[M] Planspiele U-Bahn München

[andreas]

Denke, die sind auf 30 Jahre Lebensdauer ausgelgt und schon so ca 15 Jahre alt oder?

die wurden soweit ich weiß mitte der 90er ausgeliefert, sind also noch keine 15 Jahre alt - als besteht das problem wohl noch wenigstens 15 - 20 jahre.
In Berlin fahren die ja als Doppel, da kann der Umbau nicht so aufwendig sein - und man muß ja nicht alle Linien auf diese Länge umbauen, langen würden ja die, auf denen die Eingesetzt werden sollen (z.b. in der Dachauer Straße)

[Iarn]

Ich denke sich an doppel R2 zu orientieren ist zu kurzfristig gedacht. Wenn sollte man sich an der längsten für München beschaffbaren Varios (einzeln) orientieren. Wenn in München die R2 ausgemustert worden sind, ist das Thema Doppeltraktion eh vom Tisch. Wenn die Tram 2013 nach Pasing kommt, dann ist die frühesten 2016 in Freiham und dann haben die R2 gerade noch 10 Jahre.

[Lazarus]

Ich denke sich an doppel R2 zu orientieren ist zu kurzfristig gedacht. Wenn sollte man sich an der längsten für München beschaffbaren Varios (einzeln) orientieren. Wenn in München die R2 ausgemustert worden sind, ist das Thema Doppeltraktion eh vom Tisch. Wenn die Tram 2013 nach Pasing kommt, dann ist die frühesten 2016 in Freiham und dann haben die R2 gerade noch 10 Jahre.

dazu käme dann noch, das es entlang der heutigen 19er West etliche Haltestellen gibt, die man erst umbauen müsste, damit dort R2 Doppel überhaupt hinpassen

[Boris Merath]

dazu käme dann noch, das es entlang der heutigen 19er West etliche Haltestellen gibt, die man erst umbauen müsste, damit dort R2 Doppel überhaupt hinpassen

Dann baut man sie halt um.

[Fastrider]

Dann baut man sie halt um.

Ich würde die R2 Doppel nur auf der Aussenstrecke fahren lassen. Also Pasing - Freiham oder allenfalls Westendstrasse - Freiham.

[Lazarus]

Ich würde die R2 Doppel nur auf der Aussenstrecke fahren lassen. Also Pasing - Freiham oder allenfalls Westendstrasse - Freiham.

an der Westendstrasse wirste aber Probleme haben mit der Länge zu wenden. Dort haste grad mal Platz für nen Wendehammer

[Jean]

Der Wendehammer dort soll für zwei Wagen ausgelegt werden!

[Boris Merath]

Ich würde die R2 Doppel nur auf der Aussenstrecke fahren lassen. Also Pasing - Freiham oder allenfalls Westendstrasse - Freiham.

Dann gibts aber im Bereich Pasing stadteinwärts Kapazitätsprobleme - das ist ja heute schon an der Grenze.

[spock5407]

Das R2 hier wirklich je als Doppel fahren, glaub ich nicht.

Aber, worauf ich halt raus will, wenn man neue Infrastruktur hinbaut sollte man die gleich zukunftssicher
auslegen. IMO der größte Fehler wär, bei sich langfristig steigenden Fahrgastzahlen wieder nur auf 35-36m zu bauen.

Insofern sollte man sich nicht sofort wieder Zwangspunkte wie Weichen, Schaltkontakte, Straßenquerungen so einbauen,
daß später kaum längere Züge machbar sind.
Sollte man zwischen Effnerplatz und St. Emmeram auch gleich beherzigen.

45m wäre IMO das Minimum, um ggf. mal 7teilige Varios einsetzen zu können.

[Fastrider]

Dann gibts aber im Bereich Pasing stadteinwärts Kapazitätsprobleme - das ist ja heute schon an der Grenze.

Wenn es eine Verknüpfung U5 19er gäbe oder der 29er an der U5 verendet, würde dieser entlastet. Auch wenn umsteigen zur U-Bahn bei Tramfreaks unbeliebt ist, gibt es Relationen, bei denen ein Umstieg zur U-Bahn grosse Zeitvorteile bringen kann. Die U-Bahn sollte dann aber wieder einen 5-er Takt bekommen und nicht zum grössten Teil an der Theresienwiese verenden. Letztere Variante hat die Kombination Bus und U-Bahn völlig unattraktiv gemacht, da der 57er in Pasing im Stau steht und einem dann die U-Bahn vor der Nase abfährt. Seitdem fahre ich grundsätzlich mit dem 19-er zum Hauptbahnhof, egal wo ich hin will.

[Hot Doc]

@spock: ...genau so isses!!!

[Boris Merath]

Wenn es eine Verknüpfung U5 19er gäbe oder der 29er an der U5 verendet, würde dieser entlastet. Auch wenn umsteigen zur U-Bahn bei Tramfreaks unbeliebt ist, gibt es Relationen, bei denen ein Umstieg zur U-Bahn grosse Zeitvorteile bringen kann.

Was nicht zwangsläufig bedeutet dass normale Fahrgäste umsteigen. Viele sehen das Umsteigen als ziemlich lästig an und versuchen es zu vermeiden.

[Fastrider]

Was nicht zwangsläufig bedeutet dass normale Fahrgäste umsteigen. Viele sehen das Umsteigen als ziemlich lästig an und versuchen es zu vermeiden.

Ich habe jetzt weniger an Ziele gedacht, die per 19 direkt zu erreichen sind, sondern wo man sowieso umsteigen muss. Selbst Richtung Uni ist man derzeit schneller, wenn man am Hauptbahnhof Süd in die U-Bahn zum Odeonsplatz steigt, als wenn man im 19er bis zur Theatinerstrasse sitzen bleibt. Meine Schwester hat das oft genug ausprobiert. Wenn ich nur zum Karlsplatz will, bleibe ich natürlich in der Tram sitzen.

Dazu kommt noch, dass der 19er in der Fussgängerzone extrem langsam ist und bis Max-Weber-Platz sogar zwei Minuten mehr Fahrzeit hat als der 18er mit seinem grossen Schleife.

[Iarn]

Also wenn ich nen Zauberstab hätte würde ich einen Verstärker für die 19West ab Stachus auf den 27 leiten, idealerweise gibt es bis dahin das Stückerl südlich der Freiheit bis zur 22 so dass man die 29 bis zur Freiheit führen kann. Da es fürchte ich nicht so kommt, ersatzweise eben Petuelring oder Scheidplatz.

[Fastrider]

Also wenn ich nen Zauberstab hätte würde ich einen Verstärker für die 19West ab Stachus auf den 27 leiten, idealerweise gibt es bis dahin das Stückerl südlich der Freiheit bis zur 22 so dass man die 29 bis zur Freiheit führen kann. Da es fürchte ich nicht so kommt, ersatzweise eben Petuelring oder Scheidplatz.

Nachteil: Unetschiedliche Abahrtshaltestellen am Stachus oder man führt den 27er über den Hauptbahnhof, wodurch er aber deutlich unattraktiver würde.

[Lazarus]

an einen zusätzlichen 29er glaub ich net wirklich. Da wird man eher erstmal neue Züge kaufen und den 19er komplett auf Varios/R3 umstellen

[ropix]

Kommt sowieso alles nicht in der nächsten absehbaren Zeit (wobei absehbare Zeit = 10 Jahre) Wenn in diesem Zeitraum überhaupt mal die Westtangente fertig ist. Sollte dem allerdings so sein, könnte ich mir mehr dicktrams aufm 19er schon vorstellen, da auf der Westtangente mit ihrem ja immer noch angedachten 5 Minutentakt die kleinen reichen würden. Käme allerdings nur ein Takt 10 bräuchte man die großen wiederum eher auf der Westtangente.

[Hot Doc]

Da die MVG ja öffentlich über eine Kapazitätssteigerung der R2.2 nachdenkt, habe ich die Hoffnung nicht ganz verloren, dass sich da was tut in nächster Zeit. (5-10 Jahre)
Eigentlich sollte es kein so großes Problem sein, die mit Mittelstücken zu verlängern.
Um meinen Vorschlag nochmal zu bringen: Man nehme einen R2.2 auseinander, baue das Mittelstück in einen weiteren ein und bastelt Front und Heck zu einem kleinen Beiwagen (oder einer Minitram) wieder zusammen!

[Lazarus]

Um meinen Vorschlag nochmal zu bringen: Man nehme einen R2.2 auseinander, baue das Mittelstück in einen weiteren ein und bastelt Front und Heck zu einem kleinen Beiwagen (oder einer Minitram) wieder zusammen!

und kaufe anschliessend für die zerlegten neue, weil die im Bestand fehlen

sehr sinnvoll

[eightyeight]

Da die MVG ja öffentlich über eine Kapazitätssteigerung der R2.2 nachdenkt, habe ich die Hoffnung nicht ganz verloren, dass sich da was tut in nächster Zeit. (5-10 Jahre)
Eigentlich sollte es kein so großes Problem sein, die mit Mittelstücken zu verlängern.
Um meinen Vorschlag nochmal zu bringen: Man nehme einen R2.2 auseinander, baue das Mittelstück in einen weiteren ein und bastelt Front und Heck zu einem kleinen Beiwagen (oder einer Minitram) wieder zusammen!

Sollte so eine Idee mal in Augenschein genommen werden, dürfte wohl sämtliche Planer, Techniker und sonstige Angestellte die damit zu tun haben könnten, schreiend davon rennen.

[Boris Merath]

Um meinen Vorschlag nochmal zu bringen: Man nehme einen R2.2 auseinander, baue das Mittelstück in einen weiteren ein und bastelt Front und Heck zu einem kleinen Beiwagen (oder einer Minitram) wieder zusammen!

Wenn das so einfach wäre würd mans wohl machen - Problem ist, dass man bei Vierteilern eine deutlich kompliziertere Kupplung braucht - einfach so zusammenhängen wird nicht gehen.

[Hot Doc]

und kaufe anschliessend für die zerlegten neue, weil die im Bestand fehlen

sehr sinnvoll

Richtig, aber dann kann man gleich größere neue kaufen, die jetzt schon im Bestand fehlen!
Dass man was neu anschaffen muss, um größere Wagen zu bekommen ist ja wohl klar.
Ich zerlege einen R2.2, verlänger damit 2 weitere und muss dafür einen neuen Zug anschaffen.
Diese Lösung wäre dann sinnvoll, wenn man möglichst viele verlängerte Wagen haben will und möglichst wenig der jetzigen R2.2-Länge.

Sollte so eine Idee mal in Augenschein genommen werden, dürfte wohl sämtliche Planer, Techniker und sonstige Angestellte die damit zu tun haben könnten, schreiend davon rennen.

Das ist zwar wahr, aber für sowas waren die Deutschen mal berühmt. Dass ihnen kein Problem zu schwierig war und dass die Technik die beste ist! Zurück zu alten Tugenden!

Problem ist, dass man bei Vierteilern eine deutlich kompliziertere Kupplung braucht - einfach so zusammenhängen wird nicht gehen.

Auch das stimmt, aber entgegen der jetzigen Planung, jedem R2.2 ein (neues) Mittelteil zu spendieren, das dann auch diese Kupplung braucht, benötigt man bei meinem Vorschlag nur eine Kupplung für 3 neue längere Züge. Zudem hat man nicht das Problem, dass man am Ende der Lebenszeit der R2.2 noch lauter Mittelteile hat, die noch locker 20 Jahre weiterfahen würden.

[spock5407]

Oder Beitriebwagen für die R2; für reine Beiwagen fehlt IMO die Leistungsreserve in den R2.

Quasi ähnlich wie die Zürcher 4xTram2000 "Pony".

Über 13m kämen wir aber wohl bei einem 4x-Bw nicht raus.

[Lazarus]

@ Hot Doc

dann könnte ich aber auf dem 19 und 27 gleich die neuen grösseren Züge einsetzen. Wozu also dann die alten noch verlängern?

[Sendlinger]

@ HotDoc:

Was Du meinst, entspräche letztlich der GT8N-Baureihe der ersten Generation, wie sie in Bremen im Einsatz sind. Funktioniert in München nicht wegen der mancherorts bekanntlich "anspruchsvollen" Gleisgeometrie - Stichwort Max-II-Denkmal aufm 17er.
Hätte es jemals funktioniert, wäre es nicht zur Entwicklung der GT8N2 (=R3.3) gekommen. Und das real stattgefundene Denkmodell der MVG zur Verlängerung der R2.2 wäre vielleicht um soviel weniger aufwendig, daß es schon umgesetzt wäre.

Allgemein zum Thema R2.2-Doppeltraktion:
So einfach und verlockend die Idee erscheint (ich habe mich auch mal dafür begeistert), aufgrund des vom Hersteller vorgegebenen Parameters "kleinster befahrbarer Kurvenradius in Doppeltraktion 20 Meter" zumindest in München so gut wie unmöglich. (Fragt bitte nicht nach der exakten Stelle, wo ich das aufgetrieben habe, aber sicher bin ich mir in der Hinsicht)
Wenn überhaupt wäre es als einzigstes noch DENKBAR auf einer zum Sendlinger Tor verlängerten 21er (nach Umbau mehrerer Kurvenradien); ein bleibendes Problem wären dann immer noch die Haltestellen Sandstraße und Karlstraße stadtauswärts, die wegen der örtlichen Gegenheiten nicht verlängerbar sind.
Damit können wir unter diesen Punkt meines Erachtens leider einen Schlußstrich ziehen.


Und dann bitte gaaanz langsam wieder in Richtung des Themas - wir befinden uns im Unterforum U-Bahn

[Fastrider]

Wenn überhaupt wäre es als einzigstes noch DENKBAR auf einer zum Sendlinger Tor verlängerten 21er (nach Umbau mehrerer Kurvenradien); ein bleibendes Problem wären dann immer noch die Haltestellen Sandstraße und Karlstraße stadtauswärts, die wegen der örtlichen Gegenheiten nicht verlängerbar sind.
Damit können wir unter diesen Punkt meines Erachtens leider einen Schlußstrich ziehen.


Und dann bitte gaaanz langsam wieder in Richtung des Themas - wir befinden uns im Unterforum U-Bahn

Linie 20 und 27 müssten gehen. Da kann man auch mit Fahrzeugen fahren, die 25 Meter brauchen. Linie 18 müsste auch gehen, wenn man nicht am Max-Weber-Platz weden will. Führ die Faht zum Betriebshof muss man die dann allerdings trennen.

Zum Thema U-Bahn: Ich find das nicht schlimm, daran sieht man die Synthese von U-Bahn und Tram-Bahn. Übrigens gibt es in München mittlerweile mehr U-Bahn und Trambahn zusammen, als in den besten Tagen der Trambahn.

[Lazarus]

Linie 20 und 27 müssten gehen. Da kann man auch mit Fahrzeugen fahren, die 25 Meter brauchen. Linie 18 müsste auch gehen, wenn man nicht am Max-Weber-Platz weden will. Führ die Faht zum Betriebshof muss man die dann allerdings trennen.

am 20er müsste es gehen ja, am 18er vielleicht auch, wäre aber völlig überdimensioniert, am 27er wirste ein grosses Problem haben, an der Tropfenschleife am Petuelring zu wenden. Dort kommste nie mit so einem Gefährt rum

[Sendlinger]

Wenn überhaupt wäre es als einzigstes noch DENKBAR auf einer zum Sendlinger Tor verlängerten 21er (nach Umbau mehrerer Kurvenradien); ein bleibendes Problem wären dann immer noch die Haltestellen Sandstraße und Karlstraße stadtauswärts, die wegen der örtlichen Gegenheiten nicht verlängerbar sind.
Damit können wir unter diesen Punkt meines Erachtens leider einen Schlußstrich ziehen.


Und dann bitte gaaanz langsam wieder in Richtung des Themas - wir befinden uns im Unterforum U-Bahn

Linie 20 und 27 müssten gehen. Da kann man auch mit Fahrzeugen fahren, die 25 Meter brauchen. Linie 18 müsste auch gehen, wenn man nicht am Max-Weber-Platz weden will. Führ die Faht zum Betriebshof muss man die dann allerdings trennen.

Zum Thema U-Bahn: Ich find das nicht schlimm, daran sieht man die Synthese von U-Bahn und Tram-Bahn. Übrigens gibt es in München mittlerweile mehr U-Bahn und Trambahn zusammen, als in den besten Tagen der Trambahn.

Auf beiden Linien würdest Du wahrscheinlich in Schwierigkeiten laufen:

20er:
Kurve am Stiglmaierplatz, Wendeschleife Moosach (die frühere am Bunzlauer Platz, nicht das jetzige Provisiorium - die neue wird vermutlich wegen der baulichen Gegebenheiten nicht sehr abweichen) sowie dummerweise ausgerechnet der neu gebaute Wendebogen am Stachus

27er:
Beide Wendeschleifen an den Endstationen, Gleisbögen am Nordbad und am Kurfürstenplatz sowie eine Kurve an der Kreuzung Müllerstraße

18er:
Braucht die Doppeltraktionen meiner Meinung nach nicht wirklich - und der 19er als interessanterer Kandidat in Sachen Landsberger Straße ist auch mit Problempunkten gespickt

Ganz rhetorisch gefragt: Noch Fragen ?


Abschließend zum Thema U-Bahn:
Ich habe keineswegs etwas gegen das Miteinander / die Synthese von U-Bahn und Trambahn in München. Aber wenn wir ellenlang über die Trambahn diskutieren wollen, sollten wir das m.E. vielleicht im passen Unterforum tun und weniger in dem für die U-Bahn. Ich bin hier auch keineswegs sauer deswegen, aber:
Manches wird hier einfach ganz fix :offtopic:
Und daran wollte ich erinnern ...

[Fastrider]

am 27er wirste ein grosses Problem haben, an der Tropfenschleife am Petuelring zu wenden. Dort kommste nie mit so einem Gefährt rum

Da ist schon ganz anderes rumgekommen. Ausserdem ist die relativ modern. Die müsste gehen. Die Engstellen im Netz sind die Kruven am Max-Weber-Platz, das Rondell am Maxmonumet, die Schleife in Pasing und das Rondell am Romanplatz. Durch die S-Kurve in der Theatinerstrasse sind immerhin schon die ULFE durch. Am 18er wird man das Problem mangelnder Flexibilität bei Umleitungen haben.

[Lazarus]

@ Sendlinger

selbst wenn man die Landsberger am 19er runterkäme, hättest spätens in Pasing ein grosses Problem mit der Wendeschleife. Die hatnämlich nur 14,50m Radius