Was haltet ihr von der Pendlerpauschale?

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 16 Jul 2008, 11:26

@Rohrbacher:
Alles schön und gut was du schreibst...nur komplett an der Realität vorbei.
Es ist einfach nicht so, dass wen du 20 Häuser an dein kleines Städtchen anbaust, die Natur weniger beeinträchtigt wird, als wenn diese 20 Familien in einem Wohnhaus in einer Stadt einziehen.
Für die Ländliche Bevölkerung wird jetzt schon (im Vergleich mit den Einwohnerzahlen) mehr Geld und mehr Fläche zur Erschließung verbraucht.
Wenn du die Einwohner von ganz München so leben lassen willst wie bei euch aufm Land, dann kannste aber halb Bayern zupflastern (ok mit vielen Bäumen dazwischen in den Gärten). Aber es sollte sofort klar und ersichtlich sein, dass dann auch unendlich viele Straßen gebaut werden müßten, öffentliche Verkehsmittel immer unattraktiver werden müssen, alle Strecken immer länger würde etc.
Das "Landleben" ist für alle, die nicht aus beruflichen Gründen dort leben, ein purer Luxus, den unsere Gesellschaft noch mitträgt, aber aus meiner Sicht nicht noch durch Pendlerpauschale und ähnliches gefördert werden sollte!
Vielleicht geht den paar Bäumen in de Fußgängerzone nicht so gut, dafür gibts aber außerhalb wesentlich mehr Platz für 1000de andere Bäume, die sich ohne Menschliche beeinträchtigung deutlich wohler fühlen können als deine 5 Bäume bei dir im Garten!

PS.: Was passiert, wenn man vielen Stadtbewohnern mehr Platz gibt und das Autofahren billig macht, kann man sich in L.A. sehr gut anschauen. Da gehts der Natur noch richtig gut!!!

Beitrag von **Boris Merath** » 16 Jul 2008, 12:35

Man darf auch nicht vergessen dass die Luft in München viel besser sein könnte wenn nicht die hunderttausende Pendler mim Auto ausm Umland in die Stadt fahren würden sondern via ÖPNV von dem Wohnort in München zum Arbeitsplatz in München. Das ist ja momentan das Hauptproblem in München - die Mehrheit der Münchner nutzt ja den ÖPNV, nur die Pendler aus irgendeinem Umlandkaff ohne ÖPNV-Anschluß (weil da die Grundstücke so billig sind) fahren natürlich mim Auto rein.

Für einen direkten Vergleich wäre mal die Bevölkerungsdichte von einer Umlandgemeinde gegenüber München interessant - nur fällt mir momentan keine Möglichkeit ein an die Daten zu kommen - berücksichtigen darf man ja nur die tatsächlich bebauten Flächen, und bei der angegebenen Bevölkerungsdichte zählt ja die ganze Fläche die zu der Gemeinde gehört.

gmg · Beitrag von **gmg** » 16 Jul 2008, 14:46

Rohrbacher @ 16 Jul 2008, 00:56 hat geschrieben:

So bietet aber auch so ein Garten Möglichkeiten, wo Pfanzen und Tiere leben, sowie der Wasserkreislauf funktionieren kann und die Luft gereinigt wird. Also quasi auf 400 qm 4 Menschen und 5 Bäume. Das ist ist ein einigermaßen gesundes Lebensumfeld. Jetzt nimm' die Betonburg in München, wie viele Menschen, kommen da auf einen Baum? Wie gesund ist dieser Baum? Und München soll noch eine einigermaßen grüne Stadt sein. Jetzt überleg' mal wie viel CO2 diese Leute produzieren. Wenn du um die "CO2-Produktionsstätte" wie im ländlichen Raum noch einigermaßen was an Grünfläche hast, hast du damit auch eine Möglichkeit dieses CO2 in den Kreislauf einzubringen, egal ob eine Gartenbaufirma die Bäume da mal aufgestellt hat oder ob die da natürlich gewachsen sind.

Aber jetzt nimm' dieses Münchner Stadtzentrum, dieses CO2 kann dort beim besten Willen kaum aufgenommen werden, dazu kommen noch viel mehr Menschen, die's produzieren. Oder wie soll der Wasserkreislauf funktionieren? Die Wurzeln (zur Aufnahme von Wasser und Nährstoffen) eines Laubbaums haben etwa die Ausmaße der Baumkrone. Wenn er nicht behindert wird auch die Bäume in der Fußgängerzone! Das Wasser, das regnet kommt dort aber fast nicht in den Boden, sondern läuft in den Gully. Diese kleinen Löcher, wo der Baumstamm oben rausschaut, haha... das ist Baumquälerei, man müsste wenigstens die halbe Fußgängerzone mit Rasensteinen auslegen. Auch stimmt das Nährstoffgleichgewicht mit Sicherheit nicht. Eigentlich jeder Baum lebt in Symbiose mit Pilzen, anderen Planzen (Sträuchern, Gräsern) oder Tieren. Wo sind die? Üblicherweise werden die Blätter, die vom Baum fallen, am Boden zersetzt und gelangen so wieder in den Kreislauf, in Gärten hilft man wenn's sein muss auch mal nach, aber wenigstens etwas. Wenn die Blätter aber auf dem Plaster oder dem Asphalt liegen und irgendwann weggekehrt und im Sondermüll landen, wie sollen die irgendwie die Möglichkeit haben, im Frühjahr für einen nährstoffreichen Boden zu sorgen?

So eine Großsiedlung ist der Tod jeglicher Reste eines einigermaßen funktionierenden Ökosystems. Ob da jetzt ein Dorf, um eine Straße und 10 Häuser erweitert wird, ist unter dem Gesichtspunkt des "Flächenverbrauchs" in meinen Augen sinnvoller, als wenn man die praktisch durchgehend versiegelte Fläche Großstadt um nur ein paar Meter erweitert. Luftverschmutzung ist das eine, ein warscheinlich recht toter Boden das andere! Die ganzen bodennahen Untertunnelungen tun ja ihr übriges... irgendwelche monokulturären "Grünflächen" irgendwo mal sind nett gemeint, aber relativ nutzlos. Die vermindern maximal die Lufttemperatur etwas. So ein paar Bäume um's Haus sind so 'ne Art Klimaanlage, zur Kühlung und zur Luftreinigung. Man braucht sich nicht wundern, dass Stadtkinder überproportional an Atemwegskrankheiten und Allergien leiden! Das zahlt am Ende wer?

Also doch wieder ein AKW auf der Museumsinsel und das Endlager unter den Stachus? Tagebau im Englischen Garten und in Kohlekraftwerk dürfte nicht funktionieren, da dürfte es nichts geben... Viele Menschen, viel Dreck, aber bitte da, wo er hingehört... Emmisionsfreie Trambahnen, ja ist schon recht. <_<

Soll ich dir verraten, warum grad in Städten die Farbe Grün einen besonders hohen unbewussten, aber werblich nutzbaren Aufmerksamkeitsfaktor (hat man vor langer Zeit schon rausgefunden) darstellt: Weil der Mensch von Natur aus an eine grüne Umgebung gewohnt ist und diese ganz automatisch sucht. Die "ländliche Idylle", die erwähnt wurde, ist was? Woher kommt die? Warum wirkt Grün wohl allgemein eher beruhigend? - Nein, das hat sich nicht irgendein durchgeknallter Designer ausgedacht. Wenn sich das einer ausdenkt, funktioniert es nicht, man muss rausfinden wie der Mensch tickt und das nutzen/umsetzen und nicht sich irgendwas ausdenken...

Aber Hauptsache kein Verkehr. Und Hauptsache keine "Förderung" von etwas, von dem DU nichts hast.

Also da liegst du echt total falsch, wie auch Hot Doc schon erklärt hat. Es ist im Grunde ganz einfach. Jede menschliche Siedlung nimmt Naturraum weg. Mitteleuropa war ursprünglich bewaldet. Die Menschen haben dann immer mehr Wald durch Äcker und Siedlungen ersetzt.

Dort wo die Menschen eng zusammen leben nehmen sie weniger Naturraum weg, als dort, wo jeder sein Haus hat. Daher brauchst du nicht auf deinen Kohlenstoff fixierenden Garten stolz sein, denn auch die Fläche deines Grundstücks geht dem Wald ab.
Ein Hochhaus mit 180 Bewohnern nimmt einfach deutlich weniger Fläche ein als ein 180 EW- Dorf. Somit bleibt mehr für den Wald übrig.

Und was du über die Gesundheit der Stadtbäume schreibst, stimmt auch nicht. Wenn ein Baum kräftig wächst und lange lebt, ist er einfach gesund. Und solche Bäume gibt es mitten in München.

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 16 Jul 2008, 16:17

Wenn du die Einwohner von ganz München so leben lassen willst wie bei euch aufm Land

Hab' ich das gesagt? PISA-Studie?

Dort wo die Menschen eng zusammen leben nehmen sie weniger Naturraum weg, als dort, wo jeder sein Haus hat. Daher brauchst du nicht auf deinen Kohlenstoff fixierenden Garten stolz sein, denn auch die Fläche deines Grundstücks geht dem Wald ab.
Ein Hochhaus mit 180 Bewohnern nimmt einfach deutlich weniger Fläche ein als ein 180 EW- Dorf. Somit bleibt mehr für den Wald übrig.

Welcher Wald? Du meinst Anbaugebiete für Holz? Wald haben wir in Deutschland praktisch nicht. Auf beiden Kartenausschnitten wird die selbe Fläche vom Mensch genutzt.

Daher brauchst du nicht auf deinen Kohlenstoff fixierenden Garten stolz sein

Neidebatte...

Und was du über die Gesundheit der Stadtbäume schreibst, stimmt auch nicht. Wenn ein Baum kräftig wächst und lange lebt, ist er einfach gesund. Und solche Bäume gibt es mitten in München.

Du Baumexperte...

Man darf auch nicht vergessen dass die Luft in München viel besser sein könnte wenn nicht die hunderttausende Pendler mim Auto ausm Umland in die Stadt fahren würden sondern via ÖPNV von dem Wohnort in München zum Arbeitsplatz in München.

Die könnte genauso besser sein, wenn nicht hunderttausende Münchner mit'm Auto durch München fahren würden. Die Autos mit M drauf, sind nicht alles Dienstwagen... Übrigens haben wir die A9 um's Eck mit 136000 Fahrzeugen am Tag und die A93 und die B13! Da müsste ja hier extrem schlechte Luft sein. Mh... Aber warum glaubst du ist die Luft bei der gleichen Verkehrsdichte im gleichen Abstand zur Autobahn besser als viele Kilometer südlich, wo statt Bäumen und landwirtschaftlich genutzter Fläche (soviel zum Wald) eben gleich Gebäude oder eine Betonwand steht...

Andererseits, wäre München nicht so dicht gedrängt, sondern die Besiedelung dezentraler, wären auch die Arbeitsplätze dezentraler. Wo viele Leute auf einem Haufen wohnen, wird viel Dreck gemacht. Ich sag's mal so: "München" ist selbst schuld!

Für einen direkten Vergleich wäre mal die Bevölkerungsdichte von einer Umlandgemeinde gegenüber München interessant - nur fällt mir momentan keine Möglichkeit ein an die Daten zu kommen - berücksichtigen darf man ja nur die tatsächlich bebauten Flächen, und bei der angegebenen Bevölkerungsdichte zählt ja die ganze Fläche die zu der Gemeinde gehört.

Um auf den ersten Satz dieses Beitrags zurückzukommen. Habe ich irgendwo gesagt, man sollte Deutschland mit Einfamilienhäuschen und Dörfern zubauen? Nein. Es gibt auch in München Einfamilienhäuser, genauso gibt's in Wolnzach und Rohrbach Mehrfamilienhäuser, ja sogar stadtähnliche Straßenzüge. Mir ging es nur um die Dichte der Bebauung bzw. der Versiegelung, nicht um die Größe der Häuser! Wenn man um die 18-stöckigen Menschenbatterien nicht alles zupflastern würde, geht das genauso. Aber weil die Grundstücke so teuer sind, nutzt man jeden Milimeter, zieht Menschen aus allen Teilen Deutschlands an und betoniert dafür noch mehr zu und macht sich damit auch ganz ohne Autos die Luft kaputt! Natürlich ist das kein Unfug, oder ist das Trambahn-Rasengleis nur eine optische Maßnahme? Oder begrünte Hausdächer? Am Ende noch "Luxus"?

Das "Landleben" ist für alle, die nicht aus beruflichen Gründen dort leben, ein purer Luxus, den unsere Gesellschaft noch mitträgt, aber aus meiner Sicht nicht noch durch Pendlerpauschale und ähnliches gefördert werden sollte!
Vielleicht geht den paar Bäumen in de Fußgängerzone nicht so gut, dafür gibts aber außerhalb wesentlich mehr Platz für 1000de andere Bäume, die sich ohne Menschliche beeinträchtigung deutlich wohler fühlen können als deine 5 Bäume bei dir im Garten!

Vielleicht... ich höre raus, es geht also nur um Luxus, also um Neid.

Die Frage, ob du dann das AKW auf der Museumsinsel und das Endlager unter'm Stachus haben willst, hast du wieder umgangen. Du bist ganz schön frech, beim Festhalten an deiner und damit der einzig waren Antwort darauf, wie ein Mensch gefälligst zu leben hat, weil du das auch so tust. Das AKW mitten in München würde wieder ein paar vermutlich vielleicht gesündere Bäume vor dem Einfluss des Menschen schützen, genauso wenn ihr euren dappigen Flughafen auch bitteschön in eurer Stadt behalten hättet. Was das Verkehr und Verkehrswegen eingespart hätte! Aber Fluglärm und das AKW wäre ja ein ziemliches Luxusproblem, oder? Oh man.

Ich frage mich nur, wie du drauf kommst, dass der Baum im Garten ungesünder leben würde. Zumindest die Kirschen sind größer als die aus'm Supermarkt. Sind zwar oft Würmer drin, weil nicht gespritzt, aber das interessiert die Vögel nicht. Das selbe bei den Äpfeln und Zwetschgen. Wäre hier ein Acker, wäre hier kein einziger Baum, kein einziger Apfel, keine Kirsche, kein Zwetschge, sondern irgendeine überflüssige Monokultur. Es gibt fast keine Naturflächen, da muss man deutlich weiter weg von den großen Städten und Verkehrswegen. Ich weiß auch, warum Bahnsteigmotive aus Laim bei den "Objekten der Begierde" weniger gut ankommen, als ein Fuzz aus'm Donautal, mal angenommen es wäre das selbe Fahrzeug drauf.

Genau dieses scheint für die Leute ein so großer "Luxus" zu sein, dass sie tausende von Euros und zig Stunden für den Weg zur Arbeit ausgeben. 99% würden liebend gerne drauf verzichten. Echte Vögel zu hören und echte Bäume sehen, ist kein Luxus, nur weil manche Menschen scheinbar glauben, der Mensch könne jetzt plötzlich innerhalb von 100 Jahren schadlos in einem völlig veränderten Lebensraum leben.

Hot Doc, sag' doch mal, du bist ja vom Fach, wie sieht's denn aus mit den kranken Kindern? Da seid ihr auch alle wieder mit den knappen trotzigen Standardargumenten und angeblich ungesunden Bäumen ausgewichen. Wer zahlt denn diesen Luxus, sich Millionen Kinder (und dann später Erwachsene) zu leisten, die Atemwegs- und zig andere Probleme und nicht wissen, wie ein Kuh aussieht und wo das alles herkommt, was sie so essen. Nein, nicht Tütenfutter... Wie seid denn ihr alle so drauf? Diese indiskrete Frage darf sich jeder selber beantworten. Ich hab' das ja in der Schule gesehen: In Unterschleißheim war ich mit anderen in guter Gesellschaft, aber wenn man sich die fetten und kranken Kinder inkl. mir (nicht fett, aber durchaus nicht gesund) auf'm Land in 'ner Klasse anschaut, sind das überwiegend Zugezogene. Heuschnupfen? Aso... oana vo da Stadt... Zufall? Natürlich sind nicht alle Landkinder völlig gesund, gewisse Einflüsse der "Zivilisation" hat's da auch. Zum Beispiel erhöhte Zahlen an Leukämiefällen in Orten mit einem AKW in der Nähe, wo der Stadt für das Ökoleben in der Stadt und die emmissionsfreien Verkehrsmittel hergestellt wird...

Ja, Luxus. Alles nur purer Luxus. :wacko:

Südostbayer · Beitrag von **Südostbayer** » 16 Jul 2008, 17:20

Rohrbacher:

Worauf willst du denn nun eigentlich hinaus? Du schreibst dich in Rage, weil du das "Landleben" zu Unrecht kritisiert siehst und führst deinerseits Nachteile der Städte an. Heißt das nun, dass du dich für Besiedlung nach dem Prinzip maximaler Entropie aussprichst, oder Beibehaltung des Status quo (mit deinem Wohnsitz auf dem "besseren" Land

), oder...

Rohrbacher @ 16 Jul 2008, 16:17 hat geschrieben:Welcher Wald? Du meinst Anbaugebiete für Holz? Wald haben wir in Deutschland praktisch nicht.

Deine Definition von "Wald" ist demnach nicht so ganz die übliche.

Rohrbacher @ 16 Jul 2008, 16:17 hat geschrieben:Genau dieses scheint für die Leute ein so großer "Luxus" zu sein, dass sie tausende von Euros und zig Stunden für den Weg zur Arbeit ausgeben.

Können sie ja meinetwegen gerne. Warum allerdings dieser, Zitat, "Luxus" durch die Pendlerpauschale unterstützt werden muss, erschließt sich mir nicht.

Rohrbacher @ 16 Jul 2008, 16:17 hat geschrieben:Wer zahlt denn diesen Luxus, sich Millionen Kinder (und dann später Erwachsene) zu leisten, die Atemwegs- und zig andere Probleme und nicht wissen, wie ein Kuh aussieht und wo das alles herkommt, was sie so essen.

Natürlich ausschließlich die armen Landbewohner?

Im Ernst: Kannst du irgendwie belegen, dass (mitteleuropäische) Stadtbewohner dem Gesundheitswesen signifikant mehr zur Last fallen als die, die auf'm Land wohnen? Eine Häufung an Atemwegserkrankungen und ähnlichem kann ich zumindest nachvollziehen, die Ableitung zum generellen Gesundheitszustand und den verbundenen Kosten weniger... ("Provokanter" Link aus dem Nachbarland)

gmg · Beitrag von **gmg** » 16 Jul 2008, 17:22

Rohrbacher @ 16 Jul 2008, 16:17 hat geschrieben:
Dort wo die Menschen eng zusammen leben nehmen sie weniger Naturraum weg, als dort, wo jeder sein Haus hat. Daher brauchst du nicht auf deinen Kohlenstoff fixierenden Garten stolz sein, denn auch die Fläche deines Grundstücks geht dem Wald ab.
Ein Hochhaus mit 180 Bewohnern nimmt einfach deutlich weniger Fläche ein als ein 180 EW- Dorf. Somit bleibt mehr für den Wald übrig.
Welcher Wald? Du meinst Anbaugebiete für Holz? Wald haben wir in Deutschland praktisch nicht. Auf beiden Kartenausschnitten wird die selbe Fläche vom Mensch genutzt.

Neidebatte...

Du Baumexperte...

Natürlich sind unsere Fichtenforste keine natürlichen Wälder. Da hast du schon Recht. Aber du kamst mit dem Argument der Photosynthese an. Und da kann dein Garten weder mit einem Urwald gleicher Fläche mithalten, noch mit einer Fichten- Monokultur. Deshalb schrieb ich, dass du nicht auf deinen Garten und eine Photosytheserate stolz sein kannst. Das hat nicht mit Neid zu tun. Du hast damit angefangen, zu argumentieren, dass du mit deinem Garten CO2 spaltest.

Und du bezeichnest mich spöttisch als Baumexperten. Also erstens ist das gar nicht so weit hergeholt, da ich ua. Biologie studiere, und zweitens kannst du die Gesundheit einer Planze nur an ihrem Wachstum und ihrer Lebensdauer festlegen. Was willst du sonst tun? Du kannst den Baum nicht nach seiner Lebensqualität oder seinem Bildungsgrad befragen.

Und da hier gerade alle die Googlebilder reinstellen: Google-Karte
Im Bilrand oben rechts seht ihr die Rolltreppen der U-Bahnstation Universität. Der Baum unten links ist, auch wenn man es ihm hier nicht ansieht, ein Gigant, der bis in der 5. Stock geht und einen stamm von ca. 1,50m Durchmesser hat. Als ich den das erste Mal gesehen habe, habe ich selber gestaunt, was für Riesen mitten in München stehen.

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 16 Jul 2008, 17:31

Rohrbacher @ 16 Jul 2008, 16:17 hat geschrieben: Die Frage, ob du dann das AKW auf der Museumsinsel und das Endlager unter'm Stachus haben willst, hast du wieder umgangen. Du bist ganz schön frech, beim Festhalten an deiner und damit der einzig waren Antwort darauf, wie ein Mensch gefälligst zu leben hat, weil du das auch so tust. Das AKW mitten in München würde wieder ein paar vermutlich vielleicht gesündere Bäume vor dem Einfluss des Menschen schützen, genauso wenn ihr euren dappigen Flughafen auch bitteschön in eurer Stadt behalten hättet. Was das Verkehr und Verkehrswegen eingespart hätte! Aber Fluglärm und das AKW wäre ja ein ziemliches Luxusproblem, oder? Oh man.

1. Ich möchte mal daran erinnern, dass es um die Pendlerpauschale ging!
2. Ich möchte mal eine gewisse Diskussionskultur anmahnen! Einwürfe wie: "PISA-Studie?" etc. haben hier nichts zu suchen!
4. Ich hätte von einer Wiedereinführung der Pendlerpauschale durchaus einiges, trotzdem halte ich sie für falsch! Es gibt auch noch Mensch die an mehr glauben, als an ihre eingene Brieftasche und ihre Freiheit duch (Auto-)mobilität! Vielleicht sollte man nicht immer von sich auf andere schliessen!
3. Sind deine Artikel - sorry - zu lang um auf alles zu antworten, aber da du es speziell nochmal gefordert hast, will ich zu dem einen Thema noch was sagen:
Die SWM wollen in den nächsten Jahren (genaues Datum vergessen) den kompletten Strom aller Privathaushalte regenerativ erzeugen! Dann gibt es noch 2 Müllkraftwerke, die den Müll - übrigens auch von vielen Umlandgemeinden - verbrennen und damit Strom und Fernwärme produzieren. Ein Konzept, dass auf dem Land (fast) garnicht funktionieren kann und viele Tausend Tonnen CO2 jedes Jahr spart!

Und noch mal zu deinem allgemeinen Problem: Ich möchte niemandem verbieten auf dem Land zu wohnen und zu arbeiten. Im Gegenteil, jeder wie er will.
"Das Land" hat eine Menge - von dir aufgezählter - Vorteile. (Das mit der Gesundheit stimmt übrigens nur bedingt.) Aber - und das ist mein Punkt - egal wie dus drehst und wendest, wenn du auf dem Land wohnst aber einen "normalen" Arbeitsplatz hast (also nicht in deinen Städtchen oder Dorf), belastest du die Umwelt DEUTLICH mehr, als ein durchschnittlicher Stadtbewohner.
Du hast mehr und längere Fahrstrecken, einen höheren Flächenbedarf (vor allem an versiegelten Flächen), um nur die 2 wichtigsten zu nennen.
Dass jetzt auch noch eine höhere Belastung der Allgemeinheit durch das - legitime - Aussuchen eines ruhigeren und (meinetwegen) gesünderen Wohnortes von seinem deutlichsten Nachteil - welcher in der Vergangenheit das Gleichgewicht ausgemacht hat - nämlich der großen zu überwindenden Entfernungen befreit (oder zumindest entschärft) wird, halte ich für einen großen politischen Fehler. Umweltpolitisch gesehen ist das ganze total hirnverbrannt.
Und nachdem der Erfolg auf dem Arbeitsmarkt 0-minimal war und auch die Halbabschaffung nichts wesentliches an den Arbeitsmarktzahlen geändert hat, ist das letzte halbwegs ziehende Argument auch noch im Eimer.

Nochmal kurz: Wenn du dir zusätzlich zu den ganzen Vorteile auf dem Land (du hast sie ja aufgezählt) auch noch den "einzigen" Nachteil vom Rest der Bevölkerung bezahlen lassen willst und das für selbstverständlich hältst, kann ich nur den Kopf schütteln.
Und: der durchschnittliche Stadtbewohner fährt keine 5 km zu seinem Arbeitsplatz.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 16 Jul 2008, 18:19

Hot Doc @ 16 Jul 2008, 17:31 hat geschrieben:Und: der durchschnittliche Stadtbewohner fährt keine 5 km zu seinem Arbeitsplatz.

Das ist sicher so nicht richtig. Die Entfernung von einem dicht besiedelten (Plattenbauten) Ortsteil Düsseldorfs zu den Industriegebieten liegt zwischen 5 und 25 Kilometern. Da ich die Bevlökerungsstruktur in den einzelnen Stadtteilen und die Lage der Industriegebiete kenne, habe ich bewusst einen Stadtteil mit überwiegend gewerblichen Arbeitnehmern herausgesucht

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 16 Jul 2008, 18:36

Im Bilrand oben rechts seht ihr die Rolltreppen der U-Bahnstation Universität. Der Baum unten links ist, auch wenn man es ihm hier nicht ansieht, ein Gigant, der bis in der 5. Stock geht und einen stamm von ca. 1,50m Durchmesser hat. Als ich den das erste Mal gesehen habe, habe ich selber gestaunt, was für Riesen mitten in München stehen.

Ein Baum für wie viele Einwohner?

1. Ich möchte mal daran erinnern, dass es um die Pendlerpauschale ging!

Ach, echt?

2. Ich möchte mal eine gewisse Diskussionskultur anmahnen! Einwürfe wie: "PISA-Studie?" etc. haben hier nichts zu suchen!

Jetzt plötzlich?

Die SWM wollen in den nächsten Jahren (genaues Datum vergessen) den kompletten Strom aller Privathaushalte regenerativ erzeugen!

Privathaushalte, na gut. Das ist sogar möglich, die verbrauchen ja relativ wenig.

Dann gibt es noch 2 Müllkraftwerke, die den Müll - übrigens auch von vielen Umlandgemeinden - verbrennen und damit Strom und Fernwärme produzieren. Ein Konzept, dass auf dem Land (fast) garnicht funktionieren kann und viele Tausend Tonnen CO2 jedes Jahr spart!

Müll verbrennen ist noch so ein Stichwort... warum steht die GSB Baar-Ebenhausen nicht in irgendeiner Großstadt. Da wird Sondermüll aus halb Europa verbrannt, Vogel- und Asiagrippe-Überreste und was weiß ich noch. Warum bei uns? :ph34r:

Übrigens brauchen wir keine Fernwärme. Immer mehr der Luxushäuser werden in Niedrigenergie- oder Passivbauweise erstellt, nutzen Holzöfen, Wärmepumpen oder die Sonne und heizen im Sommer gar nicht und Wasser nur so viel, wie der Hausherr haben will, kostet ja. Mehrfamilienhäuser sind quasi durchgehend warm. Bei uns im Haus gibt's nachts kein warmes Wasser zum Duschen, sofern keins im Speicher übrig sein sollte.

In Pfaffenhofen steht ein Biomasseheizkraftwerk: http://www.bmhkw.de
In Wolnzach gibt's sowas ähnliches.

3. Sind deine Artikel - sorry - zu lang um auf alles zu antworten

Das ist ja mal eine faule Ausrede. Tja, einfach mal eben schnell kurz abhaken, gibt's halt bei komplexen Themen nicht. Und wenn ich versuche, auf alles einzugehen, können andere das eigentlich auch. Einfach nur das eigene Programm hinklatschen oder sich die Rosinen rauspicken, ist doch ein bisschen einfach und wider einer gesunden Diskussionskultur.^^

Das mit der Gesundheit stimmt übrigens nur bedingt.

Sag' doch mal...

Du hast mehr und längere Fahrstrecken, einen höheren Flächenbedarf (vor allem an versiegelten Flächen), um nur die 2 wichtigsten zu nennen.

Warum? Wenn man Haus gegen Wohnung vergleicht vielleicht, aber vergleiche Haus gegen Haus, dann kommt's auf's selbe raus. Ob das Haus in Rohrbach gebaut wird oder in München. Genauso wenn das Mietshaus in Rohrbach gebaut wird, verbraucht es die selbe Fläche, die Zufahrtswege braucht man in der Stadt auch. Nur weil aber in der Stadt der Platz so teuer ist, stehen die Häuser enger, sind seltener Einfamilienhäuser, aber das ist genau das "Sieb-Problem", das ich erwähnt habe. Die Autobahn ist aber dennoch vorhanden, die hat keiner extra gebaut. Wenn jemand ein Haus will, will der ein Haus. Wenn jemand eine Wohnung will (weil er kein haus will, es nicht bezahlen kann oder einfach keine Arbeit!! damit haben will), will er eine Wohnung und nix anderes. Du vergleichst aber immer Haus (mit Garten) gegen 2-Zimmerwohnung. So geht das aber nicht. - Ein Haus mit 100 qm Grundfläche ist in München genauso groß wie in Rohrbach, Ingolstadt, Hamburg oder Moskau, die Zufahrtsstraße ist meistens genauso breit. Wenn man die Häuser enger stellt, wird der selbe Platz versiegelt, okay, die Straße ist dann ein paar Meter länger. Der Unterschied ist aber, dass bei der weiteren Bebauung von 1000 qm vielleicht 300 versiegelt sind, bei der engen aber von 1000 qm 600 oder mehr.

Nochmal kurz: Wenn du dir zusätzlich zu den ganzen Vorteile auf dem Land (du hast sie ja aufgezählt) auch noch den "einzigen" Nachteil vom Rest der Bevölkerung bezahlen lassen willst und das für selbstverständlich hältst, kann ich nur den Kopf schütteln.

Gut, kommen wir wieder zur Pendlerpauschale zurück. Bekommt der Münchner, der rausfährt oder durch die Stadt fährt, nichts? Klar, jetzt mit den 20 km eher selten, bei der kompletten aber schon. Wer keine Ausgaben hat, warum soll der dann was absetzen? Bin ich anderen neidisch auf ihr Kindergeld, weil ich keine Kinder habe? Oder auf die Subventionen, die ein Bauer bekommt? Ich schüttel jetzt auch mal mit dem Kopf.

Dass man Fleisch, Gemüse, Obst, Getreide, etc für Millionen von Leuten in die Stadt reinfährt, scheint ja kein Problem zu sein. Könnte man sich sparen, wenn man überall zwischendrin ein bisschen von hätte, oder? Wie's jetzt aber mit dem AKW, dem Endlager und dem Flughafen aussieht, hat immer noch keiner gesagt. Der Flughafen versiegelt eine Menge Fläche und sogar für viel Verkehr, jetzt nun... warum zum Teufel steht dieses Dingens nicht in Riem. Warum reißt man nicht da ein paar Häuser ab, sondern im Erdinger Moos ganze Dörfer? Das hat doch alles nur Nachteile, ökologische. Ich frag' das wenn's sein muss noch öfter.

Und: der durchschnittliche Stadtbewohner fährt keine 5 km zu seinem Arbeitsplatz.

Unsinn, zumindest für München, in Kleinstädten vielleicht. Über 50% der Landbewohner arbeiten regional. In den Firmen und Schulen in denen in ich München war, bzw. die ich kenne, kommen die Leute (die in München wohnhaft sind!) längere Wege, von Neuperlach nach Pasing, von Aubing nach Bogenhausen und so weiter und sofort. Ach ja, Öffi-Nutzung ist nicht automatisch vorhanden... Und wie ich schon erwähnte, die fahren dann 5 km über Land und nicht von einer Ampel zur anderen, weil alle glauben, wenn sie sich nur hübsch eng zusammentun, wär' das sinnvoller...

Du stellst die Pendlerpauschale immer als Förderung dar nur für Leute, die in Luxushäusern auf'm Land wohnen und in Luxusautos zur Arbeit in die Stadt fahren. Und das ist eben Quark. Ich bin einfach dafür, dass jeder die Kosten, die ihm durch seine Arbeit entstehen, auch absetzen kann! Wenn der Staat Flexibilität will, dann soll er im Zweifel auch dafür aufkommen! Nicht nur die Kosten für die Fahrt, sondern auch für Berufskleidung, möglicherweise eine zweite Wohnung, wenn's erforderlich ist, etc. blabla.

Sausebahner_FFM · Beitrag von **Sausebahner_FFM** » 16 Jul 2008, 19:43

Rohrbacher @ 16 Jul 2008, 18:36 hat geschrieben:Wer keine Ausgaben hat, warum soll der dann was absetzen? Bin ich anderen neidisch auf ihr Kindergeld, weil ich keine Kinder habe? Oder auf die Subventionen, die ein Bauer bekommt? Ich schüttel jetzt auch mal mit dem Kopf.

Der Vergleich braucht schon Krücken, so wie der hinkt!

Als ich mit meiner Berufsausbildung fertig war, bin ich aus dem Umland in die Stadt gezogen, um meine Einsatzstelle in fußläufiger Entfernung zu haben. Die Differenz zwischen der (höheren) Stadtmiete und der Miete im Umland stellt damit eine durch den Beruf bedingte Ausgabe, also Werbungskosten, die nach der Logik der Pendlerpauschalenbefürworter steuerlich absetzbar sein müssten, dar. Dummerweise bekomme ich für meine höhere Miete keinen Cent vom Finanzamt zurück. Das ist in etwa so, wie wenn Kindergeld nur noch für Jungen gezahlt würde und die Eltern von Mädchen leer ausgingen.

Bevor mich jemand falsch versteht: Ich will nicht meine Miete von der Steuer absetzen, sondern erwarte, dass Pendler durch ihre eigenen Entscheidungen (Berufswahl, Wohnortwahl, Verkehrsmittelwahl) entstandenen Kosten aus eigener Tasche zahlen und nicht der Allgemeinheit der Steuerzahler aufbürden.

ruhri · Beitrag von **ruhri** » 16 Jul 2008, 20:17

Iarn @ 16 Jul 2008, 10:14 hat geschrieben: Hast Du Dich mal gefragt, warum die Preise hochgehen?

Außerdem ist München im international Vergleich noch preiswert. Schau mal nach Tokio, London, NY oder Paris.

Wahrscheinlich, weil viel zu viele Menschen viel zu wenigen Wohnungen gegenüberstehen oder? Aber ist das deswegen gleich richtig, was in München geschieht? Ein Münchener Arbeitnehmer verdient mehr als jemand in vergleichbarer Position im Ruhrgebiet, aber leistet der Münchener deswegen mehr? Natürlich nicht, das höhere Gehalt rührt nur von den Lebenshaltungskosten her, die unter anderem die Kosten für das Wohnen beinhalten. Übrigens, wer wohnt schon in Manhattan? Die New Yorker dürften auch sehr stark pendeln.

Was sagst du denn einer Verkäuferin aus einer Boutique im Münchener Zentrum, die sich von ihrem (deutschlandweit betrachtet extrem üppigen) Gehalt keine Wohnung in der Nähe ihrer Arbeit leisten kann und jetzt 20 Kilometer entfernt nahe einer S-Bahn-Station wohnt? Vorher bekam sie für ihre Monatskarte noch ein bisschen Geld vom Staat, jetzt gibt es gar nichts. Soll sie nun vielleicht nach Nürnberg, Augsburg oder Stuttgart umziehen?

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 16 Jul 2008, 20:36

Rohrbacher @ 16 Jul 2008, 18:36 hat geschrieben:Unsinn, zumindest für München, in Kleinstädten vielleicht. Über 50% der Landbewohner arbeiten regional.

Die größte Effizienz zwischen Flächenverbrauch und Einwohnerzahl besitz ein Ameisenhaufen

Ich habe viele Jahre in einer Kleinstadt in ländlicher Umgebung gelebt.

Bevölkerungsstruktur am 31.12.2007

Altersstruktur	Gesamt	Männlich	Weiblich
0-25	5.055 (31%)	2.581	2.474
26-65	8.857 (54,3%)	4.485	4.372
66 und älter	2.396 (14,7%)	998	1.398
Summe	16.308	8.064	8244

Während landesweit Kinder und Jugendliche bis zu 17 Jahren nur 19 % der Bevölkerung stellen, stellt diese Altersgruppe dort 25 % der Gesamtbevölkerung.

Arbeitsplätze:

Art des Arbeitsplatzes	Anzahl der Arbeitsplätze
Produzierendes Gewerbe	1.445
Handel, Gastronomie, Verkehr	2.228
Land und Forstwirtschaft	641
Sonstige Dienstleistungen	1.041
Summe	5355

Arbeitslosenquote: 4,7%

Ein- und Auspendler (Quote bezogen auf die Arbeitsplätze)

Wohn- = Arbeitsort	2.666	42,3%
Einpendler	2.966	55,4%
Auspendler	2.722	50.8%

Die Einpendler kommen meist auch den Nachbargemeinden, von den Auspendlern fährt auch nur ein kleiner Teil mehr als 20 Km

Wenn es Euch interessiert, besucht die Website der Stadt. Unter Leben und Arbeiten findet Ihr auch die Zahlen

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 16 Jul 2008, 20:39

Dummerweise bekomme ich für meine höhere Miete keinen Cent vom Finanzamt zurück.

Das ist richtig, es zwingt dich aber niemand in die Stadt zu ziehen, oder?

dass Pendler durch ihre eigenen Entscheidungen (Berufswahl, Wohnortwahl, Verkehrsmittelwahl) entstandenen Kosten aus eigener Tasche zahlen und nicht der Allgemeinheit der Steuerzahler aufbürden.

Du bist Single, oder? Bist nirgends verwurzelt und hast keine Kinder, oder? Manchmal ist der Wohnort halt vor dem Arbeitsort definiert, wechselt oder ist innerhalb der Familie unterschiedlich. Die Allgemeinheit der Steuerzahler... naja, da hast du schon recht, aber was macht der böse Pendler denn mit dem Geld? In die Schweiz bringen? Sind ja alles luxusgeile Bonzen... :rolleyes:

Es geht auch nicht nur um Mieten, eine Zeit lang und jetzt durch die Hintertür (Bauspar-Riester oder wie das Zeugs heißt), hat der Staat ja auch (selbstgenutztes) Wohneigentum gefördert, warum nur? Und wenn du sowas dann mal hast, ständig umziehen, weil der Staat jetzt sagt, jetzt müsse man flexibel sein?

Aber warum streicht man dann nicht die komplette Absetzbarkeit von Werbungskosten und allem anderen? Sind ja alles freie Entscheidungen, die jeder treffen kann, angeblich. Warum muss der Städter keine Strafsteuer zahlen, dafür dass er ÖPNV nutzen kann? Dass die Mieten teuer sind, das ist eine Sache des Marktes, das hat ja mit der Steuer und dem Staat nichts zu tun. Das ist ganz schön unfair... Hast du die Krücken noch da? Denn dann will ich, dass Kinderlose (eine freie Entscheidung) auch ihren Beitrag leisten und man denen mal ordentlich was an Kosten auferlegt. Dieses Aufziehen von neuen Steuer- und Rentenzahlern kostet einen ganzen Batzen Geld, für den sich die Allgemeinheit auch nicht wirklich so ganz interessiert, Kindergeld, "kostenfreie" Schulen, etc. sind ja nur der Gipfel des Eisbergs... da ist die Allgemeinheit auch nicht so scharf drauf, sonst wär's nicht so, dass man dann mit Anfang, Mitte oder Ende 20 vor der Entscheidung steht, Kind oder lieber Wohlstand! <_<

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 16 Jul 2008, 20:48

ruhri @ 16 Jul 2008, 20:17 hat geschrieben: Was sagst du denn einer Verkäuferin aus einer Boutique im Münchener Zentrum, die sich von ihrem (deutschlandweit betrachtet extrem üppigen) Gehalt keine Wohnung in der Nähe ihrer Arbeit leisten kann und jetzt 20 Kilometer entfernt nahe einer S-Bahn-Station wohnt? Vorher bekam sie für ihre Monatskarte noch ein bisschen Geld vom Staat, jetzt gibt es gar nichts. Soll sie nun vielleicht nach Nürnberg, Augsburg oder Stuttgart umziehen?

Für die Verkäuferin - die sich meiner Meinung nach auch mitten in München eine Wohnung leisten kann - stellt sich das doch anders dar. Als sie die Wohnung gesucht hat, ist ihr aufgefallen, dass es außerhalb günstigere Wohnungen gibt. Und zwar so günstig, dass es sich lohnt jeden Tag zu pendeln (vor allem wenn man noch Geld dazu bekommt) und trotzdem billiger wegkommt, oder fürs gleiche Geld ne größere Wohnung bekommt.
Jetzt fällt die Pendlerpauschale weg und Miss Boutique merkt, dass sie plötzlich mehr ausgibt, als wenn sie in der Stadt leben würde, will sich aber nicht in eine kleine Wohnung "drängen" lassen.
Ganz vielleicht ist das Geld wirklich so knapp, dass es einfach nicht zum überleben reicht. Aber dann stimmt etwas am Gehalt nicht und das ist nicht ein Problem, das mit der Pendlerpauschale gelöst werden kann.

Die Pendlerpauschale hat ihr Ziel, mehr Leute in Arbeit zu bekommen gnadenlos vergeigt. Gleichzeitig hat sie aber nachweisbar dafür gesorgt, dass mehr Leute an die Stadtränder oder nach außerhalb gezogen sind.
Der erwünscht Effekt ist also größtenteils ausgeblieben, ein unerwünschter dazugekommen.
Der Staat int nicht dafür verantwortlich wie ich mein Privatleben organisiere und damit auch nicht dafür, wie ich Privates und Arbeit miteinander verknüpfe. Genau an dieser Verknüpfung setzt aber die Pendlerpauschale an.

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 16 Jul 2008, 21:08

Für die Verkäuferin - die sich meiner Meinung nach auch mitten in München eine Wohnung leisten kann

Aber vielleicht nicht will! Nicht jeder ist bereit, 50% seines Nettoeinkommens für die Wohnung auszugeben! Oder eben auf der Hälfte der Fläche zu wohnen.

Die Pendlerpauschale hat ihr Ziel, mehr Leute in Arbeit zu bekommen gnadenlos vergeigt. Gleichzeitig hat sie aber nachweisbar dafür gesorgt, dass mehr Leute an die Stadtränder oder nach außerhalb gezogen sind.

Wie gesagt, ich habe ja vorgeschlagen, bis zu einer bestimmten Entfernung zu zahlen, vielleicht mit einem Ortsfaktor, da es was anderes ist in Brandenburg einen Job zu finden als im Ruhrgebiet oder im Ballungsraum München. Beispiel, an einem Ort bekommt man die ersten (!) 30 km bezahlt, die weiteren Kilometer nur begründet. Wie gesagt, es gibt Leute, die suchen sich es eben grad nicht aus!

Der Staat int nicht dafür verantwortlich wie ich mein Privatleben organisiere und damit auch nicht dafür, wie ich Privates und Arbeit miteinander verknüpfe.

Warum gibt's dann Kindergeld, Tabaksteuer oder die Sozialsysteme? Dann sollten Schulen auch nicht kostenfrei sein, es steht jedem frei, blöd zu bleiben. Oder gilt das mit der staatlichen Verantwortung nur für die Arbeit und nur weil's jetzt grad mal passt? Ich könnte auch ohne Pendlerpauschale leben, aber dann wird der restliche Käse, den man (nicht nur für die Arbeit!) absetzen kann, bitte auch gestrichen, komplett!

Das AKW samt Endlager, das Gemüse, die Frauen und die Kinder werden wohl genauso totgeschwiegen wie der Standort des Flughafens und mit den immer selben Standardbeiträgen umschifft, oder? Zumindest zur Frage, warum man von staatlicher Seite aus mit dem Münchner Flughafen künstlich Pendlerströme züchtet, hätte schon mal einer hier erklären können! Und warum der Staat dafür dann nicht verantwortlich sein soll...

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 16 Jul 2008, 21:09

Gleichzeitig hat sie aber nachweisbar dafür gesorgt, dass mehr Leute an die Stadtränder oder nach außerhalb gezogen sind.

Zahlen? Und bitte welche die zweifelsfrei marktbezogene Fakten ausschließen können. Denn ich wohne nicht wegen der Pauschale hier!

Beitrag von **Boris Merath** » 16 Jul 2008, 21:09

Autobahn @ 16 Jul 2008, 20:36 hat geschrieben: Die Einpendler kommen meist auch den Nachbargemeinden, von den Auspendlern fährt auch nur ein kleiner Teil mehr als 20 Km

Diese Leute sind von einem Wegfall der Pendlerpauschale dann aber eh nicht betroffen.

Sausebahner_FFM · Beitrag von **Sausebahner_FFM** » 16 Jul 2008, 21:22

Das ist richtig, es zwingt dich aber niemand in die Stadt zu ziehen, oder?

Nein, und dich zwingt niemand, auf dem Land zu leben und zu pendeln (irgendwie dreht sich die Diskussion im Kreis).

Du bist Single, oder? Bist nirgends verwurzelt und hast keine Kinder, oder? Manchmal ist der Wohnort halt vor dem Arbeitsort definiert, wechselt oder ist innerhalb der Familie unterschiedlich. Die Allgemeinheit der Steuerzahler... naja, da hast du schon recht, aber was macht der böse Pendler denn mit dem Geld? In die Schweiz bringen? Sind ja alles luxusgeile Bonzen...

Ja, ich bin Single - aber was hat das mit der Pendlerdiskussion zu tun? Ob ich alleine lebe, in einer Partnerschaft oder eine Familie gründe ist genauso meine Privatsache wie die Berufs- und Wohnortwahl. Der Pendler hat Ausgaben (für die Fahrtkosten), der Stadtbewohner hat genauso Kosten (für die höhere Miete).

Es geht auch nicht nur um Mieten, eine Zeit lang und jetzt durch die Hintertür (Bauspar-Riester oder wie das Zeugs heißt), hat der Staat ja auch (selbstgenutztes) Wohneigentum gefördert, warum nur? Und wenn du sowas dann mal hast, ständig umziehen, weil der Staat jetzt sagt, jetzt müsse man flexibel sein?

Die Eigenheimzulage war mM. nach genauso eine unsinnige und kontraproduktive ("Zersiedlungsprämie") Subvention wie die Pendlerpauschale. Aber: Niemand wird zum Bau/Kauf eines Eigenheims gezwungen. Ganz abgesehen davon, ist es wirtschaftlich gesehen meistens lohnender zu mieten, da man zum Mieten kein Eigenkapital braucht und dieses lukrativ am Kapitalmarkt anlegen kann, während beim Immobilienkauf das Kapital in eine Anlage gesteckt wird, deren Wertentwicklung unter der von Investmentfonds oder Aktien liegt und zudem oft eine jahrelange Belastung durch Kreditzinsen entsteht.

Aber warum streicht man dann nicht die komplette Absetzbarkeit von Werbungskosten und allem anderen?

Eine gute Frage! Meiner Meinung nach belohnt das derzeitige System diejenigen, die am cleversten Rechnungen sammeln, bei den Ausgaben und Entfernungen schummeln oder den besten Steuerberater haben. Die Streichung der Absetzbarkeit von Werbungskosten würde das Steuersystem vereinfachen, Bürokratie vermeiden (Bearbeiten und Prüfen von Steuererklärungen) und könnte *allen* Bürgern so deutlich niedrigere Steuersätze bringen.

Warum muss der Städter keine Strafsteuer zahlen, dafür dass er ÖPNV nutzen kann?

Weil der Städter genauso seinen Fahrschein bezahlt wie der Landbewohner und der ÖPNV in der Stadt einen wesentlich höheren Kostendeckungsgrad hat als auf dem Land.

Dass die Mieten teuer sind, das ist eine Sache des Marktes, das hat ja mit der Steuer und dem Staat nichts zu tun. Das ist ganz schön unfair...

Richtig...aber unfair? Und woher kommen die gestiegenen Fahrschein- und Benzinpreise? Der Staat legt wohl kaum die OPEC-Fördermengen fest oder heizt die Spekulation an den Rohstoffmärkten an.

Hast du die Krücken noch da? Denn dann will ich, dass Kinderlose (eine freie Entscheidung) auch ihren Beitrag leisten und man denen mal ordentlich was an Kosten auferlegt. Dieses Aufziehen von neuen Steuer- und Rentenzahlern kostet einen ganzen Batzen Geld, für den sich die Allgemeinheit auch nicht wirklich so ganz interessiert, Kindergeld, "kostenfreie" Schulen, etc. sind ja nur der Gipfel des Eisbergs... da ist die Allgemeinheit auch nicht so scharf drauf, sonst wär's nicht so, dass man dann mit Anfang, Mitte oder Ende 20 vor der Entscheidung steht, Kind oder lieber Wohlstand! <_<

Diesen Beitrag zahle ich durch meinen höheren Steuersatz (kein Kinderfreibetrag) und den höheren Beitrag zur Pflegeversicherung sowieso, was ich auch OK finde. Aber kommen wir mit der Familienförderung nicht ein bißchen weit vom Thema ab?

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 16 Jul 2008, 22:02

Hot Doc @ 16 Jul 2008, 20:48 hat geschrieben:Gleichzeitig hat sie aber nachweisbar dafür gesorgt, dass mehr Leute an die Stadtränder oder nach außerhalb gezogen sind.

Ich glaube, da überschätzt Du den finanziellen Effekt der Pendlerpauschale total. Die Menschen sind an die Stadtränder (oder nach außerhalb) gezogen, weil sie der Enge und den anderen Nebenwirkungen von Etagenwohnungen, 3. Hinterhof u.s.w. entfliehen wollten. Sie wollten einfach mehr Lebensqualität. Und vorher sind sie auch gependelt

. Seit der Industrialisierung sind die Wohnquartiere immer weiter von den Arbeitsplätzen weg gerückt. Aber in erster Linie deshalb, weil immer mehr Menschen in immer mehr Fabriken arbeiteten. Friedrich Krupp errichtete die ersten Werkswohnungen neben dem Schmiedehammer. Ein wahrhaft toller Erholungseffekt nach Feierabend (Du müsstest dann unter/auf dem OP-Tisch schlafen

) Später entstanden dann Werkssiedlungen wie die Gartenstadt Margarethenhöhe in Essen.

Google-Karte

Auch deren Bewohner mussten "pendeln", um ihren Arbeitsplatz zu erreichen. Und wie Du an dem "U" siehst, gibt es ja auch eine ÖPNV-Verbindung. Zu Krupp´s Zeiten war es aber noch eine normale Straßenbahn und auch heute noch verkehren die Bahnen oberirdisch. Krupp erkannte, dass die Menschen nach der anstrenden Arbeit in seinen Werken Erholung im "Grünen" brauchten. Auch die Zechenkolonien, die von den Besitzern der Kohlegruben erbaut wurden, waren nichts anderes. Dort wurde von den Kumpeln sogar noch Landwirtschaft und Viehzucht für den Eigenbedarf betrieben.

Aber nicht nur Krupp. Auch Menschen wie Bruno Taut, Otto Rudolf Salvisberg oder Walter Gropius erkannten schon zu Beginn des vorigen Jahrhunderts den Erholungswert der Natur für den Menschen.

Nicht zuletzt deshalb sind die Siedlungen der Berliner Moderne unlängst in die Liste Liste des UNESCO-Welterbes aufgenommen worden.

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 16 Jul 2008, 22:13

Autobahn @ 16 Jul 2008, 22:02 hat geschrieben: Ich glaube, da überschätzt Du den finanziellen Effekt der Pendlerpauschale total. Die Menschen sind an die Stadtränder (oder nach außerhalb) gezogen, weil sie der Enge und den anderen Nebenwirkungen von Etagenwohnungen, 3. Hinterhof u.s.w. entfliehen wollten. Sie wollten einfach mehr Lebensqualität.

Deswegen wollen die Menschen nach draußen ziehen, die Pendlerpauschale hat bei vielen dafür gesorgt, dass sie es sich auch eher leisten können. (oder zumindest der Vorteil:Nachteil-Quotient deultich verschober wird.)

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 16 Jul 2008, 22:41

Sausebahner_FFM @ 16 Jul 2008, 21:22 hat geschrieben:Die Eigenheimzulage war mM. nach genauso eine unsinnige und kontraproduktive ("Zersiedlungsprämie") Subvention wie die Pendlerpauschale.

Die Eigenheimzulage hatte in erster Linie den Zweck, der Bauwirtschaft Aufträge zu beschaffen und somit Arbeistplätze zu sichern. Es war (ist?) für den Staat billiger, bauwilligen Familien einen rückzahlbaren zinsgünstigen Zuschuss zu gewähren (geschenkt gab es nichts!), als den notwendigen Wohnraum über staatliche Organisationen in den Wohnungsbau (Plattensiedlungen) zu stecken. Wie wir ja heute sehen, werden die (nach der Pleite der Gewerkschaftsfirma "Neue Heimat" vom Land NRW übernommenen) Wohnungen de LEG an private Investoren verkauft.

Zersiedlung? Irgendwo müssen die Menschen untergebracht werden. Wenn man nicht in die Fläche gehen will, muss man in die Höhe.

Aber: Niemand wird zum Bau/Kauf eines Eigenheims gezwungen. Ganz abgesehen davon, ist es wirtschaftlich gesehen meistens lohnender zu mieten, da man zum Mieten kein Eigenkapital braucht ....

Wenn man keines hat, ist es die einzige Alternative

. Aber selbst solche Menschen mieten Einfamilienhäuser

.

.... und dieses lukrativ am Kapitalmarkt anlegen kann, während beim Immobilienkauf das Kapital in eine Anlage gesteckt wird, deren Wertentwicklung unter der von Investmentfonds oder Aktien liegt und zudem oft eine jahrelange Belastung durch Kreditzinsen entsteht.

Tja, da muss ich leider widersprechen. Die sicherste Kapitalanlage ist immer noch die Immobilie (nach dem Goldschatz im Keller

) . Investmentfonds bieten nur eine relative Sicherheit, Aktien sind nur etwas für Profis. Die von den Verkäufern so gern propagierten Renditen sind traumhaft, aber im wahrsten Sinne des Wortes. Sie sind geträumt. Leasing (nicht anderes ist Miete) ist nur dann sinvoll, wenn sie gewerblich und auf Zeit ausgelegt ist. Ein Unternhmen, dass einen Bürokomplex anmietet, schließt meist einen Vertrag über eine bestimmte Laufzeit ab. Ob es diesen Vertrag dann verlängert oder sich einen anderen Standort sucht, steht dabei noch nicht fest. Ein Privatmann mietet aber eine Wohnung auf unbestimmte Zeit, womöglich bis an sein Lebensende.

Sicherlich sind die Zinsbelastungen bei einer Fremdfinanzierung (um die ein normaler "Häuslebauer" nicht herum kommt) ein wichtiger Faktor. Da muss man schon mal Obacht geben auf Laufzeit, Zinsbindung und Annuität.

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 16 Jul 2008, 22:46

Ja, ich bin Single - aber was hat das mit der Pendlerdiskussion zu tun?

Eben, keine Familie, kein Haus, da ist das mit "zieh' halt um" deutlich einfacher und sehr schnell mal so dahingesagt.

Ganz abgesehen davon, ist es wirtschaftlich gesehen meistens lohnender zu mieten

So ein Schmarrn! Geld, was für die Miete drauf geht, ist weg. Profit des Vermieters. Kaufe ich ein Haus, hab' ich am Ende das Haus und den Platz auf dem es steht. Ob das jetzt in Prozenten für den einzelnen lohnt, ist wurscht, ein Haus ist was handfestes. Man(n) kann der Familie ein Heim bieten, aus dem man nicht durch irgendeinen Vermieter rausgeworfen werden kann. Das brauchen wir jetzt nicht diskutieren, der Drang zum Eigenheim, hat schon einen Grund...

Weil der Städter genauso seinen Fahrschein bezahlt wie der Landbewohner und der ÖPNV in der Stadt einen wesentlich höheren Kostendeckungsgrad hat als auf dem Land.

Das ist kein Grund...

Richtig...aber unfair? Und woher kommen die gestiegenen Fahrschein- und Benzinpreise? Der Staat legt wohl kaum die OPEC-Fördermengen fest oder heizt die Spekulation an den Rohstoffmärkten an.

Hat das jemand behauptet?

Diesen Beitrag zahle ich durch meinen höheren Steuersatz (kein Kinderfreibetrag) und den höheren Beitrag zur Pflegeversicherung sowieso, was ich auch OK finde. Aber kommen wir mit der Familienförderung nicht ein bißchen weit vom Thema ab?

Nö, die Pendlerpauschale sei deshalb doof, weil sie die Allgemeinheit mit den Glück des einzelnen belaste. Und wenn jemand trotz anderer Steuersätze und Förderungen noch ordentlich drauflegen muss, damit das Kind sich ordentlich entwickelt, zahlt hier der einzelne quasi für das Glück der Allgemeinheit. Und da gibt's keine seitenlangen Themen zu, da überbieten sich die Politiker nicht mit immer neuen Ideen. Sich aber wundern, wenn sich Kinder nicht "rentieren" tun sich alle. Ich finde, das ist voll im Thema drin, zumal die Pendler meistens nicht die jungen Lifestyle-Singletypen sind, die mal eben umziehen, den Job wechseln können und ja eh zig Millionen irgendwo auf'm Konto rumliegen haben, sondern meistens Familien. Wer kauft die ganzen kleinen Häuser im Grünen? Natürlich, der Wohnort kann frei gewechselt werden und mal eben das doppelte für eine halb so große Wohnung in einer Betonwüste ausgeben ist grad für eine Familie jederzeit drin, Kinder sind ja so kostenneutral, die werfen ja sogar noch Gewinn ab... klar.

Es mag nur ein leeres Wahlkampfmanöver sein, es würde mich aber nicht wundern, dass die CSU genau damit ihre 50% wieder schafft.

Ich glaube, da überschätzt Du den finanziellen Effekt der Pendlerpauschale total.

Nene, seit die Pauschale teilweise weggefallen ist, werden die Luxushäuser im Grünen von den Singlebonzen verkauft wie nochmal was... das gibt hier echt bald 'ne Immo-Krise wie in den USA...

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 16 Jul 2008, 22:48

Hot Doc @ 16 Jul 2008, 22:13 hat geschrieben: Deswegen wollen die Menschen nach draußen ziehen, die Pendlerpauschale hat bei vielen dafür gesorgt, dass sie es sich auch eher leisten können. (oder zumindest der Vorteil:Nachteil-Quotient deultich verschober wird.)

Der Faktor dürfte im unteren einstelligen Bereich liegen. Ich werd mir jetzt nicht die Mühe machen, jeden Einzelfall (Finanzierung, Fahrtkosten) nachzurechnen. Aber am Ende zahlen auch mit Pendlerpauschale die Menschen "auf dem Land" drauf. Selbst wenn sie (auf Düsseldorf bezogen) "stadtnah" in Meerbusch, Kaarst, Langenfeld oder Monheim wohnen.

P.S.: Für München kenne ich die Stadtteile und umliegenden Orte nicht so gut.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 16 Jul 2008, 22:56

Rohrbacher @ 16 Jul 2008, 22:46 hat geschrieben: Nene, seit die Pauschale teilweise weggefallen ist, werden die Luxushäuser im Grünen von den Singlebonzen verkauft wie nochmal was... das gibt hier echt bald 'ne Immo-Krise wie in den USA...

Da verwechselst Du was, die Immo-Kriese hat nichts mit der Pendlerpauschale zu tun. Das sind dumme Banker in Amerika, die sind ebenso blöd, wie der Kämmerer der Stadt Hagen, der sich auf eine Zinswette mit Josef Ackermann eingelassen hat

ruhri · Beitrag von **ruhri** » 17 Jul 2008, 00:59

Wisst ihr, was mich an dieser Kampagne gegen die Pendlerpauschale wirklich stört? Es wird hier immer so getan, als ob die Pendlerpauschale nur für die Leute mit den wirklich dicken Schlitten wäre, die weit draußen auf dem Land wohnen und in die Stadt zum Arbeiten fahren. Die Pendlerpauschale ist aber auch für die Nutzer kleiner Automobile oder die Nutzer des ÖPNV. Die S-Bahnen rund um München fahren teils als Voll- oder Langzüge, also mit zwei oder drei Triebwagen, und Regionalzüge wird es auch geben. Ich gehe mal davon aus, dass die Zuglängen notwendig sind. Die Pendler in diesen Zügen konnten alle ihre Kilometer beim Finanzamt angeben und bekamen etwas Steuern zurück.

In Nordrhein-Westfalen ist die Sache sogar so, dass viele Leute in der einen Großstadt wohnen und in die andere zum Arbeiten fahren, also keineswegs ein Haus in einem idyllischen Dorf auf dem platten Land haben, wobei so mancher zwei oder drei andere Großstädte durchqueren muss. Auch hier sind morgens und abends die Züge gerammelt voll, und wenn der Nahverkehr verbessert würde, würden sicherlich noch viele Leute vom Auto umsteigen.

Also, wenn ihr schon gegen die Pendlerpauschale seid, dann haltet euch doch wenigstens an die echte Realität mit euren Argumenten.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 17 Jul 2008, 07:31

Der Wind dreht sich, auch die Genossen wollen die Pendlerpauschale zurück

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 17 Jul 2008, 10:59

ruhri @ 17 Jul 2008, 00:59 hat geschrieben: Wisst ihr, was mich an dieser Kampagne gegen die Pendlerpauschale wirklich stört? Es wird hier immer so getan, als ob die Pendlerpauschale nur für die Leute mit den wirklich dicken Schlitten wäre, die weit draußen auf dem Land wohnen und in die Stadt zum Arbeiten fahren. Die Pendlerpauschale ist aber auch für die Nutzer kleiner Automobile oder die Nutzer des ÖPNV. Die S-Bahnen rund um München fahren teils als Voll- oder Langzüge, also mit zwei oder drei Triebwagen, und Regionalzüge wird es auch geben. Ich gehe mal davon aus, dass die Zuglängen notwendig sind. Die Pendler in diesen Zügen konnten alle ihre Kilometer beim Finanzamt angeben und bekamen etwas Steuern zurück.

In Nordrhein-Westfalen ist die Sache sogar so, dass viele Leute in der einen Großstadt wohnen und in die andere zum Arbeiten fahren, also keineswegs ein Haus in einem idyllischen Dorf auf dem platten Land haben, wobei so mancher zwei oder drei andere Großstädte durchqueren muss. Auch hier sind morgens und abends die Züge gerammelt voll, und wenn der Nahverkehr verbessert würde, würden sicherlich noch viele Leute vom Auto umsteigen.

Also, wenn ihr schon gegen die Pendlerpauschale seid, dann haltet euch doch wenigstens an die echte Realität mit euren Argumenten.

Du solltest die Argumente auch sorgfältig lesen, bevor du viel hineininterpretierst und dann das Hineininterpretierte bemängelst!

Keineswegs ging es darum, dass NUR "die Leute mit den wirklich dicken Schlitten" was von der Pauschale haben. Ich schrieb davon, dass viele relativ arme Arbeitnehmer sehr wenig bis garnichts von der Pauschale haben, da sie kaum (oder gar keine) Steuern zahlen, von denen sie die Pauschale absetzen könnten. Im Gegenzug bekommen die "Bonzen" wesentlich mehr rückerstattet, obwohl das die Leute sind, die es am wenigsten brauchen.
Dieses Missverhältniss gilt es als erstes abzuschaffen, wenn ihr schon nicht die ganze Pauschale weghaben wollt.

Die Pendlerpauschale hat also 2 Fehler:
1. Sie ist sinnlos!
2. Sie ist zutiefst ungerecht! (ich profitiere z.Z. davon, dass sie ungerecht ist)

Dass die SPD die Pauschale jetzt auch wieder haben will, zeigt nur, dass es eben genug Bauer gibt, die sich von den Bauernfängern zum "richtig" wählen fangen lassen!
Oder anders ausgedrückt: Die SPD kann es sich in ihrer jetzigen Lage nicht erlauben, unpopuläre Entscheidungen zu treffen, auch wenn sie richtig wären und durch die mögliche Steuerentlastung wesentlich mehr geholfen würde als durch dieses seltsame Konstrukt der Pendlerpauschale!

Fastrider · Beitrag von **Fastrider** » 17 Jul 2008, 18:27

Hot Doc @ 16 Jul 2008, 22:13 hat geschrieben: Deswegen wollen die Menschen nach draußen ziehen, die Pendlerpauschale hat bei vielen dafür gesorgt, dass sie es sich auch eher leisten können. (oder zumindest der Vorteil:Nachteil-Quotient deultich verschober wird.)

Davon, dass viele Leute nach draussen gezogen sind, profitieren auch die Leute, die in der Stadt geblieben sind, weil dadurch die Mieten erschwinglich blieben.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 17 Jul 2008, 18:55

@ HotDoc

Das sie sinnlos ist, kann ich nicht unterstreichen. Dann ist auch die Abzugsfähigkeit der Kosten für Berufskleidung, Fachliteratur u.s.w. sinnlos. Ungerecht ist sie in ihrer jetzigen Ausgestaltung aber schon. Aber nicht, weil die "Bonzen" angeblich mehr davon profitieren, sondern weil sie erst ab dem 21. Kilometer geltend gemacht werden kann. Davon profitieren in erster Linie diejenigen Pendler, die lange Wege in Kauf nehmen.

Der Finanzminister hat sich schon seinen Teil dabei gedacht, denn die größten Einnahmen konnte er nur auf diesem Wege erreichen weil nämlich die Mehrheit der Pendler unterhalb dieser Entfernung liegt.

Und nun zu der falschen Annahme, dass die "Bonzen" davon mehr profitieren.

Jahreseinkommen	Steuern	Fahrtkosten	Steuerersparnis
100.000	34.086	600	252
9.225	255	600	255

Man muss sich nur mal die Mühe machen, diese Werte aus der Steuertabelle zu errechnen

Bei den Fahrtkosten habe ich eine Monatskarte ÖPNV von 50 Euro zu Grunde gelegt.

ruhri · Beitrag von **ruhri** » 18 Jul 2008, 00:14

Hot Doc @ 17 Jul 2008, 10:59 hat geschrieben:Du solltest die Argumente auch sorgfältig lesen, bevor du viel hineininterpretierst und dann das Hineininterpretierte bemängelst!

Keineswegs ging es darum, dass NUR "die Leute mit den wirklich dicken Schlitten" was von der Pauschale haben. Ich schrieb davon, dass viele relativ arme Arbeitnehmer sehr wenig bis garnichts von der Pauschale haben, da sie kaum (oder gar keine) Steuern zahlen, von denen sie die Pauschale absetzen könnten. Im Gegenzug bekommen die "Bonzen" wesentlich mehr rückerstattet, obwohl das die Leute sind, die es am wenigsten brauchen.
Dieses Missverhältniss gilt es als erstes abzuschaffen, wenn ihr schon nicht die ganze Pauschale weghaben wollt.

Die Pendlerpauschale hat also 2 Fehler:
1. Sie ist sinnlos!
2. Sie ist zutiefst ungerecht! (ich profitiere z.Z. davon, dass sie ungerecht ist)

Dass die SPD die Pauschale jetzt auch wieder haben will, zeigt nur, dass es eben genug Bauer gibt, die sich von den Bauernfängern zum "richtig" wählen fangen lassen!
Oder anders ausgedrückt: Die SPD kann es sich in ihrer jetzigen Lage nicht erlauben, unpopuläre Entscheidungen zu treffen, auch wenn sie richtig wären und durch die mögliche Steuerentlastung wesentlich mehr geholfen würde als durch dieses seltsame Konstrukt der Pendlerpauschale!

So? Bist du dir da wirklich sicher? Hier wurde nämlich immer auf die „Bonzen mit den dicken Schlitten“ eingeprügelt, die am Starnberger See im Grünen wohnen und zum Arbeiten nach München hinein fahren. Wobei zu bedenken wäre, dass mancher sich als Luxus ein etwas teureres Auto leistet, ohne gleich zu den wirklich Reichen zu zählen. Viele Autos sind heutzutage auch nur geliehen, und von Firmenwagen fange ich jetzt gar nicht erst an.

Aber wenn du jetzt eine allgemeine Steuersenkung propagierst: Würden da nicht auch die Leute mit den höheren Einkommen profitieren? Wer so wenig verdient, dass er so gut wie keine Steuern zahlt, wird auch nach einer allgemeinen Steuersenkung kaum weniger zahlen, weil es eben einfach vorher bereits so wenig gewesen ist.

Abgesehen davon gilt definitiv, dass die Fahrtkosten zur Arbeit ähnlich behandelt werden müssen wie die Kosten anderer berufsbedingter Ausgaben. Wenn man also an die Fahrkosten heran geht, muss gleich alles abgeschafft werden.

Ungerecht ist das nämlich auch! Bestes (und real existierendes) Beispiel: Ein KfZ-Mechaniker darf seinen „Blaumann“ absetzen. Nachdem er umgesattelt hat auf IT und seine eigene Firma gegründet hat, darf er Kosten für Anzüge nicht mehr angeben. Die Anzüge für Kundentermine zieht er aber niemals privat an, die Blaumänner dagegen hatte erimmer bei Arbeiten an der Wohnung oder dem privaten Auto getragen.