[M] Autobahnring A99süd - mögl Trassen vorgestellt

[Iarn]

Ich weiß, vielleicht provoziere ich mal wieder mit der Threaderstellung, aber das Thema ist meines Erachtens von hoher Bedeutung für den Grossraum München, so dass ich es trotzdem eröffnen möchte.
In der tz gibt es eine recht schöne graphische Übersicht der Trassenvarianten in diesem Artikel

Auch wenn ich sonst nicht gerade der größte Freund des Automobils bin, denke ich doch es ist sinnvoll, den Verkehr vom überlasteten Mittleren Ring fernzuhalten. Seht ihr das genauso und welche Trase würdet ihr für das geringste Übel halten?

[Lazarus]

Variante A ist die schlechteste Lösung

[Musikus]

Wie wär's denn mit einer Umfrage?

Ich bin auch kein Freund von großen Straßenausbauten, aber einen Ring zu bauen und dann ein Viertel übrig zu lassen ist Quatsch.
Außerdem erhöht der Ring doch die Chancen der 22 in der Fürstenrieder, oder?
Das geringste Übel wäre natürlich Trasse A, fast ohne Landschaftsverbrauch. Aber ohne die Anbindung nach Garmisch, ob das Sinn macht? Deswegen hält Lazarus sie wohl für die schlechteste.

[rob74]

Hier findet man eine Präsentation, die noch etwas mehr Details enthält (u.A. auch das tz-Bild in einer höheren Auflösung)

Variante A klingt für mich auch nach einer Schnapsidee - und dieser Riesentunnel mit mindestens 2 Röhren und allen nötigen Brandschutzmaßnahmen, Notausgängen usw. soll nur 420 Millionen € kosten? OK, der Flächenverbrauch wäre natürlich am geringsten, aber mal abgesehen davon, dass die Garmischer Autobahn nicht angeschlossen ist, finde ich einen Autobahntunnel in dieser Tiefe (um ihn einfach so schnurgerade unter der Stadt durchzuführen muss er schon 40-60 Meter tief sein schätze ich) für keine gute Idee.

[ET 423]

Ich schätze mal, daß es, wenn überhaupt, Variante C oder D werden wird mit Weiterführung ab dem jetzigen Dreieck A96/A99 und nördlich an Gauting vorbei. Denn so oder so wird man um nen Tunnelbau nicht drumrum kommen. Da dürfte man dann wohl eher das wählen, was am wenigsten Konfliktpotential bietet (Grünwald & Co.).

[Jean]

Ich würde auch C oder D bevorzugen, und zwar ohne teure Tunnellösung! Aber das Projekt sieht mir eher nach einen langfristigen...aber wer weiß was in 20 oder 30 Jahren sein wird. Wird der Südring überhaupt noch notwendig sein?

[Lazarus]

Ich würde auch C oder D bevorzugen, und zwar ohne teure Tunnellösung! Aber das Projekt sieht mir eher nach einen langfristigen...aber wer weiß was in 20 oder 30 Jahren sein wird. Wird der Südring überhaupt noch notwendig sein?

ohne teuere Tunnel??? :blink: :blink:

willste stattdessen ein paar Häuser abreissen und die Autobahn oberirdsch quer durch Baierbrunn jagen? Die werden sich schön bedanken :rolleyes:

[ET 423]

und zwar ohne teure Tunnellösung!

Du wirst das nur ohne ein paar Tunnel nicht bewerkstelligen können. Erstens mal müßteste sonst, wie Lazarus schon schrieb, ein paar Häuser wegreißen oder ne Autobahn mitten durch ne Ortschaft legen (den Widerstand kannste dann schonmal ebenfalls teuer mit einrechnen). Ja und dann gäbe es da noch die tollen Isarauen, da stehen schon die Ökoterroristen in den Startlöchern. Da doch besser einen oder mehrere Tunnel, dann gräbt man unter dem zu erwartenden Ärger einfach durch. Teuer würde es sowieso werden, egal ob mit Tunnellösung oder jahrzehntelangem Gerichtstrara.
Als langfristiges Projekt ist das wohl, denke ich, auch gedacht. Ich schätze mal, daß man zuerst nur ein Teilstück baut, etwa die Weiterführung von der A96 zur A95 (oder von der A8 zur A95). Bis zum richtigen Ringschluß wird es, wenn überhaupt, sicherlich noch einige Jahrzehnte dauern - leider.

[rob74]

Man könnte natürlich auch bei der Variante A die Garmischer Autobahn anbinden, und zwar indem man das Ende der Autobahn auch in einen Tunnel verlegt und ein unterirdisches Autobahnkreuz baut :blink: Klingt nach Science Fiction, aber für mich klingt die ganze Variante A danach, also ist das dann auch nicht weiter schlimm

[Musikus]

Ja und dann gäbe es da noch die tollen Isarauen, da stehen schon die Ökoterroristen in den Startlöchern. Da doch besser einen oder mehrere Tunnel, dann gräbt man unter dem zu erwartenden Ärger einfach durch. Teuer würde es sowieso werden, egal ob mit Tunnellösung oder jahrzehntelangem Gerichtstrara.

Ich nehme an, dass du das mit ein wenig Augenzwinkern geschrieben hast. Aber trotzdem find ich den Begriff Terrorist unangebracht. Ich bezeichne den ADAC doch auch nicht als Auto-Al-Quaida. Warst du in den Isarauen schon mal spazieren? Die sind nämlich tatsächlich toll!
Aber wie du schreibst: Tunnel unten durch und gut ist!
Ich schätze, dass es auf B oder C hinauslaufen wird, eher mit hohem Tunnelanteil als mit wenigem.

[ET 423]

Ich nehme an, dass du das mit ein wenig Augenzwinkern geschrieben hast. Aber trotzdem find ich den Begriff Terrorist unangebracht.

Ja, war mit einem Augenzwinkern geschrieben - der Terrorist war in der Tat unangemessen, sorry dafür. :ph34r:

Eben weil ich die Isarauen ja auch recht schön finde, ist der Tunnel unten durch die beste Lösung. Klar, man könnte wie beim Science Fiction auch ne Brücke drüber bauen, aber wie würde DAS wieder ausschauen...

Man könnte natürlich auch bei der Variante A die Garmischer Autobahn anbinden, und zwar indem man das Ende der Autobahn auch in einen Tunnel verlegt und ein unterirdisches Autobahnkreuz baut

Ach, so abwegig wäre das gar nicht. Das Autobahnende würde ich allerdings nicht versenken, denn so wäre kein Anschluß mehr an den mittleren Ring gegeben. Man müßte die Anschlußstelle unterirdisch bauen, also die Zu- und Abfahrten zur A95. Machbar wäre es, aber wohl viel zu aufwendig und zu kostenintensiv, wie das ganze Projekt A an sich.

[MVG-Wauwi]

Ja, war mit einem Augenzwinkern geschrieben - der Terrorist war in der Tat unangemessen, sorry dafür. :ph34r:

Eben weil ich die Isarauen ja auch recht schön finde, ist der Tunnel unten durch die beste Lösung. Klar, man könnte wie beim Science Fiction auch ne Brücke drüber bauen, aber wie würde DAS wieder ausschauen...

Es ist reine Augenwischerei zu glauben, dass ein Tunnel keine Flächenzerstörung bedeuten würde. Es ist und bleibt ein massiver Eingriff in die wertvollsten Naturflächen, die München zu bieten hat und deswegen gibt von mir ein ganz klares Nein zu jedweden Südring-Phantastereien. Ganz abgesehen davon, dass eine solch komfortable Schnellstraßenverbindung den Transitverkehr anzieht wie der Honig die Bienen.

[ET 423]

Es ist reine Augenwischerei zu glauben, dass ein Tunnel keine Flächenzerstörung bedeuten würde. Es ist und bleibt ein massiver Eingriff in die wertvollsten Naturflächen, die München zu bieten hat und deswegen gibt von mir ein ganz klares Nein zu jedweden Südring-Phantastereien. Ganz abgesehen davon, dass eine solch komfortable Schnellstraßenverbindung den Transitverkehr anzieht wie der Honig die Bienen.

Wenn man sich unten durchbohrt, etwa auch? Angedacht dürfte wohl keine offene Bauweise sein, wo man anschließend nur bißchen Erde drüberschüttet...

[MVG-Wauwi]

Wenn man sich unten durchbohrt, etwa auch? Angedacht dürfte wohl keine offene Bauweise sein, wo man anschließend nur bißchen Erde drüberschüttet...

Ja, schließlich hat auch der schönste Tunnel zwei Enden mit entsprechenden Zu- und Abwegen, und wenn das Teil 10 km lang wird, mit Sicherheit auch dazwischen. Ich bleibe dabei, dass es so oder so zu einem unermesslichen Flächenverbrauch und all den anderen problematischen Auswirkungen kommen würde.

[Iarn]

Ganz abgesehen davon, dass eine solch komfortable Schnellstraßenverbindung den Transitverkehr anzieht wie der Honig die Bienen.

Also wer zum Beispiel von Norden übern Brenner möchte oder von Westen auf den Balkan fährt so oder so über München, egal ob über die A99 Süd oder Nord.

[andreas]

wenn die Variante A nicht den Haken mit der fehlenden Anbindung der A95 hätte würd ich sagen - das ist die Ideallösung.
Man will für eine Milliarde einen S-bahn Tunnel graben, da redet keiner von Utopie und Sciene Fiction, warum sollte man dann nicht die 10 km tunnel bauen können?
Die nächste Fragen ist ja, wie viel Tunnel würde man sich den sparen, wenn man weiter raus geht?
ohne Tunnel gehts nicht und so wie die Pläne ausschauen wird das alles sicher nicht unter 5 km tunnel abgehen.

zudem muß man ja an der A95 kein Vollwertiges Kreuz erstellen, man muß ja nicht von der a99 auf die A95 richtung Mittlerer Ring kommen und auch nicht umgekehrt...

aber ich fände nach wie vor die A98 vom Irschenberg nach Lindau die beste Lösung.

[rob74]

wenn die Variante A nicht den Haken mit der fehlenden Anbindung der A95 hätte würd ich sagen - das ist die Ideallösung.
Man will für eine Milliarde einen S-bahn Tunnel graben, da redet keiner von Utopie und Sciene Fiction, warum sollte man dann nicht die 10 km tunnel bauen können?

Für mich klingt das aus zweierlei Gründen nach Science Fiction: erstens soll die Variante A angeblich nur 420 Millionen € kosten, während der kürzere S-Bahntunnel, wie Du erwähnt hast, viel teurer sein wird - klingt für mich nicht realistisch. Und zweitens ist mir etwas unwohl bei dem Gedanken, einen Autobahntunnel 50 Meter tief unter die Erde zu vergraben - diese Tiefe ist glaube ich nötig, damit das Isartal und alle sonstigen Tunnelbauwerke, die unter München liegen, dem Autobahntunnel nicht in die Quere kommen. Aber OK, es gibt in den Alpen bestimmt Autobahntunnel, die länger sind, und die noch tiefer unter der Oberfläche liegen. Es wäre nur im Flachland meines Wissens ein Novum, und die durch diese Tiefe nötigen Vorkehrungen bei Brandschutz, Fluchtwegen, Be- und Entlüftung usw. dürften ziemlich teuer sein.

Wenn diese Variante wirklich so günstig wäre und man auch die Anbindung der A95 hinkriegen würde, wäre diese Variante für mich echt das geringste Übel.

[GmunderAndy]

erstens soll die Variante A angeblich nur 420 Millionen € kosten, während der kürzere S-Bahntunnel, wie Du erwähnt hast, viel teurer sein wird - klingt für mich nicht realistisch.

man darf nicht vergessen, dass im münchner umland weder kanalisation, telefon-, stromkabel und oder wasserleitungen umgelegt werden müssen. ich denke, der münchner untergrund ist fast zugebauter als die oberfläche. da wunderts mich nicht, dass die tunnellösung der autobahn billiger ist, weil in meinen augen einfach viel weniger "nebenarbeiten" durchzuführen sind.

[Lazarus]

Das grösste Problem ist halt, das es ohne Autobahn-Südring auf Dauer net gehen wird. Ansonsten erstickt der Münchner Süden im Autoverkehr. Von daher kann man nur schauen, das man die beste und umweltverträglichste Trasse dafür findet

[andreas]

man darf nicht vergessen, dass im münchner umland weder kanalisation, telefon-, stromkabel und oder wasserleitungen umgelegt werden müssen. ich denke, der münchner untergrund ist fast zugebauter als die oberfläche. da wunderts mich nicht, dass die tunnellösung der autobahn billiger ist, weil in meinen augen einfach viel weniger "nebenarbeiten" durchzuführen sind.

du solltest dir das auch anschauen, der tunnel geht nicht durchs niemandsland, sondern durch laim, solln etc

[Boris Merath]

Da wäre interessant wie viele Notausstiege man bei einem Autotunnel mit Mitteltrennwand braucht - vielleicht reichen da ja Verbindungsgänge mit Schleußen zwischen dein beiden Röhren, und man braucht nur wenige Notausstiege. Das wäre zumindest ein denkbarer Grund für den günstigen Preis.

Dann kommt bei der zweiten Stammstrecke ja noch mehr dazu als nur der Tunnel - die nötigen Überwerfungsbauwerke, Bahnhöfe etc. verschlingen auch sehr viel Geld, was man bei einem Autotunnel nicht hat. Bei nem Autotunnel braucht man eigentlich nur zwei Rampen, und kann von den Rampen aus mit der Schildmaschine bauen.

Da kommt auch dazu dass Schildvortrieb sehr hohe Fixkosten für die Einrichtung hat, der eigentliche Kilometer dafür recht günstig ist.

Wenn man dann auch noch günstigere geologische Voraussetzungen hat, wirds vielleicht nochmal günstiger

Von daher könnts schon hinkommen - aber das sind jetzt nur Spekulationen.

[Autobahn]

Und zweitens ist mir etwas unwohl bei dem Gedanken, einen Autobahntunnel 50 Meter tief unter die Erde zu vergraben - diese Tiefe ist glaube ich nötig, damit das Isartal und alle sonstigen Tunnelbauwerke, die unter München liegen, dem Autobahntunnel nicht in die Quere kommen.  ...... Es wäre nur im Flachland meines Wissens ein Novum, und die durch diese Tiefe nötigen Vorkehrungen bei Brandschutz, Fluchtwegen, Be- und Entlüftung usw. dürften ziemlich teuer sein.

Wieso Novum? Der Elbtunnel in Hamburg besteht seit 1975. Un obwohl ich kein Fan von Tunnelanlagen bin, habe ich mich dort noch nie unsicher gefühlt.

[Rohrbacher]

du solltest dir das auch anschauen, der tunnel geht nicht durchs niemandsland, sondern durch laim, solln etc

Ja und? Bahntunnel meistens auch nicht, oder was steht über der Münchner U-/S-Bahn??

[rob74]

Wieso Novum? Der Elbtunnel in Hamburg besteht seit 1975. Un obwohl ich kein Fan von Tunnelanlagen bin, habe ich mich dort noch nie unsicher gefühlt.

OK, mit dem Elbtunnel kann man's vielleicht vergleichen - aber dass man einen Tunnel benutzt, um gleich mehrere Stadteile zu unterfahren, ist soweit ich weiß zumindest in Deutschland neu.

[Cloakmaster]

Ich bin für eine B-Vartiante, da ich die Würmtalkreuzung auf jeden Fall zwischen Krailling und Planegg befürworte. Danach würde ich relativ nah an der Stadt vorbeiziehen, Das Kreuz mit der A95 am Punkt K8, und dann sehen, wie man am besten durch das Isartal kommt. Auf der Karte gefällft mir da auch wieder die stadtnahe Variante an Geiselgasteig vorbei zum Punkt K5 Südlich von Unterhaching.

[3247]

Dann kommt bei der zweiten Stammstrecke ja noch mehr dazu als nur der Tunnel - die nötigen Überwerfungsbauwerke, Bahnhöfe etc. verschlingen auch sehr viel Geld, was man bei einem Autotunnel nicht hat. Bei nem Autotunnel braucht man eigentlich nur zwei Rampen, und kann von den Rampen aus mit der Schildmaschine bauen.

So ein Autotunnel hat aber einen deutlich größeren Querschnitt. Unter RQ 26 wird für eine Autobahn kaum gehen - und das sind schon 2x 10m Breite. Dann braucht man auch schon aus Sicherheitsgründen mindestens zwei Röhren; das ist mit dem Stammstreckentunnel nicht unbedingt der Fall.

[tobster]

Ich kenn das Mangfalltal um die Brücke kurz vor der Ausfahrt Weyarn rum ganz gut, da nimmt die Brücke unten im Tal gar net so störend war, grad der Lärm bleibt eigentlich ganz gut oben und kommt net ins Tal runter.
Geografisch scheinen mir beide Täler recht ähnlich, beide sind tief eingeschnitten mit recht flachem Land rund rum.
Insofern würd ich auch ne Brücke übers Isartal südlich von Grünwald für möglich halten.

[LugPaj]

Es ist und bleibt ein massiver Eingriff in die wertvollsten Naturflächen, die München zu bieten hat und deswegen gibt von mir ein ganz klares Nein zu jedweden Südring-Phantastereien. Ganz abgesehen davon, dass eine solch komfortable Schnellstraßenverbindung den Transitverkehr anzieht wie der Honig die Bienen.

Aber ein Autobahnring ist doch dazu da, um den Transitverkehr anzuziehen und vom Rest wegzuhalten....

[MVG-Wauwi]

Nun, hierzu verweise ich gerne auf das Stichwort "Induzierter Verkehr".
Man kann davon ausgehen, dass neben einer Verlagerung auch mehr Verkehr angezogen wird. Und das großräumig, wenn etwa Transitfahrten Richtung Österreich attraktiver werden als solche durch die Schweiz. Solche Verkehre, etwa A 96 => A8 Ost haben sind heute vergleichsweise unattraktiv, was sich dann ins Gegenteil verkehren würde.

[Cloakmaster]

Was aber auch heisst, daß woanders der Verkehr weniger wird. Das "Paradoxon" (es ist keines) geht aber davon aus, daß der neue, effizientere Verkehrsweg von sich aus neuen Verkehr produzieren wird - was ich nicht als richtig ansehe. In anderen Bereichen (Steigerung der COmputerleistung führt zu steigenden Anforderungen an den Computer) mag das stimmen, aber es gibt für alles auch eine gewisse "Sättigung". Forscher experimentieren an Systemen, welche es möglich machen mehrere Gigabyte Daten pro Sekunde per Internet zu verschicken. Nur: Bisher kann sich niemand eine Anwendung dafür vorstellen, da selbst das Live-Versenden einer HD-DVD samt bestmöglicher Soundoptionen , und sämtlichen Sprachoptionnen nur einen geringen Bruchteil dieser Geschwindigkeit benötigt. Und so ist das auch mit dem Verkehr: niemand steigt neu ins Auto, nur um über die neue Autobahn zu fahren. Von da her denke ich, daß (ich übertreibe jetzt mal) ein Ausbau des A99-Rings auf 6 Fahrspuren je Richtung soviel neuen Verkehr produzieren könnte, um alle 12 Spuren noch mit Autos füllen zu können.