[M] Tram - Ideenspiele ü. mögl. Verlängerungen

[Oliver-BergamLaim]

Ohne U4/5 wäre der 9er weiter über die alte Messe gefahren und ein 8er wäre weiter nach Fürstenried gefahren. Der 8er dann allerdings via Wiesn-Harras statt Lindwurmstr.

Hm, da hab ich wohl nicht detailgenau genug gezeichnet, der 9er geht natürlich über die alte Messe (Bayernhalle).
Dein Vorschlag mit dem 8er macht sich vom Netz her auch besser. Dann könnte man den 8er also ab Stachus/Sauschwanzl über Bahnhofsplatz, Theresienhöhe und Harras nach Fürstenried West führen. Der 16er würde damit aus dem Liniennetz rausfallen.

Ausserdem wird mir Bogenhausen mit zu vielen Linien bedient; der 21er erscheint mir eher überflüssig.

Der 21er geht von einer extremen Nachfragesteigerung auf der Nordtangente/Westtangente aus, könnte aber auch nur HVZ-Verstärker sein oder gleich ganz rausfallen.

Der 4er passt net, da wird im Westen ein schwacher Ast (weilst da parallel den 1er noch Rotkreuz<>Westfriedhof hast) und in Neuperlach ein sehr starker Ast gekoppelt.
Ausserdem würde der 4er besser via Ostbf bis NS fahren und dafür der 24er zur HVZ-Linie nur bis Perlach Zentrum werden.

Die Hauptlast aus Neuperlach sollte hier ganz klar der 24er tragen, mit Anbindung an die S-Bahn am Ostbahnhof zur Verkürzung der Fahrzeit. Der 19er dient hauptsächlich der Querverbindung Neuperlach - Berg am Laim (Umsteigen -> Trudering, Bogenhausen) und der 4er ist nur als zusätzliches "Zuckerl" gedacht, daher setzt er auch erst in Neuperlach Zentrum ein um ihm ein paar Fahrgäste zu ersparen. Ein 8er-Takt auf dem 4er hätte da wohl gereicht, der 24er allerdings wäre alle 4 Minuten gefahren und der 19er ebenso.

Ferner sollte in so einer Konstellation die Donnersbergerstr. Ri Rotkeuzplatz befahren sein.
Für den Bahnhofplodz bräucherst eine 4gleisige Anlage.

Das kann man ja als Betriebsstrecke einrichten Der Bahnhofsplatz müßte aber auf jeden Fall 4-gleisig sein und auch am Ostbahnhof bräuchts einiges mehr an Kapazität, als je vorhanden war.

[Lazarus]

Zwischen Harras und Waldfriedhof erscheint mir eine Tramlinie doch recht dürftig. Wenn man bedenkt, das heute die U6 doch recht passable Fahrgastzahlen in der HVZ hat

[Oliver-BergamLaim]

Zwischen Harras und Waldfriedhof erscheint mir eine Tramlinie doch recht dürftig. Wenn man bedenkt, das heute die U6 doch recht passable Fahrgastzahlen in der HVZ hat

Hab ich mir auch schon gedacht.
Dann vielleicht:
8 Hasenbergl - Harras - Fürstenried West
16 Lorettoplatz - Harras - Ratzingerplatz (nur HVZ)
26 Klinikum Großhadern - Harras - Fürstenried West

[spock5407]

26 Klinikum Großhadern - Harras - Ratzingerplatz (- Fürstenried West)

Fürstenried nur in der HVZ, da der 8er schon eine extrem starke Linie is.

[Lazarus]

auch der Bereich Pasing scheint mir ohne U5 etwas dünn. Man sollte net vergessen, das es dadurch auch keinen entlasteten M57 gäbe. Dadurch wären die Fahrgastzahlen auf dem 19er noch deutlich höher, als sie heute sind

[Oliver-BergamLaim]

Spock und Lazarus, danke für Eure Vorschläge! Ich hab mein Netz mal entrümpelt und umgestaltet:

- 8er über Theresienhöhe und Harras nach Fürstenried West
- 16er jetzt als Verstärker zum 26er: Lorettoplatz - Harras, somit 2 Linien im Bereich Waldfriedhof/Partnachplatz
- 26er weiterhin bis Fürstenried West (HVZ), sonst Ratzingerplatz
- 4er im Norden über OEZ bis Max-Wönner-Str. verlängert und im Süden bis Neuperlach Süd, daher nunmehr fahrgaststarke Hauptlinie
- 19er in Neuperlach eingekürzt, da Linie ohnehin schon extrem stark belastet
- 21er rausgeschmissen



Die Linien 9/19/29 müßten wohl jeweils alle 4 Minuten verkehren, ggf. sogar alle 3 Minuten. Und der S-Bahn-Stamm aus Pasing wäre ja in vollem Umfang vorhanden.

Der 8er würde alle 4 oder 5 Minuten verkehren, da ja aus dem Hasenbergl die Fahrgäste am Scheidplatz auf die U3 wechseln können und aus Fürstenried am Harras auf die U3/6.

Fällt Euch noch was ein oder auf? Mir macht das grad richtig Spaß

[spock5407]

Moosach gefällt mir no net so.

1West und 20West würd ich noch tauschen, damit Moosach den kürzesten Weg in die Innenstadt
über die Dachauer hat.
Ausserdem könnte der 20er dann in der Schwachzeit am Stachus auf den 34er übergehen, der dann nicht
den Haken zum Maximilliansplatz schlagen muss.

Oder der 20er würde vielleicht sogar weiter ab STO via Kapuzinerplatz-Großmarkthalle nach Thalkirchen fahren.

[Lazarus]

was ich noch net gut find, ist der 17er in der alten Form. Das war ja das Manko das der net übern Bahnhofsplatz fuhr und daher auch so miese Fahrgastzahlen hatte

[Oliver-BergamLaim]

Moosach gefällt mir no net so.

1West und 20West würd ich noch tauschen, damit Moosach den kürzesten Weg in die Innenstadt
über die Dachauer hat.
Ausserdem könnte der 20er dann in der Schwachzeit am Stachus auf den 34er übergehen, der dann nicht
den Haken zum Maximilliansplatz schlagen muss.

Oder der 20er würde vielleicht sogar weiter ab STO via Kapuzinerplatz-Großmarkthalle nach Thalkirchen fahren.

Mit Moosach bin ich auch noch net so zufrieden.

Mein Hauptgedanke war, den Moosachern ne Direktverbindung zum Rotkreuzplatz zu geben um das Umsteigen auf die Westtangente möglichst schnell zu gestalten. Die Direktverbindung ins Zentrum wär ja aus Moosach bereits mit der U3 gegeben.

Am besten verlängert man einfach den 20er noch bis Moosach dazu und streckt ihn daher auch etwas im Takt. Dafür fährt der 25er zur HVZ als Verstärker bis Hanauer Str.

Und der 34er wird noch zum Sendlinger Tor umgelegt, da ja die Schleife dort vom 8er nimmer gebraucht wird:

[Oliver-BergamLaim]

was ich noch net gut find, ist der 17er in der alten Form. Das war ja das Manko das der net übern Bahnhofsplatz fuhr und daher auch so miese Fahrgastzahlen hatte

Der 17er fährt schon direkt über den Bahnhofsplatz, also via Hackerbrücke - Hbf Nord - Bahnhofsplatz - Hbf Süd - Holzkirchner Bahnhof. Das konnte ich nur im Plan nicht so genau zeichnen, weil mir die Innenstadt etwas eng geraten ist. Ich bin halt kein Grafiker aber ich geb mir Mühe

[Lazarus]

die heutige Osttangente ist mir auch zu dünn, das kannste den 25er kaum wegnehmen. Schau dir da mal die Fahrgastzahlen trotz Schnellbahn an

edit:

den 24er und 28er würd ich zusammenlegen

[Oliver-BergamLaim]

die heutige Osttangente ist mir auch zu dünn, das kannste den 25er kaum wegnehmen. Schau dir da mal die Fahrgastzahlen trotz Schnellbahn an

edit:

den 24er und 28er würd ich zusammenlegen

Die Linie 15 allein muß ja schon alle 5 Minuten fahren. Das braucht man nicht nur auf der heutigen Osttangente, sondern allein schon, um die Fahrgäste vom Bereich Arabellapark und Ismaninger Straße zur S-Bahn am Rosenheimer Platz zu bringen. Der 9er fährt dann zusätzlich noch alle 4 Minuten. So sollte man unterm Strich in etwa die Kapazität der heutigen U4-Ost erreichen.
Der 20er kommt eh schon gsteckt voll aus St. Emmeram/Cosimastraße und der 22er fährt ja nicht in die Innenstadt.

Auf dem 25er reicht dann auch ein 10er-Takt, wenn der 15er den meisten Verkehr aus der Grünwalder Straße zur S-Bahn schaufelt.

Und den 24er und 28er kann man am Ostbahnhof durchbinden, aber die getrennten Liniennummern würd ich erhalten; so hat man die schönen Kombinationen 4/24 nach Neuperlach und 28/29 nach Trudering.

[Lazarus]

nochwas ist mir aufgefallen

wenn man schon einen HVZ-Verstärker 16 einrichtet, dann doch bitte gleich bis Klinikum Grosshadern, auf dem kleinen Stück zum Loretto reicht der 23er allein locker

[Oliver-BergamLaim]

Überhaupt hab ich mir jetzt mal die Takte überlegt (jeweils HVZ):
1 alle 6'
4 alle 5'
7 alle 5'
8 alle 5'
9 alle 4'
15 alle 5'
16 alle 10'
17 alle 6'
19 alle 4'
20 alle 6'
22 alle 5'
23 alle 10'
24 alle 4'
25 alle 10'
26 alle 5'
27 alle 5'
28 alle 4'
29 alle 4'
33 alle 5'
34 alle 8'
35 alle 5'

[Oliver-BergamLaim]

nochwas ist mir aufgefallen

wenn man schon einen HVZ-Verstärker 16 einrichtet, dann doch bitte gleich bis Klinikum Grosshadern, auf dem kleinen Stück zum Loretto reicht der 23er allein locker

Es wären ja nur 3 Haltestellen die der 26er allein bedienen müßte (Klinikum Großhadern, Großhadern, Saalburgstr.).

Andererseits, ob man jetzt zum Lorettoplatz oder zum Klinikum verdichtet ist fast schon egal, dürfte ohne zusätzlichen Kurs bis Klinikum gehen.

edit: ach ja, was meint Ihr, kommen wir mit 300 Kursen in der HVZ hin?

[Lazarus]

auf alle Fälle dürfte die Einsteinstrasse als Betriebshof allein sicher net reichen :ph34r:

[Oliver-BergamLaim]

Das stimmt zweifelsohne

Ich hab grad noch etwas gewerkelt: das Hasenbergl ist jetzt auch via Ingolstädter Str. angeschlossen (auf die paar hundert Meter kommts in dem Netz auch nicht mehr an), außerdem die Liniennummern etwas "klassischer" gemacht: aus 23 mach 12, damit wieder der 12er zum Harthof; und aus 34 mach 37, damit Linienbündel 27/37 in der Maxvorstadt.

[spock5407]

8er in der Barerstr. kannst auf 3/3/4 hochtakten, da langt ohne die U-Bahn ein 5er-Takt net.

Der fuhr früher schon in dem Takt trotz MMm oder Pp-Züge

[Oliver-BergamLaim]

8er in der Barerstr. kannst auf 3/3/4 hochtakten, da langt ohne die U-Bahn ein 5er-Takt net.

Der fuhr früher schon in dem Takt trotz MMm oder Pp-Züge

Ja, aber die Hasenbergler steigen doch jetzt am Scheidplatz brav in die U3 um

[spock5407]

Nie; nur die wo zum Marienplatz wollen.
Der Rest bleibt zum Stachus hocken.

[Oliver-BergamLaim]

Nie; nur die wo zum Marienplatz wollen.
Der Rest bleibt zum Stachus hocken.

Genau, und steigt dort um "in die Linie 19 oder 4"

[Iarn]

Ohne U-Bahn wäre München heute eine "autofreundliche" Stadt ohne viel ÖPNV.

[Rathgeber]

Ohne U-Bahn wäre München heute eine "autofreundliche" Stadt ohne viel ÖPNV.

Wenn man zur Kenntnis nimmt, daß der U-Bahnbau und der kreuzungsfreie Straßenbau über 20 Jahre parallel einhergingen, ist das eine gewagte Theorie...
Der Wandel kam erst in den 90er Jahren, als man erkannt hat, daß U-Bahnbau nicht gleichbedeutend mit Schaffen von Straßenflächen gleichgesetzt wurde.

[ubahnfahrn]

Was mir in dem Plan abgeht, ist die U1-Südverlängerung zum Mangfallplatz als Trambahn - ich hab keine Lust zum Dienst mit dem Bus und vor allem mit dreimaligen Umsteigen zu kommen

[Oliver-BergamLaim]

Was mir in dem Plan abgeht, ist die U1-Südverlängerung zum Mangfallplatz als Trambahn - ich hab keine Lust zum Dienst mit dem Bus und vor allem mit dreimaligen Umsteigen zu kommen

Zum Hollerbusch fahrt doch der 51er Bus alle 3 Minuten

[ubahnfahrn]

Zum Hollerbusch fahrt doch der 51er Bus alle 3 Minuten

Ohne die U1 wäre mein Amt 1997 nicht nach Harlaching/Obergiesing verlegt worden - der Bus51 allein hätte da nicht gereicht - selbst, wenn er in der HVZ alle 3 Minuten fährt.

[Iarn]

Wenn man zur Kenntnis nimmt, daß der U-Bahnbau und der kreuzungsfreie Straßenbau über 20 Jahre parallel einhergingen, ist das eine gewagte Theorie...
Der Wandel kam erst in den 90er Jahren, als man erkannt hat, daß U-Bahnbau nicht gleichbedeutend mit Schaffen von Straßenflächen gleichgesetzt wurde.

Wenn man sich alle U-Bahnkunden als Tram und Autofahrer vorstellt, dann sollte klar werden, dass es einen Verkehrsinfarkt gegeben hätte. Und wenn die Bürger in den 70ern und 80ern vor der Wahl gestanden hätten Tram oder Auto, dann wäre die Wahl sicher nicht auf die Tram gefallen.
Ausserdem hat die U-Bahn durch die absolute Unabhängigkeit vom Oberflächenverkehr massiv ehemalige Autofahrer an sich binden können. Der Tram wäre dies nie möglich gewesen.

[Boris Merath]

Ich glaube nicht dass Dein Netz auch nur annähernd funktioniert hätte.

Zum einen bietet Dein Netz in meinen Augen viel zu wenig Kapazität. Klar, es bietet einige Tangenten, die es heute so nicht gibt - diese Tangenten werden aber auch heute eigentlich schon gebraucht (und größtenteils auch konkret geplant), und die U-Bahn zu entlasten. Deswegen reichen allein diese Tangenten mit Sicherheit nicht aus, das U-Bahn-Netz zu entlasten.

Im Osten finde ich es auch ziemlich gewagt, die U2 im 5min-Takt durch eine Linie im 6min-Takt zu ersetzen - auch wenn der Ostast fehlt.

Auch Deine Vorstellung alle Fahrgäste in West-Ost-Richtung einfach zur S-Bahn zu transportieren und da abzuwerfen würde in der Praxis nicht funktionieren - die S-Bahn-Stammstrecke könnte eine solche verkehrliche Aufgabe nicht wahrnehmen - die S-Bahn ist primär Erschließung des Umlandes. Natürlich nimmt die S-Bahn auch heute verkehrliche Aufgaben in der Stadt selber wahr, das ist aber nicht Kernaufgabe der S-Bahn.
Für eine solche Planung müsste man die Kapazität der Züge im Innenstadtbereich deutlich steigern - Verstärkerzüge fahren zu lassen geht aber wegen Überlastung nicht, und alle Züge als Langzüge durchn Außenraum gurken zu lassen, nur damit man in München die Trambahnfahrgäste auf die S-Bahn abladen kann geht ebenfalls nicht.

Ein solches Trambahnnetz müsste schon ohne Mehrbelastung der Stammstrecke auskommen.

Dann würde mich mal interessieren wie der TRambahnverkehr an den Knotenpunkten, insbesondere am Stachus und Hbf ablaufen soll - schließlich war der Stachus früher für Trambahnstau berühmt.

Mein Fazit: Das Netz würde in meinen Augen so im totalen Chaos versinken - schließlich ist das Netz in den wesentlichen Punkten identisch mim Netz vor dem U-Bahn-Bau - und die U-Bahn hat man damals ja gebaut, weil das Trambahnnetz eben nicht mehr in der Lage war den Verkehr aufzunehmen, und an den Knotenpunkten im Chaos versunken ist.

Zwischenzeitlich ist der Verkehrsbedarf in München aber sprunghaft gestiegen - Dein Trambahnnetz müsste also nicht nur die Fahrgäste von 1970 aufnehmen, sondern ein vielfaches davon. Das ist durch eine Hand voll Striche nicht möglich.

Man hat ohne Zweifel das Trambahnnetz vor lauter U-Bahn-Bau etwas vernachlässigt - ohne (oder mit derart abgespeckter) U-Bahn würde München heute aber im Verkehrschaos versinken. Auch der große ÖPNV-Anteil, den München heute hat, wäre ohne U-Bahn nicht erreichbar gewesen - die Reisegeschwindigkeit einer U-Bahn ist doch deutlich größer als die einer Trambahn, und ermöglicht es einem vergleichsweise schnell weite Strecken durch die Stadt zurückzulegen.

Wenn Du wirklich ein realistisches Netz ohne U-Bahn planen willst, musst Du Dir schon etwas mehr Gedanken zu den Verkehrsströmen machen (insbesondere auch zu der Zahl der Fahrgäste), und auch an den Knotenpunkten abschätzen, ob die in der Lage sind das auch wirklich aufzunehmen, und ggf. weitere Strecken zur Entlastung einzuplanen. Trotzdem glaube ich nicht, dass man mit einem fast reinen Trambahnnetz die gleiche Attraktivität bekommt wie mit dem heutigen U-Bahnnetz.

[Oliver-BergamLaim]

Ich glaube nicht dass Dein Netz auch nur annähernd funktioniert hätte. [...]

Je mehr ich es mir anschaue, desto mehr kommt mir der Gedanke auch Meine Grundidee war, einmal zu überprüfen, ob man heute in München theoretisch mit einem Grundgerüst "Nord-Süd-U-Bahn" plus umfangreichem Tramnetz auskommen würde. Das Ganze läuft insgesamt gesehen sehr deutlich auf "nein" raus, allerdings bin ich der Meinung dass es zumindest "regional" durchaus funktionieren würde, nämlich im Norden und Südwesten.

Durch die U3/6 werden ja alle Nordäste abgegriffen. Insgesamt wäre der Münchner Norden durch die Tram in der Ingolstädter Straße und bis zum Kieferngarten sogar deutlich besser erschlossen als heute.

Und auch nordwestlich sieht's ganz gut aus, Gedanken hab ich mir da schon gemacht, so ergeben meine Takte:
Dachauer Str. 3 3/4 (fast wie heute)
Nymphenburger Str. 2 3/4 (ersetzt U1)
Arnulfstr. 2 3/4 (greift zusätzlich von U1 ab)
Maxvorstadt (27/37) 3,5 (ersetzt U2, allerdings ja nicht die heutige Grundauslastung der U2 nördlich des SP, sondern "nur" alles südlich des Scheidplatzes)

Südwestnetz ähnlich:
Großhaderner Ast 3 1/3
Fürstenrieder Ast 2,5
Das reicht bis zum Harras, zumal der Verkehr direkt Richtung Norden ja von der Westtangente abgegriffen wird und nicht immer über Harras oder Zentrum gefahren werden muß.

Kapazitätsmäßig gehe ich überall von MMm oder Pp aus. Das bringt ja nochmal eine deutlich höhere Kapazität, als was früher mit Mm großteils gefahren wurde.

Die Knotenpunkte wären extrem belastet gewesen. Am Hauptbahnhof wäre man ohne eine viergleisige Anlage nicht ausgekommen. Die Bayerstraße zwischen Bahnhof und Stachus hätte zumindest dreigleisig werden müssen. Ein Tram-Stau wäre unvermeidlich gewesen.

Insgesamt betrachtet, bin auch ich froh dass "mehr" gebaut wurde als die Nord-Süd-U-Bahn. Als nächstes widme ich mich mal der These, ob das Netz heute ohne U4/5 auskommen würde

[spock5407]

Ohne weitere U-Bahnen wäre die einzige Alternative die U-Strab a la Köln gewesen mit langfristig ähnlichen Fahrzeuggrößen
wie in Stuttgart oder Stadtbahn Rhein-Ruhr gewesen.

Sprich die starken Tramäste wären zur Stadtbahn oder U-Stadtbahn geworden und nicht für große Fahrzeuge a la Stadtbahn-B oder DT8 taugliche
Strecken hätte man vermutlich aufgegeben.