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Beitrag von Hot Doc »

Boris Merath @ 11 Nov 2008, 12:01 hat geschrieben: Nach den Zahlen des VDEW (inzwischen BEDW) ausm Jahr 2005 sinds gigantische 17,2%.
Eben, und das ist schon mehr als doppelt so viel. Aber nochmal, ich weiß nicht was ihr damit habt. In allen seriösen Berechnungen wir eben mit dem druchschnittlich zu erwartenden Jahresmittelwert gerechnet, der schon bei 10 großflächig verteilten Windkraftanlagen mit einer Sicherheit von über 95% erreicht wird. Damit ist die Windkraft eine der sichersten und berechenbarsten Energieformen die wir haben (in Kombination mit Solarkraftanlagen erhöht sich sogar die Versorgungssicherheit und die zu sicher zu erwartende Energiemenge).
Nicht so wirklich. Außerdem hat man dabei das Problem, dass das Stromnetz darauf ausgelegt sein muss dass der Strom mal hier und mal da eingespeist wird, aber nicht unbedingt da wo man ihn grade braucht. Das stellt durchaus ein größeres Problem dar.
Auch nicht ganz richtig. Bei kleineren oder einzelnen Anlagen stellt sich dieses Problem (fast) nicht. Selbst bei kleineren "Grüppchen" sind die zu bauenden Verbesserungen im Netz im Vergleich vernachlässigbar. Im Gegenteil, das Stromnetz kann diese leichten Verschiebungen wesentlich leichter auffangen als z.B. ein Atomkraftwerk, dass man alle Nase lang mal aus den verschiedensten Gründen vom Netz nehmen muss. DAS macht Probleme und braucht eine komplette Möglichkeit der Ersatzversorgung mit den entsprechend doppelt ausgelegten Netzen.

Ähnliche Probleme (aber selbst da nicht in dem Ausmaß) werden die großflächigen Offshore-Anlagen machen. Hier ist auch mit großen Schwankungen zu rechenen, die aufgefangen werden müssen. Allerdings wird es auch hier praktisch NIE zum totalen Ausfall kommen, wie es bei Großkraftwerken immer wieder vorkommt. Und auch hier gilt, mit ordentlich Solarkraft verbunden werden diese "Ausfälle" nochmal deutlich vermindert.
Große Hoffnungen liegen hier in Offshore-Windanlagen, da man momentan davon ausgeht dass hier der Wind relativ konstant vorhanden ist und Offshore-Windanlagen relativ zuverlässig Energie liefern dürften. Nur brauchts für diese Anlagen noch einiges an Forschung und ENtwicklung.
Also dass ist ja mal n kopierter Absatz von vor 10 Jahren, oder? Es gibt schon genug Offshore-Anlagen weltweit, dass man eigentlich keine Forschung und Entwicklung mehr braucht. Es kann jetzt sein, dass wir - aus irgendwelchen Gründen - besondere Grundverhältnisse haben, dass wir die Dinger nicht so bauen können wie unsere Nachbarn, aber das wäre auch schon das einzige, was mir da einfallen würde. Dass an diesen Themen weiterhin mit Hochdruck geforscht wird, zeigt nur, dass in die Richtung noch einiges mehr geht.
Dann wunderts mich warum diese Thematik eine der Forschungsschwerpunktthemen in dem Bereich ist... sicherlich nicht weil es so anspruchsvoll ist eine einzelne Leitung zu bauen.
Das Problem ist nicht, diese eine Leitung zu bauen, sondern sie richtig zu dimensionieren und herauszufinden, wo genau sie im Netz gebraucht wird. Man hat schlicht weniger Erfahrung damit große Offshoreanlagen als damit z.B. KKWs anzuschliessen. Aber diese Erfahrung kann man sich erwerben, und genau das tut die Wissenschaft gerade im großen Stil.


Fazit: Viele Kleinkraftwerke (Wind, Solar, Wasser, Blockheizkraft, Biogas etc.) zusammen haben immer eine größere Versorgungssicherheit, als wenige Großkraftwerke. Die Probleme der Wechselnden Einspeisung, werden erst bei größeren Energiemengen wirklich interessant und sind dann immer noch einfacher und billiger zu lösen, als ein Großkraftwerk inklusive Dedundanz neu ans Netz anzuschliessen. Die Möglichkeiten sind da, die Rohstoffe werden immer teurer, und ne Menge Arbeitsplätze werden auch geschaffen. Und vor allem wird keiner im dunkeln sitzen müssen!!!!
Es mag sein, dass wir am Anfang etwas mehr investiern müssen, und der Strom tatsächlich ein wenig teurer wird, aber das investieren wir in unsere Unabhängigkeit von fremden Rohstoffen (und nicht in die Taschen von Energieriesen wie heute), was uns eines Tages viel bringen wird.

PS.: Nicht umsonst ist BP der größte Hersteller von Solarenergie weltweit. Die haben vor vielen Jahren begriffen in welche Richtung das Pfer läuft!
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autolos
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Beitrag von autolos »

Hot Doc @ 11 Nov 2008, 12:53 hat geschrieben: Eben, und das ist schon mehr als doppelt so viel. Aber nochmal, ich weiß nicht was ihr damit habt. In allen seriösen Berechnungen wir eben mit dem druchschnittlich zu erwartenden Jahresmittelwert gerechnet, der schon bei 10 großflächig verteilten Windkraftanlagen mit einer Sicherheit von über 95% erreicht wird. Damit ist die Windkraft eine der sichersten und berechenbarsten Energieformen die wir haben (in Kombination mit Solarkraftanlagen erhöht sich sogar die Versorgungssicherheit und die zu sicher zu erwartende Energiemenge).

Welches ist denn die Energiemenge, die letztlich mit einer 95 %-Sicherheit zur Verfügung steht, wie großflächig müssen die 10 Anlagen verteilt sein, wie wirkt hier zusätzliche Solarenergie und wer definiert, was eine seriöse Studie ist? Um mal eine praktische Aussage zu erhalten: Ein Kernkraftwerk habe eine Leistung von 1200 Megawatt. Wieviele Windräder müßten installiert werden, welche Größe müßten diese haben und wie müßten diese räumlich verteilt sein, um mit einer 95 %-Wahrscheinlichkeit 1200 MW zu leisten?
Für die, die sich anmaßen über den Wert und Unwert anderer zu urteilen: Die Würde des Menschen ist unantastbar!
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Beitrag von Hot Doc »

autolos @ 11 Nov 2008, 14:31 hat geschrieben: Welches ist denn die Energiemenge, die letztlich mit einer 95 %-Sicherheit zur Verfügung steht, wie großflächig müssen die 10 Anlagen verteilt sein, wie wirkt hier zusätzliche Solarenergie und wer definiert, was eine seriöse Studie ist?
Hey bin ich Jesus? Trag ich Latschen?
Ich hab schon 2x für ähnliche Diskussionen hier im Fourm etliche Quellen herausgesucht und wenn es euch wirklich interessiert, dann sucht selber!

Die Anlagen müssen auf einer Fläche etwa von der Größe Baden-Würtembergs verteilt werden. Können aber zahlmäßig deutlich mehr sein. Durch die unterschiedlichen Wetterlagen, hat man immer eine sogenannte "gesicherte Leistung" die bei knappen 20% der "installierten Leistung" liegt. Die tatsächliche Jahresleistung liegt noch deutlich darüber, die Schwankungen können z.B. mit Speicherkraftwerken - die wir heute schon z.B. für den Überschüssigen Atomstrom in der Nacht brauchen - aufgefangen werden.
Was macht die Solarkraft da: Vereinfacht gesagt, wenn Sonne ist, ist wenig Wind, und umgekehrt. Auch das stimmt natürlich nur statistisch und auf größere Flächen gesehen. Allein durch die Kombination mit Solarenergie läßt sich die gesicherte Leistung auf ca. 30-35% erhöhen.
Um mal eine praktische Aussage zu erhalten: Ein Kernkraftwerk habe eine Leistung von 1200 Megawatt. Wieviele Windräder müßten installiert werden, welche Größe müßten diese haben und wie müßten diese räumlich verteilt sein, um mit einer 95 %-Wahrscheinlichkeit 1200 MW zu leisten?
Die Frage an sich ist zwar mit den ensprechenden Zahlen sicher leicht zu beantworten - man kommt auf gigantische Mengen Windräder - aber bringt uns keinen Schritt weiter. Windkraft alleine ist nicht die Lösung des Problems. Es ist nur ein Teil. Alleine die Kombination mit einem richtig dimensionierten Speicherkraftwerk würde die benötigten Windräder ca. um 66% oder noch mehr reduzieren.

Aber hier kommt der nächste Punkt: Sagen wir mal, wir hätten es geschafft mit einigen Windrädern und dem Speicherkraftwerk das KKW zu ersetzen. Für das KKW brauchen wir - für den Fall einer Abschaltung die kompletten 1200MW Ersatzleistung irgendwo installiert. Für unsere Kombination müssen wir gerade einmal die Power des Speicherkraftwerks und vielleicht noch einer Hand voll Windräder bereitstellen, denn die Wahrscheinlichkeit, dass alle Windräder auf einmal versagen ist praktisch null!
Einfach ausgedrückt: Je größer die Einzelkraftwerke sind, desto schlimmer wird ein Ausfall, desto mehr muss man an Redundanz installieren. Ein (theoretisches) nur aus Kleinstanlagen bestehendes Netz aus allen möglichen Energieformen braucht überhaupt keine "Notanlagen". Allerdings stellt es höhere Ansprüchen an die Netzsteuerung.
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Beitrag von BMI »

autolos @ 11 Nov 2008, 14:31 hat geschrieben:
Hot Doc @ 11 Nov 2008, 12:53 hat geschrieben: Eben, und das ist schon mehr als doppelt so viel. Aber nochmal, ich weiß nicht was ihr damit habt. In allen seriösen Berechnungen wir eben mit dem  druchschnittlich zu erwartenden Jahresmittelwert gerechnet, der schon bei 10 großflächig verteilten Windkraftanlagen mit einer Sicherheit von über 95% erreicht wird. Damit ist die Windkraft eine der sichersten und berechenbarsten Energieformen die wir haben (in Kombination mit Solarkraftanlagen erhöht sich sogar die Versorgungssicherheit und die zu sicher zu erwartende Energiemenge).

Welches ist denn die Energiemenge, die letztlich mit einer 95 %-Sicherheit zur Verfügung steht, wie großflächig müssen die 10 Anlagen verteilt sein, wie wirkt hier zusätzliche Solarenergie und wer definiert, was eine seriöse Studie ist? Um mal eine praktische Aussage zu erhalten: Ein Kernkraftwerk habe eine Leistung von 1200 Megawatt. Wieviele Windräder müßten installiert werden, welche Größe müßten diese haben und wie müßten diese räumlich verteilt sein, um mit einer 95 %-Wahrscheinlichkeit 1200 MW zu leisten?
Es gibt aber auch Braunkohle-Kraftwerke mit dieser Leistung... was kommt raus(ausser CO2)? Ein grosses Loch! Bei Uran siehts auch so aus... http://de.wikipedia.org/wiki/Uranbergbau oder wie wärs mit der Wismut? http://de.wikipedia.org/wiki/SDAG_Wismut
Tja... da scheinbar die Allgemeinheit die Kosten tragen muss, ist hier die Frage, was günstiger ist (Stichwort: "Ewigkeitskosten http://de.wikipedia.org/wiki/Ewigkeitskosten ) und wie siehts mit dem Flächenverbrauch aus? Schauts mal in die Lausitz... Seen über Seen, wo früher Tagebaue waren... :( SO begeistert bin ich nicht vom Wassersport!

Tja, die Zukunft wird nicht nur Windenergie sein, sondern ein Mix aus Sonne, Wind, Wasser...
Bleiben wir bei Windenergie: http://de.wikipedia.org/wiki/Windenergieanlage Leistung/Windrad 5MW... d.h. es sind 240 Anlagen, die da rum stehen müssen, aber nicht auf nen Haufen!!! Es gibt Studien, die sagen, dass 3/4 der benötigten Energie in Deutschland aus Solarenergie beziehen könnte... selbst produziert, versteht sich! Und da ist die Krux... Das heutige Stromnetz ist NICHT in der Lage so dezentrale Einspeiser mit den Konsumenten zu verbinden... :angry:
Und zur Zeit wird ja Stimmung für die CO2-Abscheidung in Kohlekraftwerken gemacht... Lasst euch bloss nicht davon einlullen!!!
http://de.wikipedia.org/wiki/CO2-Sequestrierung
Warum? Erstens ist CO2 ein Gas, und das ist schwierig zu speichern... Egal ob verflüssigt oder nicht! http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlendioxid Und da es nicht bekömmlich ist für "normale" Lebewesen, muss es so sicher wie Atommüll gelagert werden...
Und durch die CCS- Technologie wird der Wirkungsgrad extrem herabgesetzt, also bezahlen wir alle mehr für Strom... :(
Es wäre wohl besser, mehr Bäume anzupflanzen und die dafür in Bergwerken einzulagern... obwohl, wenn mans genau durchrechnet, wäre es besser die Kohle dort zu lassen, wo sie ist und dafür das Geld in EE zu investieren!

Und warum wollen die Kraftwerksbetreiber AKW und CO? Da ist die Frage berechtigt, v. allem... WEM sollen die Konzerne dienen?

Sorry, die Antwort lautet nicht, sie sollen uns Licht und Kraft in jedes Haus liefern... sondern sie sind ihren Kaptalgebern und Eignern verantwortlich... und zwar NUR denen! (So ists nunmal in der Marktwirtschaft...)

Da war jemand schneller... Danke Telekom für die Nichtverfügbarkeit von DSL...
Naja, hie kommt noch was: Der "ERNTEFAKTOR" http://de.wikipedia.org/wiki/Erntefaktor

Tja, da siehts für alle konventionellen Kraftwerke schlecht aus...

Leute, wir haben nur diesen einen Planeten, wenn das Wachstum aber so weitergeht, dann brauchen wir 2030 ZWEI! Erden...
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

Ich habe da noch eine Form erneuerbarer Energie gefunden ;)

Bild

Das Beispiel dient hier zwar der Wasserförderung, der Antrieb lässt sich aber auch zum dirkekten Antrieb von Maschinen verwenden :lol:

(Wer meinen Sinn für Ironie nicht versteht, bitte den Beitrag ignorieren)
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Beitrag von BMI »

So, falls Greenpeace zu kritisch eingestellt ist, wie siehts mit dem Bundesamt für Strahlenschutz aus? Viel Spass beim durchlesen, die Liste könnte interessant sein, hab grade mal nen kleinen Teil davon gelesen... http://www.bfs.de/kerntechnik/ereignisse/b...hte/archiv.html

Seriös genug? Oder solln wir mal bei den AKW-Betreibern nachfragen???
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Beitrag von LugPaj »

BMI @ 11 Nov 2008, 15:47 hat geschrieben: Egal ob verflüssigt oder nicht! http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlendioxid Und da es nicht bekömmlich ist für "normale" Lebewesen, muss es so sicher wie Atommüll gelagert werden...
Lol....Sicher. CO² ist reines Gift und total unbekoemmlich fuer Lebewesen und muss wie Atommuell unter Hochsicherheit gelagert werden.
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Beitrag von Hot Doc »

Äh, ja! Hast du dir den verlinken Artikel überhaupt durchgelesen, oder scheisst du einfach drauf und schreibst was dir grade so die Tinte ausm Füller sprizt???
Ab ca. 8% ist CO2 in der Atemluft absolut tödlich. Speichern will man das CO2 aber in Konzentrationen nahe der 100%. Tritt davon etwas unkontrolliert aus (was alle 100 Jahre mal an irgenwelchen komischen warmen Moorseen passiert, Stichwort Gasblase) dann stirbt in einem ganzen LAndstrich drumherum einfach mal ratzfatz jedes Tier und jeder Mensch. Schaut wirklich komisch aus, wenn alle Bäume und Pflanzen unberührt sind, alle Häuser noch stehen, aber überall lauter Leichen rumliegen...
Irgendwie hofft man das CO2 so tief in die Erde zurück pumpen zu können, dass das Zeuchs da unten bleibt. Das mag auch erstmal orgendwie klappen, aber wie auch bei einigen Erdölvorkommen wird es irgendwann Wege finden an die Oberfläche zu gelangen und dann haben wir mal wieder den Salat.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

Hot Doc @ 12 Nov 2008, 02:59 hat geschrieben:Ab ca. 8% ist CO2 in der Atemluft absolut tödlich.

.......Schaut wirklich komisch aus, wenn alle Bäume und Pflanzen unberührt sind, alle Häuser noch stehen, aber überall lauter Leichen rumliegen...
Dazu dieser Link zu einem C02 Unfall in Mönchengladbach:

http://www.scienceblogs.de/wissen-schafft-...hengladbach.php

und dieser zur im Bau befindlichen CO2-Pipeline der Bayer AG (ca. 2 Km von meiner Wohnung entfernt):

http://www.contra-pipeline.de/?gclid=CM3H2...CFQxUtAod13CGrg

und hier zur geplanten der RWE AG:

http://www.rp-online.de/public/article/wir...2-Pipeline.html
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Beitrag von BMI »

Autobahn @ 12 Nov 2008, 07:37 hat geschrieben:
Hot Doc @ 12 Nov 2008, 02:59 hat geschrieben:Ab ca. 8% ist CO2 in der Atemluft absolut tödlich.

.......Schaut wirklich komisch aus, wenn alle Bäume und Pflanzen unberührt sind, alle Häuser noch stehen, aber überall lauter Leichen rumliegen...
Dazu dieser Link zu einem C02 Unfall in Mönchengladbach:

http://www.scienceblogs.de/wissen-schafft-...hengladbach.php

und dieser zur im Bau befindlichen CO2-Pipeline der Bayer AG (ca. 2 Km von meiner Wohnung entfernt):

http://www.contra-pipeline.de/?gclid=CM3H2...CFQxUtAod13CGrg

und hier zur geplanten der RWE AG:

http://www.rp-online.de/public/article/wir...2-Pipeline.html
Auf (in der?) Arbeit hantieren wir auch mit CO2.. in Grössenordnung von so 600Kg/h... Wir haben deshalb natürlich auch ein CO2-Messgerät... das schlägt schon bei 0,3% CO2-Gehalt in der Luft an... Dann läuft in der Warte und beim Pförtner SOFORT Alarm auf, der erst vor Ort (natürlich mit tragbarem CO2.Messgerät am Mann/Frau) quittiert werden kann...
Da kommt ein Auszug von obigem Link:
"CO2-Konzentrationen (Vol-%) in Luft und Auswirkungen auf den Menschen:

0,038 %: Derzeitige Konzentration in der Luft
0,15 %: Hygienischer Innenraumluftrichtwert für frische Luft
0,3 %: MIK-Wert, unterhalb dessen keine Gesundheitsbedenken bei dauerhafter Einwirkung bestehen
0,5 % (9 g/m³): MAK-Grenzwert für tägliche Exposition von acht Stunden pro Tag
1,5 %: Zunahme des Atemzeitvolumens um mehr als 40 %.
4 %: Atemluft beim Ausatmen
5 %: Auftreten von Kopfschmerzen, Schwindel und Bewusstlosigkeit
8 %: Bewusstlosigkeit, Eintreten des Todes nach 30–60 Minuten "

In der Natur kann auch eine plötzliche CO2-Freisetzung vorkommen: http://de.wikipedia.org/wiki/Nyos-See
"Am 21. August 1986 gegen 21:30 Uhr setzte der Nyos-See schlagartig rund 1,6 Millionen Tonnen CO2 frei. Das Gas strömte in nördliche Richtung in zwei naheliegende Täler und tötete Menschen und Tiere in bis zu 27 km Entfernung vom See. Etwa 1700 Menschen und Tausende von Tieren verloren ihr Leben."
Achja... die Gegend ist zum Glück nicht allzusehr besiedelt...


Noch etwas, wer Ölkraftwerke bevorzugt: http://www.heise.de/tp/blogs/2/118807
Darin:
"Um die steigende Nachfrage, maßgeblich mitverursacht durch den höheren Verbrauch von Schwellenländern wie China und Indien, künftig zu erfüllen, bräuchte man in den Jahren 2007 bis 2030 einen Extrazufluss an Öl von 64 Millionen Barrel täglich, das käme laut Guardian der Menge der sechsfachen aktuellen Produktion von Saudi-Arabien gleich. Schon bis zum Jahre 2015 müsste die tägliche Fördermenge um 7 Millionen Barrel am Tag mehr erhöht werden, als es gegenwärtige Pläne vorhersehen. Geschehe das nicht, drohe eine Öl-Krise größeren Ausmaßes."
Tolle Aussichten... :(
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Beitrag von BMI »

http://www.heise.de/tp/blogs/2/118820
RWE bietet ersten Atomstromtarif mit den Namen "Pro-Klima-Plus" an...
Besteht zu 68% Atom und 32% aus Wasser... Etwas teurer als "normaler" Strom von RWE, aber dafür die nächsten 3Jahre preisstabil...
Wann soll Biblis vom Netz gehen???
Natürlich besonders klimafreundlich... 0Gramm CO2, dafür 0,0018g Radioaktiver Abfall je KWh... Rechnen wir mal nach: Für einen Jahresverbrauch von 2000KWh heisst das also, dass 3,6g Radioaktiver Abfall entstehen... Klingt je Haushalt ja überhaupt nicht viel...
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Beitrag von LugPaj »

Was ist denn, wenn in der Nordsee bei den zukuenftig so vielen Offshore Anlagen am Abend zu einer totalen Windstille kommt? Ein Sorry, dass kommt nur zu 1% (also immerhin 3 Tage) im Jahr vor...? Dann muessen hier (zukuenftig) gigantische Energiemengen woanders produziert werden.
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JNK
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Beitrag von JNK »

Nicht Produzieren, Importieren. Wer an der Nordsee kein Wind weht, nimmt man halt den aus der Normandie/Bretagne/Flandern/Holland/Ostsee/Norwegen/England etc. Oder lohnt es sich für drei Tage ein AKW etc. zu betreiben?
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Beitrag von Hot Doc »

Sag mal LugPaj ließt du die Beiträge dazwischen einfach nicht?
Wenn in der gesammten Ostsee (an allen zukünftigen Standorten von Offshoreanlagen) wirklich garkein Wind weht (was für sich schon deutlich seltener vorkommt als 1%) gibts immer noch mindestens doppelt so viel Nordseefläche und evtl. ne Menge Solaranlagen an der Ostseeküste die die (bei winstillem Wetter aus Tradition meist sehr intensive) Sonneneinstrahlung einfangen.
Und bevor jetzt die Frage "Uns was is in der Nacht?" kommt, beantwort ich die auch noch gleich:
In der Nacht gibts statistisch genausoviel Wind wie am Tag (allerdings keine Sonne). In der Nacht wird aber auch deutlich weniger Strom verbraucht, so dass der Ausfall der Solaranlagen praktisch nicht ins Gewicht fällt.

NOCHMAL: Für ein funktionierendes Gesammtnetz aus vorwiegend regenerativen Energiequellen, braucht es einen guten Mix und Speicherkraftwerke um extreme Schwankungen auszugleichen. Aber es ist einfach am Thema vorbeidiskutiert, wenn man allen Strom mit Windenergie erzeugen will, meint, wir bräuchten heute keine Speicherkraftwerke oder gar vergisst, dass wenn wir alle KKWs vom Netz genommen haben (was noch viele Jahre dauern wird) nur ca. ein fünftel unserer Energieproduktion ersetzt werden muss, alle anderen Kraftwerke laufen ja erstmal weiter.
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Beitrag von BMI »

Ökostrom immer beliebter:
http://www.sonnenseite.com/index.php?pageI...html&flash=true

"Nach der Umfrage haben im Jahr 2007 mehr als 1,12 Millionen Privathaushalte und fast 62.200 Gewerbebetriebe Ökostrom geordert. Insgesamt betrug der Absatz mindestens 4,2 Milliarden Kilowattstunden. Gut 150 Energieversorger und Ökostrom-Anbieter hatten sich an der Umfrage beteiligt."

Na also, der Anfang ist gemacht...
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Hot Doc @ 13 Nov 2008, 11:18 hat geschrieben: NOCHMAL: Für ein funktionierendes Gesammtnetz aus vorwiegend regenerativen Energiequellen, braucht es einen guten Mix und Speicherkraftwerke um extreme Schwankungen auszugleichen.
Allerdings braucht man die Speicherkraftwerke bereits heute für die Schwankungen im Bedarf - ist ja nicht so dass die stillstehen und nur drauf warten die Windschwankungen auszugleichen. Und eine Flaute von mehreren Tagen kann das größte Speicherkraftwerk nicht ausgleichen.
dass wenn wir alle KKWs vom Netz genommen haben (was noch viele Jahre dauern wird) nur ca. ein fünftel unserer Energieproduktion ersetzt werden muss, alle anderen Kraftwerke laufen ja erstmal weiter.
Es wäre aber genausowichtig (oder sogar noch wichtiger) den CO2-Ausstoss zu reduzieren. Langfristig sollte man sowohl die Atomkraft als auch die fossilen Energien versuchen durch regenerativen Kram zu ersetzen - nur, es sich einfach leicht zu machen und zu sagen "installier ma einfach mal Windkraft, schalten dann die AKWs ab und schauen was dann passiert" geht halt auch nicht, mit der Herangehensweise würds dann zu nem Glückspiel werden wann Strom da ist und wann nicht.

Und ich bin halt der Meinung man sollte mit den neu installierten regenerativen Energienlieber die mit fossilen Brennstoffen arbeitenden Kraftwerke abschalten als die AKWs
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
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Beitrag von Hot Doc »

Boris Merath @ 13 Nov 2008, 17:16 hat geschrieben: Allerdings braucht man die Speicherkraftwerke bereits heute für die Schwankungen im Bedarf - ist ja nicht so dass die stillstehen und nur drauf warten die Windschwankungen auszugleichen. Und eine Flaute von mehreren Tagen kann das größte Speicherkraftwerk nicht ausgleichen.
Die Speicherkraftwerke braucht man heute vor allem um den Überschuss der AKWs (die es ja dann nicht mehr gibt) in der Nacht aufzufangen und um tagsüber Spitzenlasten abzudecken.
Die Flaute über mehrere Tage gibts schlicht und einfach nicht! Schon garnicht überall in Deutschland auf einmal, wie oft muss ichs eigentlich noch schreiben, viele Windkraftwerke über eine größere Fläche verteilt geben, wesentlich sicherer und konstanter die sogenannte "gesicherte Leistung" abgeben, als 2 oder gar nur 1 KKW. Kombiniert mit Solarkraft, Wasserkraft ein paar Blockheizkraftwerken und Biogasanlagen (die übrigens auch exzellent theoretische "Lücken" in der Windenergieversorgung abdecken können) und wir sind nicht nur Umweltschutzweltmeister, sondern auch unabhängigen von ausländischen Rohstoffen, die ja bekanntlich immer teurer werden.

Ich möchte es mal ganz anders angehen:
Stellen wir uns mal vor wir wollen ein Städtchen mit Stom versorgen. Dazu brauchen wir ca. 1MW max. Leistung. Jetzt können wir ein Kraftwerk mit 1 MW Leistung bauen, dass auf Vollastbetrieb optimiert ist. Dann brauchen wir aber noch ein zweites schnell reagierendes Kraftwerk mit nochmal 1MW Leistung, das bei Ausfall des ersten einspringt (Atomkraftwerke und andere Großkraftwerke).
(Deutschland: Maximale Leistungsabfrage 2007 ca. 75.000 MW, installierte Leistung 121.000 MW)
Wenn ich statt dessen genug Windkraft installiere kann ich entweder so viele Windräder aufstellen, dass ich eine gesicherte Leistung von 1MW habe. Dann produzier ich aber fast ständig massive Überkapazitäten. Oder ich installiere ein Stückchen weniger und installiere ein weiteres schnell reagierendes Kraftwerk mit einer Leistung von deutlich weniger als 1MW (die gesicherte Leistung der Räder kann ich abziehen), dass auf Teillast optimiert ist, was ständig den fehlenden Strom kompensiert, oder bei Überproduktion komplett ausschaltet (im optimalen Fall sogar Energie speichern kann).
Da alle Energieformen mehr CO2 verschleudern als die Windkraft, lohnt sich also ein Windkraftrad immer, solange wir nicht mit der maximal erzeugbaren Windenergie über der maximalen Abnahme durch die Kunden liegen!
Jetzt kommen dazu noch Probleme wie Vernetzung etc. die aber - vor allem auf die lange Sicht - leicht zu lösen sind!

PS.: Mir ist klar, dass da Beispiel SEHR vereinfacht ist, aber das Prinzip stimmt!
Und ich bin halt der Meinung man sollte mit den neu installierten regenerativen Energienlieber die mit fossilen Brennstoffen arbeitenden Kraftwerke abschalten als die AKWs
Das ist ne Sichtweise über die es sich zu reden lohn. Meiner Meinung nach, ist Atomkraft zu gefährlich und jedes Kilo abgebranntes Uran wir uns später imense Kosten bereiten. Außerdem subventionieren wir die Atomkraft ständig quer und verhauen damit sinnlos kiloweise Steuergelder die man anders besser einsetzen könnte. Darüber hinaus bietet sich im Moment mit dem Atomausstieg eine einmalige Chance, da die Alternativpläne auf dem Tisch liegen und man sie nur noch umzusetzen braucht. Schmeisst man jetzt nochmal alles über den Haufen, fängt man wieder bei Null an.


Zur Erklärung: Man unterscheidet bei Windkraftwerken zwischen maximaler, installierter und gesicherter Leistung. Maximal erklärt sich von selbst, installiert ist ein Wert, der sich auf unter bestimmten Laborbedingungen reproduzierbaren Werte bezieht und gesichert heisst die Leistung die bei einer bestimmten Menge über eine bestimmte Fläche installierten Windrädern - aber auch anderen Kraftwerkarten - sicher immer produziert wird. Und das ist der Wert auf den ich mich hier immer wieder beziehe und der ausschlaggebend ist. Bei einem einzelnen Rad sind das 0MW, bei mehreren steigt das deutlich an. Ein einzelnes AKW hat übrigens auch 0MW gesicherte Leistung, 2 auch.
Rohrbacher
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Beitrag von Rohrbacher »

Und eine Flaute von mehreren Tagen kann das größte Speicherkraftwerk nicht ausgleichen.
Irgendwo, wo tagelang kein Wind weht, stellt man auch kein Windkraftwerk auf... ;)
Auch andere Kraftwerke können mal ausfallen und tun das auch schön brav.
Es wäre aber genausowichtig (oder sogar noch wichtiger) den CO2-Ausstoss zu reduzieren.
CO2-Ausstoß reduzieren ist wichtig, aber dafür weiter mit dem eigentlich unkalkulierbaren Strahlenrisiko spielen? 1986? Jedes dritte (?) Wildtier in Bayern müsste auch heute noch als Sondermüll entsorgt werden, bei einigen Gemüsesorten das selbe, von Pilzen weiß es ja jeder. Endlager, die für die Ewigkeit halten? Erhöhtes Krebsrisiko im Radius von mehreren Kilometern um das AKW? Wegen Feinstaub muss man wegen ein paar kaum messbaren Gramm weniger "Umweltzonen" einrichten und Autofahrer abkassieren, aber bei Strahlung, die man weder sieht, riecht, schmeckt, hört, macht man kein so ein Theater... warscheinlich weil wir das alle nicht hören, riechen, schmecken oder sehen können und die Sterbefälle selten eindeutig bzw. nachgeweisen sind.

Man sollte nicht mit fossiler Energie befeuerte Kraftwerke gegen AKWs ausspielen, beide sind nicht mehr zeitgemäß. Ebenso der Glaube, man müsse alle Energie zentral irgendwo in großen Mengen erzeugen können. Energie ist überall.
ruhri
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Beitrag von ruhri »

Gestattet mir den Hinweis, dass die Stromerzeugung durch die (heute schon vorhandenen) Wind- und Solaranlagen zwar stark schwanken kann, die erzeugte Strommenge aber über 24 Stunden hinreichend sicher vorhergesagt werden kann. Mindestens ein Meteorologe in Deutschland hat daraus ein Geschäft gemacht und liefert entsprechende Vorhersagen an die Energiekonmzerne, die diese Energie ja abnehmen müssen.

Und wie vor kurzem mal wieder erwähnt wurde, fällt da nichts überraschend in großem Maßstab. Einzelne Windräder, die plötzlich vom Netz gehen, fallen wirklich nicht ins Gewicht. Eine weitere sichere Energiequelle dürfte übrigens die Erdwärme sein, und Biogas wird auch immer vorhanden sein. Eigentlich hätte die Bundesregierung schon vor Jahren eine Kampagne starten müssen, etwa das Ausbringen von Gülle auf die Felder zu verbieten, verbunden mit Förderprogrammen zum Bau von Biogasanlagen. In 10-20 Jahren sollte man das meines Erachtens umsetzen können, und da könnte man so manche Tonne klimaschädigenden Methans einsparen und stattdessen unter Gewinn von Energie harmloseres Kohlendioxid freisetzen.
LugPaj
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Beitrag von LugPaj »

Hot Doc @ 13 Nov 2008, 11:18 hat geschrieben:Sag mal LugPaj ließt du die Beiträge dazwischen einfach nicht?
Wenn in der gesammten Ostsee (an allen zukünftigen Standorten von Offshoreanlagen) wirklich garkein Wind weht (was für sich schon deutlich seltener vorkommt als 1%) gibts immer noch mindestens doppelt so viel Nordseefläche und evtl. ne Menge Solaranlagen an der Ostseeküste die die (bei winstillem Wetter aus Tradition meist sehr intensive) Sonneneinstrahlung einfangen.
Und bevor jetzt die Frage "Uns was is in der Nacht?" kommt, beantwort ich die auch noch gleich:
In der Nacht gibts statistisch genausoviel Wind wie am Tag (allerdings keine Sonne). In der Nacht wird aber auch deutlich weniger Strom verbraucht, so dass der Ausfall der Solaranlagen praktisch nicht ins Gewicht fällt.
Du hast meinen Beitrag anscheinend nicht aufmerksam gelesen. Ich schrieb nicht ohne Grund am Abend, dann also, wenn die Solarkraftwerke nicht mehr viel abwerfen, aber wenn im Gegensatz zur Nacht noch relativ viel Strom verbraucht wird.
Hot Doc @ 13 Nov 2008, 11:18 hat geschrieben: NOCHMAL: Für ein funktionierendes Gesammtnetz aus vorwiegend regenerativen Energiequellen, braucht es einen guten Mix und Speicherkraftwerke um extreme Schwankungen auszugleichen. Aber es ist einfach am Thema vorbeidiskutiert, wenn man allen Strom mit Windenergie erzeugen will, meint, wir bräuchten heute keine Speicherkraftwerke oder gar vergisst, dass wenn wir alle KKWs vom Netz genommen haben (was noch viele Jahre dauern wird) nur ca. ein fünftel unserer Energieproduktion ersetzt werden muss, alle anderen Kraftwerke laufen ja erstmal weiter.
Speicherkraftwerke sind teuer und man wird eine Menge brauchen. Heutzutage sind die konventionellen Kraftwerke diese. Aber fuer Extremfaelle muss man auch vorsorgen => Es wird nicht akzeptiert werden, wenn dann einfach kein Strom kommt.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

Es wäre sehr schön, wenn wir unseren Energiebedarf auschließlich aus erneuerbaren Energiequellen decken könnten. Wenn es nach dem heutigen Stand der Technik möglich wäre, würden die Stromerzeuger dies auch sicher tun. Sie wären ja auch schön blöd, denn Sonne, Wind und Regen kosten (noch) nichts und selbst Putin kann den Ostwind nicht abdrehen. Aber Theorie ist eben anders als die Praxis. Ich möchte auf jeden Fall nicht im Dunkeln sitzen, weil sich ein Theoretiker verrechnet hat :ph34r:
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Beitrag von BMI »

Also mal Butter bei den Fischen, die EU plant ein "Pan-Europäisches Stromnetz":
"Die europäischen Zukunftsvisionen sind ambitioniert: Das Stromnetz soll grundlegend ausgebaut und der Zusammenhalt verbessert werden. So will man die baltischen Staaten , wie Litauen oder Estland, stärker miteinbinden. Man strebt weggegehend von nationalen Stromnetzen, die von Kohle, Kernkraft oder Gas gefüttert werden, ein großes "pan-europäisches" Stromnetz an, das "von tausenden kleineren umweltschonenden Kraftwerken" beliefert wird. "

Tja, genau DAS wollen die Energieversorgungsunternehmen aber verhindern, weil man dazu in das Netz investieren müsste, was Geld kostet, was wieder den Gewinn schmälert, was, wenn doch investiert wird, dazu führen wird, dass die schönen, teuren, mit Steuermitteln subventionierten Grosskraftwerke nur noch wenig Gewinn abwerfen würden... also lieber den Status Quo mit Lobbyarbeit aufrecht erhalten... ;)
so... der Link zu obigem Zitat: http://www.heise.de/tp/blogs/2/118850
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Beitrag von Hot Doc »

LugPaj @ 13 Nov 2008, 22:04 hat geschrieben: Du hast meinen Beitrag anscheinend nicht aufmerksam gelesen. Ich schrieb nicht ohne Grund am Abend, dann also, wenn die Solarkraftwerke nicht mehr viel abwerfen, aber wenn im Gegensatz zur Nacht noch relativ viel Strom verbraucht wird.


Speicherkraftwerke sind teuer und man wird eine Menge brauchen. Heutzutage sind die konventionellen Kraftwerke diese. Aber fuer Extremfaelle muss man auch vorsorgen => Es wird nicht akzeptiert werden, wenn dann einfach kein Strom kommt.
Am Abend wird schon lange nicht mehr so viel Strom verbraucht wir unter Tage. Die meisten Büros sind schon geschlossen und auch viele Fabriken und Betriebe machen dicht.
Und es muss natürlich so viel Leistung installiert werden, wie heute schon gesichert zu verfügung steht. Aber wenn wir den bisher höchsten Verbrauch in Deutschland bei 5 abgeschalteten Atomkraftwerken lockerflockig mit ordentlich Reserven geschafft haben, werden wir wohl das auch mit ein wenig Ökostrom schaffen.
NOCHMAL: Es wird nicht kein Strom kommen! Die Speicherkraftwerke von heute reichen vollständig aus, wenn wir ALLE Atomkraftwerke durch einen Mix aus regenerativen Stromsorten ersetzen.
Ich zitiere mal wieder ein bisschen: Die "dena-Studie" von E.On Netz, RWE Transportnetz Strom und Vattenfall Europe Transmission?!
Ausgangspunkt der Studie ist ein angenommener Ausbau der Erneuerbaren Energien auf 20% des deutschen Stromverbrauches im Jahre 2015. Es wird dann mit einem Anstieg der installierten Leistung von Windenergieanlagen an Land auf 26,2 GW und auf See von 27,9 GW gerechnet.
Damit hätten wir die scheiss AKWs schon mehr als 2x reingeholt und noch nicht einmal bei Solarenergie oder Wasserkraft angefangen. Und ich bitte aufzupassen, dass ist die vorsichtige Schätzung der Energieunternehmen, die gerne ihre AKW-Gelddruckmaschienen weiterlaufen lassen würden.
Der geplante Ausbau der Windenergienutzung kann einen zusätzlichen Ausstoß von Treibhausgasen konventioneller Kraftwerke in Folge des geplanten Atomausstiegs vermeiden. Erst wenn man die Kosten der Emissionszertifikate und einen steigenden Preis für Energierohstoffe mit berücksichtigt, kann ein Rückgang des CO2-Ausstoßes erwartet werden.
Also ich kann damit leben. Wies ausschaut wird es wohl einen Rückgang des CO2-Ausstoßes geben.
Die Studie hat zwar eine deutliche Steigerung des Bedarfs an Regel- und Reserveleistung bis 2015 ermittelt (mit über 7.000 MW mehr als Verdreifachung ggü. 2003), diese kann jedoch vollständig durch den entlasteten Kraftwerkspark und seiner Betriebsweise gedeckt werden. Dazu sind keine zusätzlichen Kraftwerke zu installieren und zu betreiben. Im Gegenteil, durch die gesicherte Leistung der installierten Windenergiekapazitäten kann ca. 2.000 MW konventionelle Kraftwerksleistung langfristig ersetzt werden.
Somit hätten wir das "Problem" der "Schattenkraftwerke" auch gelöst...das ja eigentlich nie eines war. Die Studie geht von der ungestörten Weiterführung des Atomausstieges aus, nur falls jemand meint die 2.000MW würden nicht reichen...die gibts zusätzllich drauf!
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Beitrag von BMI »

Windradbesitzer verlieren Millionen weil Netz nicht entsprechend ausgebaut wird: http://www.heise.de/tp/blogs/2/119179
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Beitrag von Hot Doc »

Eine Studie von Windkraft-Branche, Netzbetreibern und Bundeswirtschaftsministerium habe festgestellt, "dass das 36.000 Kilometer lange Höchstspannungsnetz um lediglich 845 Kilometer erweitert werden muss, damit man für die Zukunft gut gerüstet ist."
Da sieht man mal welch Peanuts im Vergleich zum Gesammtnetz noch gebeut werden müssten, damit das mit der Windkraft und den anderen regenerativen Energieformen klappen würde...und dass die "Großen" nicht aus den Puschen kommen, ist ja klar, die wollen lieber ihre hochprofitablen KKWs und Kohlemeiler laufen lassen, als kleinen Ökostromerzeugern zum Festpreis ihre erzeugte Energie abnehmen zu müssen.
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Beitrag von Rohrbacher »

Na klar. Stellt euch vor, jedes Einfamilienhäuschen hätte 'ne Photovoltaikanlage auf'm Dach oder sogar eine Anlage mit Kraft-Wärmekopplung im Keller und auf'm jedem Bauernhof stünde 'ne Windkraft- und ggf. Biogasanlage. Da bricht e.on & Co ja das Geschäft weg! "Zum Glück" sind solche Anlagen noch so teuer und im Grunde unwirtschaftlich, dass sie kaum einer hat oder "nur" einen Teil des eigenen Bedarfs decken...
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Beitrag von Hot Doc »

Rohrbacher @ 22 Nov 2008, 02:15 hat geschrieben: "Zum Glück" sind solche Anlagen noch so teuer und im Grunde unwirtschaftlich, dass sie kaum einer hat oder "nur" einen Teil des eigenen Bedarfs decken...
Da irrst du dich mal gewaltig. Ich bin neulich mit 2 Herrschaften im Auto mitgefahren, die haben Finanzierungskonzepte für Solaranlagenbau verwirklicht. Ab einem Invetitionsvolumen von ca. 50.000 EURO rechnet sich die Anlage auf jeden Fall. Allerdings ist das eine langfristige Investition. Ins Plus kommt man frühestens nach 10 Jahren, dann aber recht schwungvoll.
Einige Bedingungen müssen natürlich auch erfüllt werden: Du brauchst ein Dach das ungefähr nach Süden ausgerichtet ist und ca. 40° Neigung hat, und das Dach sollte groß genug und möglichst durchgehend sein. Zur Not kann man sogar Dachflächen pachten, selbst dann bleibt das ganze profitabel.
Beispiel: Die GreenCity enegy GmbH in München hat schon einige Beteiligungsanlagen nach diesem Konzept gebaut. Man konnte sich ab 500 EURO daran finanziell beteiligen. Der Vorteil solcher Beteiligungsprojekte ist, dass sie in optimaler Lage gebaut werden können, die elektrischen Bauteile (Gleichrichter etc.) nur einmal anfallen und das Risiko auf mehrere Köpfe verteilt wird, sollte ein Teil der Anlage unbrauchbar werden. Auch Bau und Wartung einer großen Anlage ist natürlich günstiger als von vielen kleinen.

PS.: Die Anlagen findet man z.B. in München auf dem Dach der Hauptpost in der Arnulfstr., eine zweite direkt gegenüber auf den Dächern der dortigen Wohnhäuser. Ein weiterer Ausbau in der selben Siedlung ein paar Häuser weiter hinten und auch an der A96 westlich der Fürstenriederstr. direkt an der Linie 18.
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Beitrag von Rohrbacher »

Ab einem Invetitionsvolumen von ca. 50.000 EURO rechnet sich die Anlage auf jeden Fall.
Eben, wer investiert mal eben 50000 Euro...
Allerdings ist das eine langfristige Investition. Ins Plus kommt man frühestens nach 10 Jahren, dann aber recht schwungvoll.
... ohne zu wissen, was in 5 oder 10 Jahren Solaranlagen oder Energie kosten? Vor einem halben Jahr wurden Ölpreise mit 150 Dollar aufwärts gerechnet, jetzt sind's 50 Dollar. Können theoretisch bald aber auch 300 oder 20 sein... Genauso wie die aktuellen Spritpreise die Benzin-Diesel-Kalkulation durcheinanderwerfen, die der Käufer ja auch relativ langfristig macht, man weiß halt nicht was passiert. Oder bei den Holzpelletheizungen. Mei, wurden die früher "schöngerechnet" (aus heutiger Sicht), keiner ist auf die Idee gekommen, dass die Pellets mit steigender Nachfrage teurer werden könnten. Jetzt sieht's mit dem Lohnen bei vielen schon ganz anders aus. Allerdings auch bei den Sägewerken und Waldbesitzern, was die mit ihren Holzabfällen machen...
Du brauchst ein Dach das ungefähr nach Süden ausgerichtet ist und ca. 40° Neigung hat, und das Dach sollte groß genug und möglichst durchgehend sein.
Das hat auch nicht jeder und wenn's nicht optimal ist, schmälert das natürlich die Ausbeute, kostet wieder. Auf unserem dach hätten wir nämlich grob 15 bis 20 Jahre warten müssen, bis sich da sowas lohnt. Ach ja... ewig halten Solarzellen auch nicht. Da kann man durchaus noch warten bis die Gas-/Ölheizung eh erneuert werden muss, dann wird man sehen was dann am Markt vorhanden ist und wie die Preise sind und was sich dann lohnt, in 5, 10 oder 15 Jahren.

Natürlich geht's nicht nur um's Geld, manchmal haben Hausbesitzer auch andere Gründe und die Technik auch andere Vorteile als nur die Geldfrage. :)
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Beitrag von Hot Doc »

Wer keine 50000 auf der hohen Kante hat, kann eben bei Beteiligungsanlagen einsteigen. Rechnet sich meistens noch schneller.
Was in 5 oder 10 Jahren Solaranlagen kosten ist mir ziemlich wurscht, wenn ich heute investiere. Allerdings weiss ich was ich für meinen Strom die nächsten Jahre bekomme, denn das ist festgeschrieben, damit kann ich also ziemlich genau rechnen (die Sonne spielt ja auch noch ne Rolle).
Und die Solaranlagen sind z.Z. in Deutschland künstlich teurer gehalten, durch die zu hohen und zu langen Subventionen, die man beim Bau immer noch abstauben kann. Deswegen geht man jetzt dazu über nicht den Anlagenbau, sondern die Einspeisung zu subventionieren.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Solaranlagen rechnen sich aber auch nur, weil die Stromversorger den Strom abnehmen müssen - Solarstrom ist simpel gesagt sauteuer. Unterm Strich ist Solarenergie ein heftiges Zuschussgeschäft, das jeder einzelne Stromverbraucher trägt. Wikipedia nennt pro kWh nen Preis von 40 bis 50 cent. Und dann ist das auch noch Strom der irgendwann kommt (nämlich tagsüber im Sommer bei gutem Wetter), die Kosten für die Speicherung (ob jetzt virtuell durch Bereitstellung passender Regelleistung oder real durch Energiespeicher) kommen ja noch dazu.

Dezentrale Energieversorgung ist IMHO schon ne sinnvolle Sache, macht aber halt netzweit Probleme. Wenn dann wäre IMHO ein Modell interessant dass man ein Kleinnetz hat, das über mehrere Energieproduzenten verfügt (Kombination aus Photovoltaik, Windkraft, Kleinwasserkraftwerk sofern Wasser vorhanden, Blockheizkraftwerk sowie Wärmepumpen und lokalen Energiespeichern), das je nach Bedarf das eine mim anderen ergänzt und vorallem zentral geregelt ist.

Das kann man von mir aus auch mit Steuergeldern unterstützen - jedenfalls hätte man mit so einem Konzept kaum Übertragungsverluste, das dürfte dann wirklich was bringen, und die Problematiken mit den Energiespeicherung hätte man auch nicht in der Form wie im großen Netz.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
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