Air France will mit Veolia HGV anbieten

[Iarn]

Neuer Artikel zum Thema bei aero.de Air France will in den europäischen Bahnverkehr einsteigen

Nach einem Bericht der Zeitung "Le Parisien" will Air France zunächst eigene Züge auf den Verbindungen von Paris nach Amsterdam und London einsetzen.

[firefly]

Ausgangspunkt war der von Iarn eingestellte Beitrag, dass die Air-France eigene HGV-Züge statt Flugzeugen auf innerfranzösichen Strecken als Zubringer zu ihren Drehkreuzen einsetzen will. Die fahren dann Non-Stop (oder mit wenigen Zwischenhalten) von meinetwegen Bordeaux zum Flughafen Charles-de-Gaulle. Nur darauf bezieht sich meine auf Deutschland übertragene Argumentation. Wenn also innerdeutsche Flüge verringert oder gar eingestellt werden sollen, ist nur ein besonderer Zug, wie es der Lufthansa-Express einmal war, dazu geeignet. Dies haben dann auch keine Zugnummer, sondern eine Flugnummer und die Bahnhöfe haben (zusätzlich) einen IATA-Code. Für München Hbf. lautet dieser: ZMU

Innerdeutsche Flüge durch Züge zu ersetzen hängt nicht von irgendwelchen speziellen Zügen ab, sondern von der Infrastruktur, die die Bahn überhaupt mit dem Flugzeug konkurrieren lässt.

Air France setzt doch nur deswegen aus die Bahn, weil man in Frankreich ein Hochgeschw-Netz aufgebaut hat, das dem Flugverkehr auf den wichtigen Verbindungen das Wasser abgräbt und obsolet gemacht hat. Der Marktanteil des Flugverkehrs ist zwischen Paris, Lyon und Marseille mittlerweile marginal. Und um weiterhin auf diesen lukrativen Strecken mitmischen zu können, braucht Air France nun Züge.

In Deutschland stellt sich die Situation ganz anders dar. Hier werden SFS vollkommen zusammenhangslos gebaut. Schnelle Verbindungen zwischen den Metropolen wird es in absehbarer Zeit nicht geben. Dafür sorgen nicht zuletzt ein paar kleingeistige Landesfürsten. So lange die Bahn auf Strecken wie Hamburg-Frankfurt/M oder Berlin-München 4h und länger braucht, wird nicht ein Flugzeug weniger starten.

[Fastrider]

Schnelle Verbindungen zwischen den Metropolen wird es in absehbarer Zeit nicht geben. Dafür sorgen nicht zuletzt ein paar kleingeistige Landesfürsten. So lange die Bahn auf Strecken wie Hamburg-Frankfurt/M oder Berlin-München 4h und länger braucht, wird nicht ein Flugzeug weniger starten.

Dafür haben wir einen Taktverkehr. In Frankreich orientiert sich der Verkehr viel mehr nach Bedarf. Da fahren in der Früh mal 3 TGV in der Stunde auf Paris zu oder es fahren Freitag Nachmittag mal 5 TGV Richtung Mittelmeer und dann gibts auch wieder Lücken von 5 Stunden, wo gar keiner fährt. Um einen Takt anbieten zu können, muss man auch unterwegs halten, um die Züge voll zu kriegen.

Was ist eigentlich aus den Sprtintern Frankfurt - Berlin geworden?

[Rohrbacher]

So lange die Bahn auf Strecken wie Hamburg-Frankfurt/M oder Berlin-München 4h und länger braucht, wird nicht ein Flugzeug weniger starten.

Wie sieht's denn aus, wenn man es als Lufthansa-Velaro macht wie das Flugzeug und nicht "zwischenlandet"?
Ein Lufthansa-Velaro sähe übrigens sicher auch sehr ansprechend aus.

[Fastrider]

Wie sieht's denn aus, wenn man es als Lufthansa-Velaro macht wie das Flugzeug und nicht "zwischenlandet"?
Ein Lufthansa-Velaro sähe übrigens sicher auch sehr ansprechend aus. 

Also wenn man Umfahrungen in Fulda, Kassel und Göttigen baut und mit Vollgas duchfährt, dürfte man zwischen Hannover und Würburg noch einmal eine halbe Stunde rauskitzeln. Wenn man die Geschwindigkeit zusätzlich noch auf 300 raufsetzt, sind sogar 45 Minuten drin. Ohne bauliche Massnahmen dürften immerhin noch 20 Minuten allein durch Weglassen von Halten auf der SFS drin sein. Stark bremsend wirken natürlich die Altstrecken zwischendirn. Frankreich hatte es da einfacher. Dort sind die SFS immer von Paris weg aus gebaut worden. Dadurch muss man nicht zwischen drin Altstrecke fahren.

Das grösste Problem dürfte aber sei, dass es nicht genug Fahrgäste gibt, die einen Non-Stop-Zug München - Hamburg benutzen würden. Ein einfacher Test ist, wenn man mal die Reservierungen anschaut. Ein Inlandsflug ist oft schon mit 80 Reisenden voll, wenn eine kleinere Maschine eingesetzt wird.

[firefly]

Dafür haben wir einen Taktverkehr. In Frankreich orientiert sich der Verkehr viel mehr nach Bedarf.

Das klingt für mich wie reiner Hohn. Die Deutsche Bahn fährt nicht nach Bedarf, sondern nach Takt. Der Takt als Selbstzweck. Die Hälfte der Züge ist 75% überbesetzt. Dafür sind in der anderen Hälfte nur 25% der Plätze besetzt. Im Schnitt hat jeder Fahrgast einen Sitzplatz.

Spass beiseite, der Takt nützt doch nur Vollzahlern was. Otto Normal-Bahnfahrer kann sich doch nur noch Sparpreise leisten. Und bei denen ist die Flexibilität von vorn herein nicht gegeben, so dass es uninteressant ist, ob genau eine Stunden davor und danach wieder ein Zug fährt.

[Rohrbacher]

Das grösste Problem dürfte aber sei, dass es nicht genug Fahrgäste gibt, die einen Non-Stop-Zug München - Hamburg benutzen würden. Ein einfacher Test ist, wenn man mal die Reservierungen anschaut. Ein Inlandsflug ist oft schon mit 80 Reisenden voll, wenn eine kleinere Maschine eingesetzt wird.

Natürlich gibt es genug Fahrgäste, wenn die Flieger dank des gutes Bahnangebots nicht mehr voll werden.

Spass beiseite, der Takt nützt doch nur Vollzahlern was. Otto Normal-Bahnfahrer kann sich doch nur noch Sparpreise leisten. Und bei denen ist die Flexibilität von vorn herein nicht gegeben, so dass es uninteressant ist, ob genau eine Stunden davor und danach wieder ein Zug fährt.

Äh... bitte was? Ich hab' bis jetzt immer für genau meinen Zug was bekommen.

[firefly]

Frankreich hatte es da einfacher. Dort sind die SFS immer von Paris weg aus gebaut worden. Dadurch muss man nicht zwischen drin Altstrecke fahren.

Sag aber auch dazu, dass man sich in Frankreich nicht scheut, um die beiden grössten Städte des Landes, Paris und Lyon, Umgehungsstrecken zu bauen. Bei uns dagegen legen sich die Ministerpräsidenten der Länder persönlich auf die Gleise, um die Schnell-Züge zum Halt in selbst unbedeutenden Kleinstädten zu zwingen. Hier wäre nicht mal dran zu denken, mit einer 3 km langen Verbindungskurve, Leipzig auszusparen und damit 20 min Fahrzeit einzusparen.

Frankreich hat es nicht leichter. Nur ist man dort konsequent und macht Nägel mit Köpfen.

[firefly]

Äh... bitte was? Ich hab' bis jetzt immer für genau meinen Zug was bekommen.

?? Ich weiss nicht, was du damit sagen willst.

[Autobahn]

Bei uns dagegen legen sich die Ministerpräsidenten der Länder persönlich auf die Gleise, um die Schnell-Züge zum Halt in selbst unbedeutenden Kleinstädten zu zwingen.

Förderalismusreform

:ph34r: :ph34r:

[JeDi]

?? Ich weiss nicht, was du damit sagen willst.

Er (und ich übriegns auch), wir haben immer für den Zug Sparangebote gekriegt, den wir haben wollten...

[Rohrbacher]

?? Ich weiss nicht, was du damit sagen willst.

Egal, ob ich um 8, 9, 10, 11, ... Uhr hätte fahren wollen, es gab' immer einen Zug mit Sparpreis. Zugbindung klar, aber wenn der Zug Verspätung hat, interessiert mich wohl, wann der nächste fährt. Und wenn ich ohne Zugbindung verreise, mach' ich meistens auch nicht spontan zwischendrin eine Pause und fahr' dann irgendwann vielleicht 'ne andere Strecke weiter, sondern halte mich an meinen persönlichen Plan.

(Dichter) Taktverkehr ist schon höchst sinnvoll, allein schon um die Reise planen zu können, mit oder ohne Zugbindung. Natürlich interessiert es einen, wenn man in einem Zug sitzt, nicht was da vorher oder nachher für welche fahren, für einen selber könnte das der einzige Zug im ganzen Universum sein.

Frankreich hat es nicht leichter. Nur ist man dort konsequent und macht Nägel mit Köpfen.

Doch, Frankreich ist zentralistischer. Da gibt's Paris und dann eigentlich nicht mehr viel ähnlich bedeutendes. Das ist in Deutschland anders, da gibt's alle paar Kilometer eine Stadt, die irgendwie einen Anschluss braucht oder haben will. Und viele haben damit auch Recht, ähnliches wie in Frankreich können wir nur, wenn wir zwischen echten Großstädten (z.B. Berlin, Hamburg, München, Düsseldorf, Köln, Frankfurt, Stuttgart, Hannover, Dresden - und natürlich auch EU-weit) Sprinterzüge einrichten (und natürlich die SFS-Löcher stopfen), die mit den entsprechenden Flügen konkurrieren und sie ersetzen können. Die würde ich ICE nennen, alles andere ist das, was man vor 20 Jahren IC nannte und auch heute so nennen sollte, auch wenn die Vmax heute teilweise höher ist, die Reisezeit ist es oft ja nicht.

[firefly]

Er (und ich übriegns auch), wir haben immer für den Zug Sparangebote gekriegt, den wir haben wollten...

Ja, aber dafür brauchst du keinen Takt. Der Takt stellt doch einen berechenbaren Mindestverkehr sicher, dessen Vorzüge du nun nutzen kannst, wenn du Vollzahler und damit nicht an einen bestimmten Zug gebunden bist.

[firefly]

Doch, Frankreich ist zentralistischer. Da gibt's Paris und dann eigentlich nicht mehr viel ähnlich bedeutendes. Das ist in Deutschland anders, da gibt's alle paar Kilometer eine Stadt, die irgendwie einen Anschluss braucht oder haben will. Und viele haben damit auch Recht, ähnliches wie in Frankreich können wir nur, wenn wir zwischen echten Großstädten (z.B. Berlin, Hamburg, München, Düsseldorf, Köln, Frankfurt, Stuttgart, Hannover, Dresden - und natürlich auch EU-weit) Sprinterzüge einrichten (und natürlich die SFS-Löcher stopfen), die mit den entsprechenden Flügen konkurrieren und sie ersetzen können. Die würde ich ICE nennen, alles andere ist das, was man vor 20 Jahren IC nannte und auch heute so nennen sollte, auch wenn die Vmax heute teilweise höher ist, die Reisezeit ist es oft ja nicht.

Das seh ich ganz genauso. Nur dass der Zentralismus für Frankreich so viele Vorteile für den Schnellbahnverkehr hat, stimme ich nicht zu. Es hat sicherlich nicht nachteilig für den Verlauf der SFS, wenn die politischen Entscheidungen alle in Paris getroffen werden. Aber darüber hinaus hat man das Problem, sehr selten mehrere Strecken auf einer Trasse bündeln zu können.

[Tequila]

Ja, aber dafür brauchst du keinen Takt. Der Takt stellt doch einen berechenbaren Mindestverkehr sicher, dessen Vorzüge du nun nutzen kannst, wenn du Vollzahler und damit nicht an einen bestimmten Zug gebunden bist.

Wenn du mit deinem zuggebundenen Zug Verspätung hast und den gebuchten Anschluß verpaßt, bist du schon dankbar, wenn du in einer und nicht erst in fünf oder sogar noch mehr Stunden mit dem nächsten Zug weiterfahren kannst...

[Fastrider]

Sag aber auch dazu, dass man sich in Frankreich nicht scheut, um die beiden grössten Städte des Landes, Paris und Lyon, Umgehungsstrecken zu bauen. Bei uns dagegen legen sich die Ministerpräsidenten der Länder persönlich auf die Gleise, um die Schnell-Züge zum Halt in selbst unbedeutenden Kleinstädten zu zwingen.

Auch in Frankreich gibt es diese Provinzpolitiker. Nur dort heisst das Ziel, eine möglichst gute Verbindung nach Paris zu haben. Am besten Nonstop. Kurzstreckenfahrer haben es in Frankreich und im TGV deutlich schlechter. Alternierende Haltbedienung ist dort die Regel. Mal Fahrplan Berlin - München nach französischem Vorbild:

7:11 Nonstop
7:26 mit Halt in Leipzig, Jena, Erlangen und Nürnberg
7:38 mit Halt in Lutherstadt Wittenberg, Leipzig, Naumburg, Jena, Saalfeld, Bamberg, Nürnberg und Ingolstadt
8:14 mit Halt in Leipzig, Saalfeld, Nürnberg und Ingolstadt
9:06 mit Halt in Leipzig, Jena, Bamberg, Nürnberg und Ingolstadt
11:32 mit Halt in Leipzig, Naumburg, Jena, Erlangen und Nürnberg
12:53 mit Halt in Lutherstadt Wittenberg, Leipzig, Nürnberg und Ingolstadt
14:05 mit Halt nur in Leipzig und Nürnberg

usw.

Es mag jeder selbst aussuchen, welches System er bevorzugt. Den starrden Deutschen Takt oder den flexiblen französischen Fahrplan.



Edit: Reschtschreibung

[Fastrider]

Wenn du mit deinem zuggebundenen Zug Verspätung hast und den gebuchten Anschluß verpaßt, bist du schon dankbar, wenn du in einer und nicht erst in fünf oder sogar noch mehr Stunden mit dem nächsten Zug weiterfahren kannst...

Umsteigverbindungen spielen in Frankreich eine viel geringere Rolle. Auch wieder wegen der einseitigen Ausrichtung auf Paris. Oft kann man gar nicht durchbuchen, was bedeutet, dass im Falle einer Verspätung die Fahrkarte für den Anschlusszug wertlos wird.

[Tequila]

Umsteigverbindungen spielen in Frankreich eine viel geringere Rolle. Auch wieder wegen der einseitigen Ausrichtung auf Paris. Oft kann man gar nicht durchbuchen, was bedeutet, dass im Falle einer Verspätung die Fahrkarte für den Anschlusszug wertlos wird.

Die Grundlage für die hiesige Diskussion war doch die Behauptung eines Forenmitglieds, daß ein ITF in Deutschland im Fernverkehr aufgrund der Zugbuchungskultur nicht mehr notwendig sei, weil man sich ja auf Reisen dann nicht mehr den Zug aussuchen würde/könnte. Das war mein Argument darauf.

Wie die Gepflogenheiten in anderen Ländern (Frankreich), insbesondere des Fahrkartenkaufs, so sind, entziehen sich meiner Kenntnis. Insbesondere, ob die Fahrgäste auch bei einer durchgehenden Fahrkarte dort ähnlich großzügige Rechte haben wie bei uns mit §9.1.1 (iii).
Aber das ist bei uns doch auch so; hat man gestückelte Fahrkarten, ist die Folgefahrkarte (so es eine Zugbindung ist) im Zweifelsfalle wertlos.

[FloSch]

Ich habe einige Beiträge, die nicht mal mehr am Rande mit dem im Titel erwähnten Thema zu tun haben, in ein eigenes Thema ausgegliedert:

Fernverkehrsanbindung von Mittel- und Oberzentren

[Fastrider]

Insbesondere, ob die Fahrgäste auch bei einer durchgehenden Fahrkarte dort ähnlich großzügige Rechte haben wie bei uns mit §9.1.1 (iii).

Ja. Nur leider bekommt man von der SNCF schon von Haus aus viel weniger Umsteigverbindungen angeboten. Also muss man zwangsweise Stückeln oder den Direktzug nehmen.

[Iarn]

Hier noch ein recht interessanter Artikel in der ftd zum (ungefähren) Thema.

[Cobold]

Dafür haben wir einen Taktverkehr. In Frankreich orientiert sich der Verkehr viel mehr nach Bedarf. Da fahren in der Früh mal 3 TGV in der Stunde auf Paris zu oder es fahren Freitag Nachmittag mal 5 TGV Richtung Mittelmeer und dann gibts auch wieder Lücken von 5 Stunden, wo gar keiner fährt.

Frankreich hat seit mehreren Jahren auch Taktverkehr beim TGV. Fahrplan 2006 (aktueller hab ichs grad nicht):
Paris - Lille Europe - Brüssel 30 Min
Paris - Lille Flandres 60 Min (HVZ 30 Min, Punkt-zu-Punkt-Verbindung)
Paris - Lyon 30 Min (Punkt-zu-Punkt-Verbindung)
Paris - Marseille 60 Min
Paris - Toulon (- Nizza) circa 2 Stunden (immerhin über 800km)
Paris - Nîmes - Montpellier circa 60 Min
Paris - Rennes, Nantes , Bordeaux je 60 Min

[JeDi]

Naja - Wenn ich mir mal den Abfahrtsplan von Lorraine TGV anschau...

[Rohrbacher]

Naja - Wenn ich mir mal den Abfahrtsplan von Lorraine TGV anschau...

Dann vergisst du den zweiten (mindestens für mich) entscheidenden Teil des Satzes zu schreiben!? :blink: