegt doch nur da dran, dass der Bahnvorstand einen Ausflug mit der Eisenbahn gemacht hat.

[mrj]

Außerdem, warum verknüpft ihr Individualverkehr immer zwingend mit Öl- und Benzinpreis? Ich hab nie behauptet, das Individualverkehr zukünftig mit dem heutigen Antriebskonzept Diesel- oder Benzinmotor fahren wird!

[Rohrbacher]

Außerdem, warum verknüpft ihr Individualverkehr immer zwingend mit Öl- und Benzinpreis? Ich hab nie behauptet, das Individualverkehr zukünftig mit dem heutigen Antriebskonzept Diesel- oder Benzinmotor fahren wird!

Auf absehbare Zeit wird sich das aber nunmal nicht trennen lassen, ein paar einzelne Fahrzeuge und Prototypen... ja mei, aber die Mehrheit nicht... in 50 Jahren schauen wir weiter. Alles andere würde mich extrem wundern.

[Jean]

Vielleicht sind die Fahrgastzahlen um München nur gestiegen weil wir vom MVV so viel befragt haben... Sind ja immerhin mehr als 100 Leute die unterwegs sind.

[Antares]

Was schlägst du denn als Antriebsmittel vor? Gas scheidet bis auf weiteres wegen der Preiskopplung zum Öl aus. Wasserstoff? Gut, das Speicherproblem hat man hier mittlerweile ganz gut im Griff, aber von serienreifen Fahrzeugen ist man m.W. noch weit entfernt. Bleibt noch der Strom. Und wo kommt der her? Aus lauter neuen Atomkraftwerken, yay! Mit Elektroautos sind dann aber Eisenbahnen auf den gleichen Antriebsstoff angewiesen wie Autos und damit von den Kosten her ähnlich teuer oder billig zu fahren sein. Wo ist da jetzt der riesige Nachteil für Rad-Schiene? Seh ich nicht.

[Wildwechsel]

@ mrj: Wenn Du alle Menschen, die heute kompakt im ÖPNV durch München gekarrt werden, in wie auch immer geartete Individualverkehrsmittel setzen willst, dann darfst Du für Verkehrswegeverbreiterungen die halbe Stadt abreißen. Insofern hab ich noch selten einen so realitätsfremden Beitrag gelesen.

[Iarn]

mrj: Wenn man in 30 Jahren kalte Fusion im PKW nutzen kann, dann hast Du recht. Und hier lächel ich müde.
Wenn das Elektroauto kommt, dann nur für Kurzpendler und auch dann wird man auf absehbare Zeit nicht sonderlich effizient sein. Auch wenn der Strom nicht aus der Steckdose kommt, wird Strom in den Herstellungskosten weit moderater steigen als der Ölpreis. Und abgesehen von Bussen mit Oberleitung hat nur die Schiene die Möglichkeit der direkten Stromnutzung.

[Rohrbacher]

@ mrj: Wenn Du alle Menschen, die heute kompakt im ÖPNV durch München gekarrt werden, in wie auch immer geartete Individualverkehrsmittel setzen willst, dann darfst Du für Verkehrswegeverbreiterungen die halbe Stadt abreißen. Insofern hab ich noch selten einen so realitätsfremden Beitrag gelesen.

Ähm... bei der Eisenbahn gibt's Dostos, dann baut man eben die Hauptstraßen auch zweistöckig aus. :ph34r:

[Jean]

Es gibt zweigeschossige Autobahnen aber eher im asiatischen Bereich. <_< <_<

[Rohrbacher]

Es gibt zweigeschossige Autobahnen aber eher im asiatischen Bereich. <_< <_<

Ich weiß, aber stell' dir das mal in München vor... ich meine der Stachus, wie viele Stockwerke hat der jetzt schon?

[Boris Merath]

lieber einen 6-8-spurigen Straßentunnel durch die Münchner Innenstadt zu bauen und mit entsprechenden Zulaufstraßen zu A8/A99 West und A94/A99-Ost zu versehen.

Hast Du Dir mal überleg was das kosten würde und wie man das bauen soll? Bergmännisch geht sowas jedenfalls nimmer so leicht, und ich glaube mit sowas in Deckelbauweise durch die Innenstadt würde Proteste auslösen - man könnte sich immerhin überlegen, ob man lieber den Alten Peter, das Rathaus, den Dom oder den bayerischen Hof samt Oper abreißt für die Baugrube.

Schienenverkehr ist ein Auslaufsystem, das in 20-30 Jahren nur noch müde belächelt werden wird. Die Zukunft gehört eindeutig dem Individualverkehr, diese Entwicklung lässt sich nicht zurückdrehen. Lediglich die Antriebssysteme werden sich wohl ändern (müssen).

Dir ist bekannt warum man 1972 die U-Bahn gebaut hat, und warum Athen mit seiner Neubau-U-Bahn so glücklich ist? An den Benzinpreisen lags jedenfalls nicht - sondern weil die Stadt im Verkehr untergegangen ist. Setz mal all die Leute die heute mim ÖPNV fahren in ein Auto - viel Spaß, da dürfte Laufen dann noch schneller sein.

Außerdem, warum verknüpft ihr Individualverkehr immer zwingend mit Öl- und Benzinpreis? Ich hab nie behauptet, das Individualverkehr zukünftig mit dem heutigen Antriebskonzept Diesel- oder Benzinmotor fahren wird!

Man verknüpft ihn mit dem ENERGIE-Preis bzw. Verbrauch. Und so ein Auto verbraucht einfach deutlich mehr Energie als ein Massenverkehrsmittel, daran ändern auch alternative Antriebskonzepte nichts.