Mehrfachtraktion 101 und 120?

[ChoMar]

Ich habe vor kurzem einen IC gesehen, der mit einer 101 und einer 120 bespannt war. Führend war die 120, beide Loks hatten die Stromabnehmer gehoben. Planmäßig war der Zug in den letzten Wochen immer mit einer 120er bespannt.

Wieso ist die 101er da "reingerutscht"?
Und ich dachte, Mehrfachtraktionen seien nur mit Baureihengleichen Fahrzeugen gestattet. Aber es waren definitiv beide Fahrzeuge aufgebügelt.
Sonst sind mir keine Besonderheiten bei dem IC aufgefallen.

Der IC war übrigens IC 2363 von Karlsruhe nach Stuttgart, kein Wendezug. Das ganze war GLAUBE ICH Donnerstag oder Freitag letzte Woche.

[Luchs]

Gibt es hier eigentlich eine FAQ ...?

Mehrfachtraktionen sind immer dann gestattet, wenn sie technisch funktionieren. Da gibt es keine "gesetzliche" Einschränkung. Ob eine Doppeltraktion zwischen der recht alten 120 und einer 101 funktioniert, weiss ich allerdings nicht ...

Was Du gesehen hast, kann aber auch gut ein Vorspann gewesen sein. Der Unterschied ist: beide Loks sind besetzt, die zweite wird nicht von der ersten aus gesteuert.

Grund kann eine Überführung der 101 bis hin zu einem Defekt der 120 sein ...

Luchs.

[Boris Merath]

Grund kann eine Überführung der 101 bis hin zu einem Defekt der 120 sein ...

In beiden Fällen gibts aber eigentlich keinen Grund die hintere Lok auch zu besetzen.

[4-1254 | 100-B3]

es wurden Anpassungen vorgenommen, das die 120 und 101 in Doppeltraktion fahren können oder im sogenannten Sandwich.
Selbiges wurde oder wird bei der 143 und der 156 (MEG) durchgeführt.

Gruß 4-1254 | 100-B3 :rolleyes:

[Luchs]

In beiden Fällen gibts aber eigentlich keinen Grund die hintere Lok auch zu besetzen.

Na ja, es sei denn der Tf muss auch mit überführt werden. Gewichtsmässig gibt es bei einem heutigen IC eh keinen Grund mit zwei Loks zu fahren ...

Luchs.

[elchris]

Mehrfachtraktionen sind immer dann gestattet, wenn sie technisch funktionieren. Da gibt es keine "gesetzliche" Einschränkung. Ob eine Doppeltraktion zwischen der recht alten 120 und einer 101 funktioniert, weiss ich allerdings nicht ...

Soweit falsch. In Deutschland darf keine Schaltwerkslok mit einer Drehstromlok zusammen fahren, technisch möglich ist das sehrwohl - und die 101 und 120 können via ZDS wunderbar miteinander kommunizieren.

[120 160-7]

Gewichtsmässig gibt es bei einem heutigen IC eh keinen Grund mit zwei Loks zu fahren ...

Das ist übrigens falsch. Es gibt mehrere IC/ECs im aktuellen Fahrplan, die an einzelnen Tagen planmäßig in Doppeltraktion (bzw. in der Regel als Sandwich) gefahren werden müssen, da die Fahrzeiten sonst nicht gehalten werden können. So zum Beispiel montags und samstags IC 2112 Stuttgart - Hamburg, der dann planmäßig immerhin aus 14 Wagen besteht. Gegenzug ist freitags und sonntags IC 2213, für den das selbe gilt.

Ich meine, es gäbe noch weitere, hab aber gerade keine so große Lust, den ganzen Zugbildungsplan durchzusehen.

Okay, mit der SuFu ging das dann doch recht fix. Es gibt noch ein paar IC, die mangels Steuerwagen als Sandwich fahren und einige IC, die Teilstrecken vereinigt verkehren und dann auch zwei angetriebene Tfz am bzw. im Zug haben.

[ET 423]

und die 101 und 120 können via ZDS wunderbar miteinander kommunizieren.

Soweit falsch. 101 und 120 können zwar miteinander kommunizieren und arbeiten, aber wunderbar würde ich das nicht bezeichnen. Nicht selten sieht man bei solchen ICs/ECs, daß nur die vordere Lok arbeitet und die hintere mitgezogen wird, weil wieder irgendwas nicht klappt mit "den beiden".

[ChoMar]

Ahja, das hilft schon mal weiter.
Hintere Lok war definitiv nicht besetzt, also kein Vorspann. (da hab ich sogar auch drauf geachtet, weils mich wirklich gewundert hat)
Das es doppel- und sandwich-bespannungen gibt, is mir auch schon aufgefallen.
Es gab mal einen IC über die geislinger Steige, der immer ein 101er sandwich fuhr. Is ja auch an sich nicht so blöd, wenn man sich mal anschaut wie manche von diesen riesen-ICs von einer 101er unter kräftigem Sandausstoß angezogen werden.

Gewundert hat mich in diesem fall nur, das es eine 120er und eine 101er war. Und Planmäßig war das halt auch nicht, wie gesagt wird "mein" IC normalerweise von einer 120er gezogen. (letzte woche wars öfters die ZDF-Lok)

[der2of6]

In den Anfangszeiten des MüNüEx wurde die 10 Wagen Fuhre desöfteren mit einer 101er und einer 120er auch planmäßig gefahren.

[ropix]

Was Du gesehen hast, kann aber auch gut ein Vorspann gewesen sein. Der Unterschied ist: beide Loks sind besetzt, die zweite wird nicht von der ersten aus gesteuert.

Was aber nach nicht übereinstimmenden Aussagen von Tf auch nicht unbedingt gehen dürfte???Spätestens bei Tempo 165 müsste bei der zweiten Lok - die ja nicht in die LZB kam - die PZB zuschlagen. Abschalten würde nach wiederum anderer Aussage ja auch nicht gehen weil dann wäre bei 100 oder 120 - je nach dem wen man frägt - schluss

Wobei ich die 100 schon mal ausschließen kann durch aktives sitzen in einem Zug der 120 fuhr und nacgeschoben wurde

[elchris]

Was aber nach nicht übereinstimmenden Aussagen von Tf auch nicht unbedingt gehen dürfte???Spätestens bei Tempo 165 müsste bei der zweiten Lok - die ja nicht in die LZB kam - die PZB zuschlagen. Abschalten würde nach wiederum anderer Aussage ja auch nicht gehen weil dann wäre bei 100 oder 120 - je nach dem wen man frägt - schluss

Wobei ich die 100 schon mal ausschließen kann durch aktives sitzen in einem Zug der 120 fuhr und nacgeschoben wurde

Bei Vorspannbetrieb ist, wie auch bei einer Traktion oder einem Schub die PZB/LZB nur am führenden Tfz aktiv.

[Boris Merath]

Bei Vorspannbetrieb ist, wie auch bei einer Traktion oder einem Schub die PZB/LZB nur am führenden Tfz aktiv.

Ausgeschaltet heißt aber ja nicht zwangsläufig dass sie ganz aus ist - sie könnte in dem Zustand ja durchaus noch auf eine Höchstgeschwindigkeit überwachen.

[ropix]

Bei Vorspannbetrieb ist, wie auch bei einer Traktion oder einem Schub die PZB/LZB nur am führenden Tfz aktiv.

Ja, und genau hier gibts dann drei Aussagen. Die einen sagen, die am zweiten Tfz ausgeschaltene PZB überwacht auf Tempo hundert - das ist eigene Erfahrung schon mal nicht der Fall. Die zweiten sagen es wird auf 120 überwacht. Keine Ahnung. Die dritten sagen es wird auf gar nichts überwacht. Was stimmt denn nun

[Regiotraindriver]

Ja, und genau hier gibts dann drei Aussagen. Die einen sagen, die am zweiten Tfz ausgeschaltene PZB überwacht auf Tempo hundert - das ist eigene Erfahrung schon mal nicht der Fall. Die zweiten sagen es wird auf 120 überwacht. Keine Ahnung. Die dritten sagen es wird auf gar nichts überwacht. Was stimmt denn nun

Es gibt zwei Möglichkeiten die PZB unwirksam zu schalten:
1. Ausschalten des PZB-Hauptschalters -> keine Überwachung aktiv
2. Abschalten des PZB-Störschalters -> Überwachung auf 100 km/h

Beim Fahren in Doppeltraktion ist die PZB der zweiten Lok nicht aktiv da auf dieser kein Führerraum aktiviert wurde.
Dagegen ist beim Fahren mit Vorspann der Führerraum der Vorspannlok (1. Lok) und der Führerraum der Zuglok (2. Lok) aktiv, deshalb muss auf der Zuglok die PZB mit dem PZB-Hauptschalter auszuschalten werden.

[elchris]

Ausgeschaltet heißt aber ja nicht zwangsläufig dass sie ganz aus ist - sie könnte in dem Zustand ja durchaus noch auf eine Höchstgeschwindigkeit überwachen.

Nö, wie regiotraindriver schon schrieb - die ist bei der bei uns öfters vorkommenden Traktion Dampf + E oder V immer ganz aus. Genauso wie die Sifa. Drum ist die zweite Kiste dann immer mit zwei Leuten besetzt, da sowohl E94 als auch V100 nicht abschalten, wenn von vorne gebremst wird - und im Falle der Dienstunfähigkeit des Tf des Schub-Tfz selbiges dann weiterschieben würde.

[dochnochmal]

Danke Regiotraindriver und elchris, damit ist zum Ausschalten und Abschalten der PZB ja (fast) alles gesagt.
(noch mal zum Verständnis für ropix der Hinweis: man unterscheide zwischen Abschalten und Ausschalten... )

Und zu den Fahrten in Doppeltraktion: Die 120 verfügt über ZDS, die 101 über ZDS und ZMS. Bei Fahrt in ZDS ist eine Doppeltraktion 120 und 101 problemlos möglich. Zwei Loks der BR 101 werden im Übrigen ebenfalls in der Betriebsart ZDS (manchmal auch 'ZDS 120' genannt) in Doppeltraktion gefahren. Dabei hat der elchris Recht, es darf nicht generell in Doppeltraktion gefahren werden, nur weil dies technisch möglich wäre. In ZMS wäre es theoretisch in den meisten Fällen möglich verschiedene Fahrzeuge in Mehrfachtraktion zu führen, dies ist aber in vielen Fällen nicht zugelassen. 120 und 101 sind in ZDS aber erlaubt.

Die Aussage, dass es da oft zu Problemen kommt, würde ich nicht unterschreiben wollen. Zumal weitere betriebliche Dinge zu beachten wären, wenn es hier zu einer Kommunikationsstörung kommt. Wenn man die geführte Lok plötzlich nur ziehen würde, wirkt sich dies z.B. auch auf die (angerechnete) dynamische Bremse aus oder auf maschinentechnische Bedienhandlungen (HS aus, SA nieder). Die betriebliche Folge wäre den Zug sofort anzuhalten.

[elchris]

Auszug aus dem, was ich mal zu dem Thema abgeschrieben habe:

Anzahl möglicher Tfz in Traktion:

111: 2x
120: 2x (3x mit Sondergenehmigung, wie 101)
141: DT z.zt. nicht zulässig aber 2x möglich - Anmerkung: hehehehe
798: 6x (davon max. 2 VT, Rest VB / VS) - Anmerkung: hihihihihi

[dochnochmal]

120: 2x (3x mit Sondergenehmigung, wie 101)

Die 120 kann nur ZDS. Und ZDS unterstützt nur zwei Teilnehmer.

[elchris]

Hat die 120 004 (?) als Versuchsträger für die 101 ZMS an Board?

[dochnochmal]

Hat die 120 004 (?) als Versuchsträger für die 101 ZMS an Board?

Selbst wenn, dann fehlen für drei immer noch zwei weitere...

[Boris Merath]

Hat die 120 004 (?) als Versuchsträger für die 101 ZMS an Board?

Das Ding ist praktisch ne 101er, nämlich ne Art 101er-Prototyp, zumindest von der Elektrik her. Von daher halte ich das durchaus für denkbar.

[sbahnfan]

141: DT z.zt. nicht zulässig aber 2x möglich - Anmerkung: hehehehe

Das wird man wohl leider nie wieder sehen, weil es nicht mehr genug betriebsfähige 141 gibt...

798: 6x (davon max. 2 VT, Rest VB / VS) - Anmerkung: hihihihihi

Das kann man auch heute noch auf Sonderfahrten gelegentlich beobachten. Betriebsfähige 798 gibt es bei Eisenbahnfreund-Vereinen nicht wenige, und manchmal tun sich auch zwei solche Vereine für eine größere Sonderfahrt zusammen und setzen ihre Fahrzeuge zusammen als Sechsteiler ein...

[JeDi]

Das kann man auch heute noch auf Sonderfahrten gelegentlich beobachten. Betriebsfähige 798 gibt es bei Eisenbahnfreund-Vereinen nicht wenige, und manchmal tun sich auch zwei solche Vereine für eine größere Sonderfahrt zusammen und setzen ihre Fahrzeuge zusammen als Sechsteiler ein...

Selbst die Deutsche Bahn Bahn hat noch welche... Sogar für die passende Konfiguration

[sbahnfan]

Selbst die Deutsche Bahn Bahn hat noch welche... Sogar für die passende Konfiguration

Stimmt, der Ulmer Spatz...

[ChoMar]

Ach ja, wie ist das eigentlich bei Triebwagen? Ich habe schon Duewag GT 8-100C und 100D (Karlsruhe) zusammen fahren sehen. Der eine ist mit Drehstrommotoren, der andere nicht.

[elchris]

Wenn du unblöde Mehrfachsteuerungen einsetzt kannst du auch einer Drehstromlok den Betriebsdruck und den Reglerstand einer Dampflok verständlich machen. Also gehen tut im Prinzip alles.

[JeDi]

Ach ja, wie ist das eigentlich bei Triebwagen? Ich habe schon Duewag GT 8-100C und 100D (Karlsruhe) zusammen fahren sehen. Der eine ist mit Drehstrommotoren, der andere nicht.

Na und? Die Mittelflurer kooperieren ja sogar mit den Einsystem-Stadtbahnwagen...

[Rohrbacher]

Wenn du unblöde Mehrfachsteuerungen einsetzt kannst du auch einer Drehstromlok den Betriebsdruck und den Reglerstand einer Dampflok verständlich machen. Also gehen tut im Prinzip alles.

Doppeltraktion S3/6 und 101. Jawoll. Aber eigentlich machen sowas nur Märklinisten...

[Zollstock]

Na und? Die Mittelflurer kooperieren ja sogar mit den Einsystem-Stadtbahnwagen...

Wobei der Zweisystemer aus dem Einsystemer hervorgeht; zwischen denen besteht garantiert ein geringerer technischer Unterschied als zwischen eben jenen Zweisystemern und den GT-8 100D mit Drehstromantrieb; die anderen haben ja Gleichstrommotoren mit Choppersteuerung.
Noch dazu besitzen die Wagen unterschiedliche Anfahrbeschleunigungen und Höchstgeschwindigkeiten.

Drehstrommotoren und Gleichstrommotoren haben ja generell nicht gerade identische Charakteristika - ich könnte mir gut vorstellen dass die Leute bei Bombardier einige Arbeit hatten bis das alles klappte... Warscheinlich im Endeffekt nur eine Softwaresache, aber siehe ET 423 & 425... Die kann man wohl auch nicht gemischt einsetzen, trotz sehr ähnlicher Technik untereinander. (Oder geht das inzwischen?)


EDIT: Moment, ich hab gerade gesehen dass Du Mittelflurer und nicht Hochflurer geschrieben hast... Ok dann passt der erste Absatz nicht ganz dazu, stimmt aber trotzdem