Werden die Strecken München-Garmisch und Mü-Freilassing ausgebaut ?

Strecken und Fahrzeuge von DB Fernverkehr und anderen als DB Fernverkehr.
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KBS 855

Beitrag von KBS 855 »

Iarn @ 15 Jun 2008, 11:02 hat geschrieben: Also nach allem, was ich gelesen habe braucht München -Rosenheim langfristig Entlastung aufgrund der zu erwartenden Mehrverkehre durch den Brennerbasistunnel.
Deswegen kam man ja auf die Idee, den Verkehr Salzburg - München auf die Mühldorfer Strecke zu verlagern, um auf der Rosenheimer Strecke Kapazität freizumachen.
Genau, man will München - Rosenheim entlasten und kann außerdem gleichzeitig Südostbayern und das Chemiedreieck besser anbinden. Eine NBS zum Abkürzen der Endorf-Chiemsee-Kurve ist doch unrealistisch, also braucht man mit solchen Träumereien gar nicht anfangen.

Bis Rosenheim muss man allerdings von München/Grafing durchgehend 4gleisig ausbauen.
Die Mühldorfer Strecke muss schnellstens elektrifiziert werden und 2gleisig ausgebaut werden. Eigentlich müsste es fertig sein, bevor die A94 bis München geht, damit man nicht zu viele Kunden verliert, denn man kann die Fahrzeit deutlich beschleunigen und gerät so nicht ins Hintertreffen gegenüber dem MIV.
Ein Ausbau auf 200 km/h wäre optimal, da der Kostenunterschied zu 160 nicht sehr groß sein dürfte.

Für den Fernverkehr München - Wien würde ich persönlich aber die Strecke von Mühldorf über Ried zur Westbahn ausbauen. Da muss man tw. auch Neubauabschnitte mit einplanen. Aber man würde eine deutliche Fahrzeitverkürzung erreichen und attraktive Fahrzeiten München - Wien.
Eine 150.000-Einwohner-Stadt wie Salzburg ist auch so gut angeschlossen, sowohl durch die Westbahn-IC/EC an Wien, als auch mind. im Stundentakt an München. Es ist also nicht nötig die durchfahrenden Fahrgäste München - Wien den Umweg über Salzburg zuzumuten, so wichtig ist die Kleinstadt auch nicht. Die NBS München - Nürnberg hat man ja auch nicht über Regensburg geplant (und Salzburg ist weder größer noch wichtiger).

Zum Ausbau München - Garmisch lese ich ja gar nichts. Auch diese Strecke muss ausgebaut werden und auch attraktivere Fahrzeiten bekommen, da die Fahrzeit München - Garmisch deutlich zu lange ist. Ein Ausbau auf 140 km/h, tw. 160 km/h (bis Tutzing/Weilheim evtl.), die Neutrassierung Tutzing - Weilheim (soll ja geplant sein) ist ebenso notwendig.
Im Hinblick auf die Ski-WM (2011?) sollte da bald mal was geschehen, evtl. kommt Olympia 2018 und spätestens da muss es fertig sein.

Tja, der Ausbau dieser Strecken darf nicht dem Sparwahn zum Opfer fallen. Bei Autobahnen darf es kosten was es will, da baut man die A94 auch schon lieber über Dorfen statt über Haag, egal ob das deutlich mehr kostet (damit meine ich nicht nur die Prozesskosten). Auch sonst schaut man nicht großartig aufs Geld.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

@KBS855: also 2.8 Mrd für den Ausbau der Mühldorder Strecke würde ich als noch größere Träumerei bezeichnen.

Und die Strecke München Wien will die ÖBB nunmal über Salzburg bedienen.
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Beitrag von ropix »

KBS 855 @ 15 Jun 2008, 14:29 hat geschrieben: Im Hinblick auf die Ski-WM (2011?) sollte da bald mal was geschehen, evtl. kommt Olympia 2018 und spätestens da muss es fertig sein.
Für die Ski-WM kommt definitiv kein Ausbau mehr, das ist ja von allen Seiten schon so beschlossen. Allerdings bekommt auch der MIV seinen Tunnel nicht :)

Alles bleibt beim alten. Und wird beweisen können wie leistungsfähig eingleisige Strecken einmal waren, als noch kein ESTW an ihnen steuern durfte... :D
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Beitrag von ubahnfahrn »

ropix @ 15 Jun 2008, 15:22 hat geschrieben: Alles bleibt beim alten. Und wird beweisen können wie leistungsfähig eingleisige Strecken einmal waren, als noch kein ESTW an ihnen steuern durfte... :D
Gabs da früher nicht noch mehr Ausweichstellen, mit noch mehr Gleisen ?
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Beitrag von ropix »

ubahnfahrn @ 15 Jun 2008, 15:24 hat geschrieben: Gabs da früher nicht noch mehr Ausweichstellen, mit noch mehr Gleisen ?
Also vorm ESTW gabs zwar genau gleich viele Bahnhöfe aber ca. 34 Bahnhofs- und Abstellgleise mehr entlang der Strecke Murnau-Garmisch-Mittenwald :)
Hm... - hier mal die Gegenüberstellung. Weilheim hat auch viel verloren, gehört aber nicht zum ESTW.
BahnhofsnameBahnhofsgleiseAbstellgleiseBahnhofsgleiseAbstellgleise
Murnau5+163+10
Hechendorf31------
Ohlstadt202 (Bf sollte ursprünglich zurückgebaut werden)0
Eschenlohe4320
Oberau3020
Farchant202 (Bf sollte ursprünglich zurückgebaut werden)0
Garmisch-Partenkirchen9+112+BW+weitere Abstellung45
Kaltenbrunn2120
Klais212(Bf sollte ursprünglich zurückgebaut werden)1??? - hin und wieder betrieblich gesperrt :)
Mittenwald522+2PA Bundeswehr - teilt sich aber Gleis 1
gesamt3925246
Die Zahlen hinter dem Plus geben eingeschränkte Gleise wie Stumpfgleise oder solche Gleise die nur in einer Richtung befahrbar sind weil dort ein ungesicherter Übergang kommt.
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Beitrag von Bahnhofsvorstand »

Jörg.L.E. @ 15 Jun 2008, 10:20 hat geschrieben: Dem kann ich nur zustimmen. Für 2,8 Mrd € bekommste eigentlich schon was ganz feines neues. Bis Rosenheim auf Vmax 200 ausbauen. Den Knoten Rosenheim auch so umbauen, dass Züge von Innsbruck nach Salzburg diesen mit integrieren können. Und von Rosenheim nach Salzburg die Strecke neu trassieren. Wenn man sich die Strecke(wie schon erwähnt) von den Kosten her mit den ÖBB teilt dürfte schon was gehen. Wenn man das Projekt noch entsprechend verkauft gibt`s vielleicht noch mehr EU-Gelder. Die Strecke Rosenheim - Innsbruck kann ja wo vorhanden 4-oder3gleisig ausgebaut werden. Die Vmax wo es geht anheben und den Rest könnten NeiTec - ICE´s erledigen. Vielleicht kostet das dann etwas mehr als 2,8 Mrd €, aber dann hat man was richtiges.
Hallo,

und wie soll eine Neutrassierung Rosenheim - Freilassing tatsächlich erfolgen ?

Dies halte ich von der Topographie gesehen (voralpine Hügelllandschaft, Durchqueren von Mooren) für völlig unrealistisch.

Ich kenne die Gegend sehr gut. Eine geeignete Lösungsmöglichkeit sehe ich nicht. Im übrigen ist eigentlich auch überall die Siedlungsstruktur im Wege.

Es regt sich im übrigens bereits erheblicher Widerstand in der Region gegen den angestebten 6-spurigen Ausbau der A 8. Eine Kernsanierung der bestehenden Autobahn ist besonders wegen der maroden, über 70 Jahre alten Brücken in absehbarer Zeit unumgänglich und in dem Zuge sollte dann auch der 6-spurige Ausbau erfolgen. Eine Eisenbahntrasse noch neben die Autobahn zu setzen, das halte ich für undenkbar; zumal ja auch die Autobahn so trassiert ist, dass Schienenfahrzeuge nicht ohne weiteres die "Berg- und Talbahn" bewältigen können. Außerdem sprechen erheblichste Naturschutzbedenken dagegen. Heutzutage würde es nicht mehr gehen, eine Autobahn (und Bahnstrecke) z. B. so nahe am Chiemseeufer vorbeizuführen, wie vor über 70 Jahren die A 8.


Und den Bahnhof Rosenheim in die Trassenführung der ÖBB Salzburg - Kufstein zu integrieren, das halte ich auch für ausgeschlossen. Dann müsste man nämlich den Bahnhof Rosenheim in die Nähe der sog. "Rosenheimer Kurve" verlagern und dies ist undenkbar. Ggf. wäre nur denkbar im Bereich der Rosenheimer Kurve einen zusätzlichen Haltepunkt "Rosenheim Ost" für die ÖBB-Züge zu schaffen.


Aber das ganze wäre in der Region überhaupt nicht politisch durchsetzbar - weder eine Neubaustrecke Rosenheim - Freilassing (mir würde nur von der baulichen Machbarkeit einfallen, eine Strecke von Rosenheim Richtung Traunstein nördlich des Chiemsees vorbei - halte ich aber für nicht durchsetzbar) sowie eine Neugestaltung des Knotens Rosenheim.

Gruß
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Beitrag von KBS 855 »

Iarn @ 15 Jun 2008, 14:43 hat geschrieben: @KBS855: also 2.8 Mrd für den Ausbau der Mühldorder Strecke würde ich als noch größere Träumerei bezeichnen.

Und die Strecke München Wien will die ÖBB nunmal über Salzburg bedienen.
Was die ÖBB will ist total egal, wenn der österreichische Staat anderer Meinung wäre, scheint aber nicht so zu sein. Kirchturmdenken eben.

Und ob das mit den 2,8 Mrd. stimmt? Hier sind Bahnfeinde am Werk, die alles schlechtrechnen wollen.
Was hat eigentlich das ganze A94-Theater bisher gekostet und wird es noch kosten? Da scheint Geld keine Rolle zu spielen und dann wird die A94 auch noch, wenn sie fertig ist, als Transitautobahn missbraucht werden, dabei ist die A92 nicht mal richtig ausgelastet.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Meiner Meinung nach ist die ÖBB so was wie eine österreichische Hans-Seidel-Stiftung (Parkplatz für unfähige Günstlinge) insofern habe ich nicht zwischen Bahn und Staatsführung unterschieden.
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Beitrag von Jörg.L.E. »

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Beitrag von Luchs »

Klar. Der Flughafen ist ja so wichtig, dass die ICE gleich gar nicht mehr im Hbf halten brauchen.

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Beitrag von Fastrider »

KBS 855 @ 15 Jun 2008, 14:29 hat geschrieben:Eine 150.000-Einwohner-Stadt wie Salzburg ist auch so gut angeschlossen, sowohl durch die Westbahn-IC/EC an Wien, als auch mind. im Stundentakt an München. Es ist also nicht nötig die durchfahrenden Fahrgäste München - Wien den Umweg über Salzburg zuzumuten, so wichtig ist die Kleinstadt auch nicht. Die NBS München - Nürnberg hat man ja auch nicht über Regensburg geplant (und Salzburg ist weder größer noch wichtiger).
Salzburg ist schon wichtig. Es geht nicht nur um eine 150'000 Einwohner Stadt. Salzburg ist auch ein wichtiger Umsteigknoten. sonst wird der Verkehr Richtung Bischofshofen unattraktiver, und zwar sowohl aus Richtung Münche nund aus Richtuing Wien.
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Beitrag von Boris Merath »

Der Ausbau nach Mühldorf ist insofern relativ wahrscheinlich, weil der Güterverkehr dort nochmal deutlich steigen soll in nächster Zeit - und hinter Güterzügen steckt doch einiges an Geld. Der Ausbau von München - Mühldorf hat einfach so viele Vorteile, dass der sich schon rentieren dürfte.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von ropix »

Naja - die Alternative ist wohl er Abzug der Industrie ausm Chemiedreieck irgndwann wenn bei der Bahn nix passiert. Oder die SLB baut sich von hinten her an :)
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Beitrag von ubahnfahrn »

ropix @ 16 Jun 2008, 01:56 hat geschrieben: Naja - die Alternative ist wohl er Abzug der Industrie ausm Chemiedreieck irgndwann wenn bei der Bahn nix passiert.
Verkehrsverlagerung auf die billigere und schnellere A94 geht auch ...
[img]http://img856.imageshack.us/img856/8064 ... eu2011.png[/img]

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Beitrag von Iarn »

Boris Merath @ 16 Jun 2008, 01:05 hat geschrieben: Der Ausbau nach Mühldorf ist insofern relativ wahrscheinlich, weil der Güterverkehr dort nochmal deutlich steigen soll in nächster Zeit - und hinter Güterzügen steckt doch einiges an Geld. Der Ausbau von München - Mühldorf hat einfach so viele Vorteile, dass der sich schon rentieren dürfte.
Ich denke, man sollte zwei Fälle unterscheiden:

Der güterverkehrliche Ausbau wird kommen, wenn auch langsam und scheibschenweise. Das beinhaltet wohl 4 Gleise bis Markt Schwaben (die werden auch so gebraucht und wohl als erstes kommen). Fahrdraht bis zum Chemiedreieck und wohl auch ein 2. Gleis zumindestens Mühldorf-Tüssling

Was denke ich, mit der Kostensteigerung gestorben sein dürfte ist der zweigleisige Komplettausbau bis Freilassing in Fernverkehrsqualität.
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Beitrag von noebi »

Jörg.L.E. @ 15 Jun 2008, 20:59 hat geschrieben: Mal-in-den-Raum-werf:

IC von sonstewo - München - Salzburg und weiter
ICE von sonstewo - München-Pasing - München Flughafen - Mühldorf - Simbach - Wels - Wien
Wenn dann die Strecke über Simbach ausbauen bis kurz hinter Braunau, danach NBS direkt nach Linz ohne Umweg über Wels. Ab Neumarkt im Hausruckkreis kann dann auch der ICE aus Passau auf der NBS fahren. Die Strecke München-Flughafen-Mühldorf-Linz wären dann ca. 235 km. Das könnte sogar in ca. 90 Minuten zu fahren sein.

Richtung Salzburg kann dann immer noch stündlich ein IC/EC fahren, der dann weiter nach Villach fährt und in Salzburg direkten Anschluss an den OEC Innsbruck-Salzburg-Wien hat.

Schöne Grüße,
Nöbi.
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Beitrag von Südostbayer »

Iarn @ 16 Jun 2008, 10:30 hat geschrieben: Der güterverkehrliche Ausbau wird kommen, wenn auch langsam und scheibschenweise. Das beinhaltet wohl 4 Gleise bis Markt Schwaben (die werden auch so gebraucht und wohl als erstes kommen). Fahrdraht bis zum Chemiedreieck und wohl auch ein 2. Gleis zumindestens Mühldorf-Tüssling
Ich halt's für unwahrscheinlich, dass der viergleisige Abschnitt als eine der mit Abstand teuersten Teilmaßnahmen als Erstes umgesetzt wird. Bisher wurde den diversen Begegnungsabschnitten auf dem bisher eingleisigen Abschnitt und der Elektrifizierung eine höhere Priorität eingeräumt ("Baustufe 1"), auch wenn faktisch bislang nur zwischen Ampfing und Mühldorf sowie Freilassing und Landesgrenze geplant wird: http://www.bmvbs.de/static/Schiene2007/L%2022.pdf
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Beitrag von Iarn »

Südostbayer @ 16 Jun 2008, 11:32 hat geschrieben: Ich halt's für unwahrscheinlich, dass der viergleisige Abschnitt als eine der mit Abstand teuersten Teilmaßnahmen als Erstes umgesetzt wird. Bisher wurde den diversen Begegnungsabschnitten auf dem bisher eingleisigen Abschnitt und der Elektrifizierung eine höhere Priorität eingeräumt ("Baustufe 1"), auch wenn faktisch bislang nur zwischen Ampfing und Mühldorf sowie Freilassing und Landesgrenze geplant wird: http://www.bmvbs.de/static/Schiene2007/L%2022.pdf
War der Ausbau nach Markt Schwaben nicht Teil des hoch geliebten Ringschlusses?
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Beitrag von KBS 855 »

ubahnfahrn @ 16 Jun 2008, 08:54 hat geschrieben: Verkehrsverlagerung auf die billigere und schnellere A94 geht auch ...
Warum denn so frustriert?
Aber grundsätzlich sollte es doch zu denken geben dass die A94 billiger ist. Jeder weiß,
dass die Lkw-Maut noch viel zu niedrig ist, aber hier gibts genug Lobbyarbeit.
Lkw-Mafia eben...
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Beitrag von Boris Merath »

ubahnfahrn @ 16 Jun 2008, 08:54 hat geschrieben: Verkehrsverlagerung auf die billigere und schnellere A94 geht auch ...
Nein, kann man nicht, weil zum einen das Güteraufkommen dafür dann doch etwas zu groß ist, und zum anderen es sich größtenteils um Gefahrengüter handelt die man nicht unbedingt auf der Straße (deutlich höhere Unfallgefahr) haben will.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von Iarn »

KBS 855 @ 16 Jun 2008, 13:37 hat geschrieben: Warum denn so frustriert?
Aber grundsätzlich sollte es doch zu denken geben dass die A94 billiger ist. Jeder weiß,
dass die Lkw-Maut noch viel zu niedrig ist, aber hier gibts genug Lobbyarbeit.
Lkw-Mafia eben...
Wie sorgt hier denn Lobby Arbeit dafür, dass die A94 billiger ist?
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Beitrag von KBS 855 »

Iarn @ 16 Jun 2008, 13:44 hat geschrieben: Wie sorgt hier denn Lobby Arbeit dafür, dass die A94 billiger ist?
Mir gings um die Lkw-Maut.
Die A94 dürfte eine der teuersten Autobahnbauten in Bayern werden, wenn man sieht,
wie lange der Rechtsstreit ging und man unbedingt die Trasse über ein Naturschutzgebiet
durchboxen musste.
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Beitrag von ropix »

Boris Merath @ 16 Jun 2008, 13:44 hat geschrieben: Nein, kann man nicht, weil zum einen das Güteraufkommen dafür dann doch etwas zu groß ist, und zum anderen es sich größtenteils um Gefahrengüter handelt die man nicht unbedingt auf der Straße (deutlich höhere Unfallgefahr) haben will.
Die Frage ist ob man überhaupt darf. Es gibt meines Wissens nach schon ein paar Züge die solche Stoffe transportieren die in größeren Mengen überhaupt nicht auf die Straße dürfen???
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Beitrag von Südostbayer »

Iarn @ 16 Jun 2008, 12:19 hat geschrieben: War der Ausbau nach Markt Schwaben nicht Teil des hoch geliebten Ringschlusses?
Die Maßnahme wird u.a. im verlinkten BMVBS-Dokument sinnvollerweise der Strecke nach Mühldorf zugeschrieben, so dass ich nicht annehme, dass sie gleichzeitig auch noch Teil des "Ringschlusses" ist.
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Beitrag von Jörg.L.E. »

Luchs @ 15 Jun 2008, 22:41 hat geschrieben: Klar. Der Flughafen ist ja so wichtig, dass die ICE gleich gar nicht mehr im Hbf halten brauchen.

Luchs
Wenn`s nach einigen Politikern geht. Die fordern ja (nicht nur seit dem Transrapid-Aus) einen FV-Anschluss des Flughafen`s. Das wäre ja noch die einigermaßen vertretbarste Variante.
Wenn man die Linie in München beginnen/enden lässt, ist es auch o.k. . Also München - Flughafen - Braunau/Simbach - Wels - Linz - Wien.
Wenn man auf diese Strecke auch den Güterverkehr verlagert lohnt sich das ganze. Nur wegen der FV-Linie dürfte das ganze nicht zu realisieren werden.

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Beitrag von ropix »

Das ganze wird eben auch wegen dem Ausbau vom Güterverkehr gefordert.

Wobei mich sowieso etwas wundert. Woher kommen die für die vergleichsweiße flache und jetzt schon recht gerade Strecke ohne Tunnel, vielen Bauvorbereitungen, wenig Brücken auf die Unsummen von 2,8 Milliarden Euro?

Aber ein Problem kommt sowieso - das ist der Flaschenhals zwischen Freilassing und Salzburg. Dort liegen nur zwei Gleise, na gut drei Gleise aber das dritte gehört der S-Bahn im 15 Minuten-Takt. Die verbleibenden zwei müssen sich die Linien nach Rosenheim und München teilen, dazu kommen schlimmstenfalls noch Züge von und nach Berchtesgaden. Und der Anschluss an die Stieglbahn und ans Güterverladeterminal und und und
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Beitrag von KBS 855 »

ropix @ 16 Jun 2008, 17:45 hat geschrieben: Wobei mich sowieso etwas wundert. Woher kommen die für die vergleichsweiße flache und jetzt schon recht gerade Strecke ohne Tunnel, vielen Bauvorbereitungen, wenig Brücken auf die Unsummen von 2,8 Milliarden Euro?
Vielleicht rechnet man die Prozesskosten für die A94 mit ein? :rolleyes:
Es ist wirklich absolut unverständlich! Es ist eine reine ABS, kein einziger NBS-Abschnitt,
nicht mal Linienverbesserungen (soweit ich weiß). Grob gesagt wohl nur
zweites Gleis und Draht, das kann nie und nimmer so viel kosten!

Ich denke das Projekt soll schlechtgerechnet werden!
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Beitrag von ropix »

KBS 855 @ 16 Jun 2008, 17:52 hat geschrieben: Ich denke das Projekt soll schlechtgerechnet werden!
Dafür hat eindeutig der Falsche die Zahlen präsentiert. Ne, einfach mit man wills politisch nicht kann man das nicht erklären. *denk*
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Beitrag von Südostbayer »

ropix @ 16 Jun 2008, 17:45 hat geschrieben:Wobei mich sowieso etwas wundert. Woher kommen die für die vergleichsweiße flache und jetzt schon recht gerade Strecke ohne Tunnel, vielen Bauvorbereitungen, wenig Brücken auf die Unsummen von 2,8 Milliarden Euro?
Wie 2,8 Milliarden rauskommen, ist mir auch nicht ganz klar. Allerdings ist nachvollziehbar, dass die alte Angabe von 400 oder 450 Millionen nicht (mehr) stimmen kann.

Für den baulich einfachen Abschnitt Ampfing - Mühldorf werden noch ohne Elektrifizierung 4,375 Millionen Euro pro Kilometer angesetzt. Wenn man zwischen Markt Schwaben und Freilassing weitere 110 km zu diesem relativ günstigen Preis zweigleisig ausbauen möchte, sind dafür schon alleine gut 480 Millionen nötig. Dann hängt aber noch keine Oberleitung, fanden keine Arbeiten zwischen Markt Schwaben und München statt, wurden keine aufwendigeren Bahnhofsumbauten vorgenommen (Ampfing ist günstig), etc.
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Beitrag von ropix »

Also ich hätte bislang die Kosten für die SOBB ALLEIN auf ca. 1 Milliarde geschätzt, darin alles enthalten, auch ESTW und ggf. ein neues Kraftwerk um die ganzen neuen E-Loks mit Strom versorgen zu können, neue Unterwerke und zusätzlicher Ausbau bis Burghausen.

Hm... - kann es sein dass in den 2,8 Milliarden doch ein Tunnel drin ist - und zwar der Messeschwenk???

Dass die 400 Millionen nicht reichen war schon klar. Aber gleich dass 7-fache?
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