[M] Autobahnring A99süd - mögl Trassen vorgestellt

[MVG-Wauwi]

Und so ist das auch mit dem Verkehr: niemand steigt neu ins Auto, nur um über die neue Autobahn zu fahren. Von da her denke ich, daß (ich übertreibe jetzt mal) ein Ausbau des A99-Rings auf 6 Fahrspuren je Richtung soviel neuen Verkehr produzieren könnte, um alle 12 Spuren  noch mit Autos füllen zu können.

Er wird es aber genau dann tun, wenn er eine neue Verkehrsverbindung vorfindet, die sein vorhandenes Mobilitätsbedürfnis besser (schneller, komfortabler) befriedigt. Und ein neuer Verkehrsweg ermöglicht ja ganz andere Standortentscheidungen - zum Beispiel bei der Wahl von Wohnsitz oder Betriebsstandorten.
Es ist empirisch nachgewiesen, dass das Zeitbudeget für Mobilität in den letzten Jahrzehnten nahezu konstant geblieben ist - bei völlig in die Höhe geschossenen Reiseweiten. Das ist eine unmittelbare Folge einer erheblich ausgebauten Verkehrsinfrastruktur.

[ubahnfahrn]

Das ist eine unmittelbare Folge einer erheblich ausgebauten Verkehrsinfrastruktur.

Damit meinste aber jetzt nur die Straßeninfrastruktur, oder ?
:unsure:

Bei der Bahninfrastruktur (mal abgesehen von der Münchner S-Bahn und U-Bahn wirds mit erheblich ausgebaut nicht so weit her sein, eher gegenteilig, da in Bayern ungefähr 50% der Bahnstrecken fast restlos beseitigt wurden.

[MVG-Wauwi]

Schon, aber auch hier gibt es durchaus den Effekt, dass es heute weitaus besser möglich ist, seinen Wohnsitz z. B. von Nürnberg nach Ingolstadt zu verlegen, als das vor wenigen Jahren der Fall war. Auch hier sieht man: Gleiches Zeitbudget - weitere Entfernung.

[Musikus]

Es ist empirisch nachgewiesen, dass das Zeitbudeget für Mobilität in den letzten Jahrzehnten nahezu konstant geblieben ist - bei völlig in die Höhe geschossenen Reiseweiten. Das ist eine unmittelbare Folge einer erheblich ausgebauten Verkehrsinfrastruktur.

(übrigens Budget! :ph34r: )
Vollkommen richtig. Es ist daher ein Trugschluß, wenn man glaubt durch Straßenausbauten Verkehrsprobleme zu lösen. Man schmeißt Millionen aus dem Fenster, um 10 oder 15 Jahre später wieder vor dem gleichen Problem zu stehen. Bessere Straßeninfrastruktur führt dazu, dass noch mehr Leute noch längere Entfernungen zurücklegen, bis wieder neuer Handlungsdruck entsteht. Man sollte daher Schluss machen mit dem Ausbau des Straßennetzes, und stattdessen Alternativen schaffen.
Ausnahmen gibt es natürlich schon, wie zum Beispiel sinnvoll angelegte Ortsumgehungen, die die verkehrsgeplagten Anwohner wirksam entlasten. Den Ringschluß habe ich bisher auch dieser Kategorie zugeordnet, aber was du geschrieben hast, lässt mich da mittlerweile dran zweifeln.

Edit:Rechtschreibung

[Autobahn]

OK, mit dem Elbtunnel kann man's vielleicht vergleichen - aber dass man einen Tunnel benutzt, um gleich mehrere Stadteile zu unterfahren, ist soweit ich weiß zumindest in Deutschland neu.

Es gibt sehr viele Stellen in Deutschland, wo unter bebautem Gebiet oder einem Naturschutzgebiet Straßen oder Autobahnen verlaufen. Selbst unter dem Haupbahnhof in Berlin verläuft im Tiergartentunnel die B96 siehe Karte

Neu ist sicher die geplante Gesamtlänge, aber technisch durchaus kein Problem. Einige Alpentunnel sind länger.

[andreas]

Das Problem am Autobahnnetz in Bayern ist das gleiche wie bei der S-bahn in München - alles ist aufs Zentrum (bei der Autobahn München) ausgelegt und darum klemmts rund um München so.
Alle Autobahnen, die München ausgelassen hätten wurden ja (noch) nicht gebaut, wie die A90, A93, A98 und darum haperts rund um münchen so massiv

edit: fehler ausgebessert

[spock5407]

A = Schnappsidee . Viel zu innerstädtisch und zu nahe am Luise-Kiesselbach-Tunnel, wo ja auch Unsummen versenkt werden.

Wenn, dann C südlich Krailling zum K2.

[Cloakmaster]

Vollkommen richtig. Es ist daher ein Trugschluß, wenn man glaubt durch Straßenausbauten Verkehrsprobleme zu lösen. Man schmeißt Millionen aus dem Fenster, um 10 oder 15 Jahre später wieder vor dem gleichen Problem zu stehen. Bessere Straßeninfrastruktur führt dazu, dass noch mehr Leute noch längere Entfernungen zurücklegen, bis wieder neuer Handlungsdruck entsteht. Man sollte daher Schluss machen mit dem Ausbau des Straßennetzes, und stattdessen Alternativen schaffen.
Ausnahmen gibt es natürlich schon, wie zum Beispiel sinnvoll angelegte Ortsumgehungen, die die verkehrsgeplagten Anwohner wirksam entlasten. Den Ringschluß habe ich bisher auch dieser Kategorie zugeordnet, aber was du geschrieben hast, lässt mich da mittlerweile dran zweifeln.

Edit:Rechtschreibung

Und wenn alle Menschen täglich auf dem Weg zur Arbeit zweimal die Erde umkreisen, wird der Verkehr immer noch zunehmen, und die Leute immer noch weitere Strecken (drei-, vier-, fünf-malige Erdumrundung???) fahren?

Es gibt eine Sättigungsgrenze. sicher kann man sich trefflich darüber streiten, wo diese nun liegt.

Den Ring der A99 sehe ich lieber etwas stadtnäher, damit er einigen Verkehr von hoch belasteten Innenstadtstrecken wie zB dem Mittleren Ring zwischen Luise-Kiesselbach-Platz und Tegernseer Landstr aufnehmen kann. Da die A-Variante aber vor allem wegen dem fehlernden Anschluss zur A95 indiskutabel ist, sehe ich die B-Version als guten Weg an.

Ich frag mich echt, wie man zwischen Gauting und Stockdorf (nicht Krailling!) durchkommen will - das ist fast alles Privatgrund da, Wasserschutzgebiet, Naturschutzgebiet etc. Macht 3 Gründe, hier NICHT entlang zu bauen. dann eher im Tunnel zwischen Planegg und GRäfelfing durch - Oder ganz weit aussenrum, also nahe an Starnberg vorbei.

[Boris Merath]

Es gibt eine Sättigungsgrenze. sicher kann man sich trefflich darüber streiten, wo diese nun liegt.

Vermutlich bei der halben Erdumkreisung einfach. Wobei ich denken würde dass die Fahrzeiten nicht genauso stark ansteigen würden wie die Fahrzeit sinkt - aber generell spielt d as schon ne Rolle.

[Musikus]

Vermutlich bei der halben Erdumkreisung einfach. Wobei ich denken würde dass die Fahrzeiten nicht genauso stark ansteigen würden wie die Fahrzeit sinkt - aber generell spielt das schon ne Rolle.

Theoretisch liegt da die Sättigung, ja.
Auf jeden Fall ist man noch längst nicht am Ende der Fahrenstange angelangt. Wann die erste Autobahn 10 oder 12spurig ausgebaut wird, ist nur eine Frage der Zeit. Oder gibts die schon? Genauso wie man noch viele Autobahnen durch die Mittelgebirge schlagen kann (siehe Fichtelgebirge) oder neben überlasteten Bundesstraßen neue bauen kann.
So eine "Vision" hängt übrigens im ADAC in Nürnberg (jedenfalls vor ca. 2 Jahren noch) als Wandmosaik: Zwischen unzähligen neben- und übereinander hergeführten Schnellstraßen und -kreuzen darf sich unter den Pfeilern einer Brücke noch ein Dorf mit Kirche befinden und in der Schleife einer Ausfahrt sogar drei Bäume! :huh:

Den Satz mit den Fahrzeiten hab ich nicht verstanden, trotz Hirnanstrengung. Kannst du den nochmal erklären?

Grüße

[Cloakmaster]

In den USA gibt es 10 und 12-spurige Autobahnen, und das über längere Strecken, ja. Aber da gibt es auch keinen (nennenswerten) ÖPNV. In Deutschland fällt mir nur ein recht kurzes Stück 10-spuriger Autobahn (in Vollbausbau zzgl. Standstreifen) ein: Die A7 zwischen Kirchheimer und Hattenbacher Dreieck. (ca 4Km) Zwischen dem Frankfurter Kreuz und dem Nordwestkreuz Frankfurt (3Km) stehen zeitweise 10 Fahrspuren je Richtung zur Verfügung, wenn man den Standstreifen mitbenutzen darf. Angeblich soll dieser Bereich um zwei weitere, auf dann bis zu 12 Spuren ausgebaut werden.

[3247]

Man darf auch nicht vergessen, dass die Straße nicht das einzige Verkehrsmittel ist, sondern mit öffentlichen Verkehrsmitteln konkurriert. Das heißt, dass bei einem besseren Ausbau der Straße nicht nur zusätzlicher Verkehr induziert wird ("Ich kann auch 100 km entfernt im Grünen wohnen."), sondern auch Personen wieder auf das Auto umsteigen ("Ist halt doch bequemer als die S-Bahn, wenn der Stau nicht ganz so schlimm ist.")
Wenn jeder/-r absolut vernünftig handelt, dann stellt sich ein neues Gleichgewicht ein; und zwar da, wo es sich für die bisherigen Wechsler gerade noch nicht lohnt, zurück zur S-Bahn zu wechseln und umgekehrt es sich für niemanden mehr lohnt, zusätzlich aufs Auto umzusteigen. Das dürfte nur knapp unterhalb der bisherigen Stauhäufigkeit liegen... Man hat also nichts gewonnen.

Anders sieht es natürlich aus, wo es keine Alternativen zum Auto gibt und sich diese auch nicht volkswirtschaftlich lohnen würden. Dort kann man schon eine spürbare Verbesserung erreichen - solange man dafür sorgt, dass die Von-der-S-Bahn-Umsteiger die zusätzliche Kapazität nicht aufbrauchen.

Kurzum: Man muss also auch die Attraktivität anderer Verkehrsmittel steigern, wenn man nicht dahin gelangen will, dass man trotz 10 bis 12 Spuren trotzdem noch genau so viel Staus hat wie vorher.

[Cloakmaster]

Sicher gibt es Fahrten, die man sowohl mit den öffentlichen als auch mit dem Auto machen kann. Manchmal hat man aber keine andere Wahl. Wenn man zB weiss, daß es am Zielort zur Zielzeit keinen ÖPNV gibt, oder wenn man viel Zeug mittransportieren muss, scheidet der ÖPNV einfach von vorn herein aus. Mir würde aber im Gegenzug nie einfallen, mit dem Auto in die Stadt zu fahren, wenn ich "nur" ins Kino will. Vorrausgesetzt, ich komme nach der Vorstellung (und ggfs. anschliessendem Abendessen/Stadtbummel) auch noch mit dem ÖPNV nach Hause...

Wann "lohnt" es sich denn, mit der S-Bahn zu fahren? Wenn die Bahn billiger ist, als das Auto?, oder wenn sie schneller ist? Sicher ist die Steigerung der Attraktivität des ÖPNV extrem wichtig. Wenn das ÖPNV-Angebot insgesamt gut genug ist, dann werden auch die meisten Leute ihre Fahrten, die mit dem ÖPVN zu bewerkstelligen sind, auch damit durchführen, egal ob die Autobahn nun 4, 6, 8, 10, oder 12 Spuren hat.


P.S. : in meinem obigen Beitrag habe ich mich natürlich verschrieben: Es sind nur 5 Spuren je Richtung, 10 insgesamt.

[Iarn]

Also ich denke auch nicht, dass eine A99 Süd viele Fahrten generieren würde. Für Berufspendler wird der kommende Mittlere Ring Tunnel in 99% der Fälle interessanter sein. Und wer von Frankfurt nach Rimini mit dem Auto fährt (würde mir zwar auch nicht unter dem Motto Urlaub einfallen, aber viele machen das ja), der fährt jetzt auch nicht deswegen Auto, weil er südlich besser um München rumkommt.
Dafür erhoffe ich mir von einem geschlossenen Autobahnring Linderung an den Tagen, an denen in irgendeinem Bundesland Ferien anfangen oder enden. Weiterhin dürfte es verhindern, dass man den Ostring 10 (5+5) spurig ausbauen muss.

[Musikus]

Also ich denke auch nicht, dass eine A99 Süd viele Fahrten generieren würde. Für Berufspendler wird der kommende Mittlere Ring Tunnel in 99% der Fälle interessanter sein. Und wer von Frankfurt nach Rimini mit dem Auto fährt (würde mir zwar auch nicht unter dem Motto Urlaub einfallen, aber viele machen das ja), der fährt jetzt auch nicht deswegen Auto, weil er südlich besser um München rumkommt.
Dafür erhoffe ich mir von einem geschlossenen Autobahnring Linderung an den Tagen, an denen in irgendeinem Bundesland Ferien anfangen oder enden. Weiterhin dürfte es verhindern, dass man den Ostring 10 (5+5) spurig ausbauen muss.

Doch, sicherlich wird die A99 Süd viele neue Fahrten generieren. Wieviele, dass weiß nur der Wind.
Du hast zwei Fälle genannt, wo der Ausbau zufällig keine Rolle spielen mag, ich könnte genausoviele Gegenbeispiele auflisten. Man darf auch nicht vergessen, dass durch das hier geschlossene Autobahnnetz der LKW-Verkehr noch deutlich verbesserte Bedingungen vorfindet. Andererseits verschwindet er dann halt vom Südteil des Mittleren Ring, der Rest ist ja schon für den Transitverkehr gesperrt.
Ich glaube, wenn ich mal für oder gegen den Ring wo unterschreiben sollte, würde ich meine Entscheidung davon abhängig machen, wieviel Natur durch ihn zerschnitten wird. Von daher ist mit Variante A schon am liebsten. Bleibt halt die Garmischer Autobahn unangebunden, ich fahr eh mit dem Zug B)

[Flo]

Warum soll bei Variante A eine Anbindung an die A95 nicht möglich sein?? Da kann man doch sicher Ein- und Ausfahrten aus dem Tunnel bauen...?

[rob74]

Warum soll bei Variante A eine Anbindung an die A95 nicht möglich sein?? Da kann man doch sicher Ein- und Ausfahrten aus dem Tunnel bauen...?

Möglich ist mit genug Kleingeld fast alles - Ein- und Ausfahrten aus dem Tunnel selbst zu bauen wird wegen der Tiefenlage des Tunnels wahrscheinlich schwierig, aber man könnte, wie ich bereits vorgeschlagen habe, die A95 selbst (z.B. ab Schloss Fürstenried) in einen Tunnel verlegen und dann unterirdisch mit dem A99-Tunnel verbinden. Oberirdisch wäre dann nur noch die Verbindung von der A95 zum Mittleren Ring, die könnte man aber dann vielleicht zur normalen Straße herabstufen.

[Iarn]

Der mittlere Ring Tunnel am A95 Ende wird ja auf jeden Fall gebaut. Damit dürften sich wahrscheinlich die Gewinne eines Anschlusses der A95 an die A Trasse marginalisieren.

[Hot Doc]

Ich hab mir jetzt nochmal die Varianten genauer angeschaut.
Auf den ersten Blick gefallen mir C8 oder C5 am besten. Allerdings gefällt mir die Streckenlage im Osten noch nicht. Hier würde ich eine Südumfahrung Oberhachings bevorzugen, wie in den D-Varianten.
Auch die Varianten D2/3 sind sehr interessant, nur verstehe ich die Norwendigkeit des relativ langen Tunnles im Bereich der Isar nicht. Klar, dadurch wird das Isartal nicht so beeinträchtigt, aber warum kann man wenige hundert Meter nördlich davon Trassen ohne Tunnel bauen und hier geht das nicht?!

Also am "optimalsten" wäre westlich der Isar die Route C5 oder C8 und östlich ein Umschwenken auf die D-Routen.

Die A-Tunnel-Route ist zwar ne lustige Idee, hat aber einige schwerwiegende Probleme:
Auf der A96 wird der eh schon dichte Berufsverkehr in der Früh durch noch mehr Verkehr noch verstärkt und die Anbindung an die A95 könnt ihr euch mal komplett schminken. Ich glaube nicht, dass ein unterirdisches Autobahnkreuz oder auch nur unterirdische Autobahn Aus- und Einfahren je genehmigt werden...wenns da mal ordentlich kracht, ojeoje! Und die Variante ohne Anschluss ist einfach ne Themaverfehlung.

[3247]

Möglich ist mit genug Kleingeld fast alles - Ein- und Ausfahrten aus dem Tunnel selbst zu bauen wird wegen der Tiefenlage des Tunnels wahrscheinlich schwierig, aber man könnte, wie ich bereits vorgeschlagen habe, die A95 selbst (z.B. ab Schloss Fürstenried) in einen Tunnel verlegen und dann unterirdisch mit dem A99-Tunnel verbinden. Oberirdisch wäre dann nur noch die Verbindung von der A95 zum Mittleren Ring, die könnte man aber dann vielleicht zur normalen Straße herabstufen.

Möglich ist natürlich alles.

Nur kommt hier dann noch erschwerend hinzu, dass die A95 in diesem Bereich (AS M.-Kreuzhof bis Luise-Kiesselbach-Platz) keine Bundesautobahn ist, die Straßenbaulast also bei der Landeshauptstatt liegt. Ob die gewillt ist, ein paar hundert Millionen Euro für den Anschluss zu versenken, will ich bezweifeln.

[Iarn]

Was mir gerade aufgefallen ist, neben K3 könnte man evtl eine Bahnlinie parallel führen von Gauting nach Germering als Teil eines vielleicht zukünftigen Bahnringes (man darf ja mal träumen)

[Wildwechsel]

Was mir gerade aufgefallen ist, neben K3 könnte man evtl eine Bahnlinie parallel führen von Gauting nach Germering als Teil eines vielleicht zukünftigen Bahnringes (man darf ja mal träumen)

Warum so umständlich - man nehme einfach die bestehende Trasse. Die Schwellen liegen ja sogar noch weitgehend.

[Iarn]

Warum so umständlich - man nehme einfach die bestehende Trasse. Die Schwellen liegen ja sogar noch weitgehend.

Lief die bestehende Trasse nicht durch ein militärisches Tanklager? ich weiß nicht, ob die da Transit wünschen
Eine neue Trasse wäre wohl mit höherer Geschwindigkeit befahrbar und man könnte in Germering halten. Sollte man in München Tangentialen bauen, sollten auch die wichtigsten periphären Zentren verknüpft werden wie z.B. Starnberg mir Germering etc.

[Cloakmaster]

Das militär ist aber inzwischen abgezogen, und an der Stelle hat sich "KIM" die Kraillinger Industrei Meile breit gemacht. Die würden sich über einen Bahnanschluss eher freuen, und such auch nicht gegen Transitverkehr wehren...

[Michi Greger]

an der Stelle hat sich "KIM" die Kraillinger Industrei Meile breit gemacht. Die würden sich über einen Bahnanschluss eher freuen

Das/die KIM hat Bahnanschluss, und das nicht zu knapp. Nur leider keine Firma, die das auch nutzen würde... :-/

Gruß Michi

[Cloakmaster]

Das/die KIM hat Bahnanschluss, und das nicht zu knapp. Nur leider keine Firma, die das auch nutzen würde... :-/

Gruß Michi

Vielleicht wäre es besser, auch Persoenverkehr auf diesem Bahnanschluss anzubieten, statt ihn nur als Gütertrasse anzusehen?

[Dark Angel]

Das/die KIM hat Bahnanschluss, und das nicht zu knapp. Nur leider keine Firma, die das auch nutzen würde... :-/

Gruß Michi

Vielleicht wäre es besser, auch Persoenverkehr auf diesem Bahnanschluss anzubieten, statt ihn nur als Gütertrasse anzusehen?

Mit einer kleinen Verschwenkung nach Norden wäre die geplante Fachhochschule in der ehemaligen Germeringer Kaserne an der Otto-Wagner-Straße dann auch angebunden.

[ubahnfahrn]

Das/die KIM hat Bahnanschluss, und das nicht zu knapp. Nur leider keine Firma, die das auch nutzen würde... :-/

Gruß Michi

Vielleicht wäre es besser, auch Persoenverkehr auf diesem Bahnanschluss anzubieten, statt ihn nur als Gütertrasse anzusehen?

Dann könnte man sich den Autobahn-Südring sparen ?

[Iarn]

Wann kommt der Autobahn-Südring?

Martin Zeil: Ich habe schon vor Weihnachten auf einer Verkehrskonferenz zu dem Münchner OB gesagt, dass wir beide das mit Sicherheit nicht mehr erleben werden.

[ubahnfahrn]

Wann kommt der Autobahn-Südring?

Ist mir da was entgangen ?
:unsure: :unsure: :unsure:
Soviel ich weiß, ist die Bayerische Bauverwaltung, also auch die Autobahndirektion Südbayern fachlich zuständig für den Autobahnbau und die ist immer noch Teil des BayStMI und nicht des BayStMWIVT :blink: