[M] Tram - Ideenspiele ü. mögl. Verlängerungen

[Oliver-BergamLaim]

Weiß jemand, ob der doch recht breite Grünstreifen in der Ampfingstraße auch mal für die Tram vorgesehen war?

Vor einiger Zeit habe ich mal diverse Broschüren und Pläne der städt. Wohnungsbaugesellschaft GEWOFAG durchgesehen. In den Plänen für die Siedlung rund um den Karl-Preis-Platz (ehem. Melusinenplatz) war Anfang der 30er Jahre auch eine Straßenbahn vorgesehen, die ab Karl-Preis-Platz nordwärts durch die Aschheimer Straße und Ampfingstraße gefahren wäre.

[rob74]

Das kommt daher, da ich das Münchner Tramnetz für ein Zweiwegesystem als denkbar ungeeignet beurteile. Man bräuchte Fahrzeuge, die sowohl mit Bahnsteigen als auch mit ... naja.. Nullbahnsteigen zurechtkommen.

Ich will jetzt nicht wie Lazarus klingen , aber ich fürchte, die SUB-Pläne werden Hirngespinste bleiben. Da, wo es jetzt eine Stadtbahn gibt, hat sie sich entweder aus einer bestehenden Straßenbahn (z.B. Stuttgart) oder aus einer Straßenbahn unter Einbeziehung von Bahnstrecken (z.B. Karlsruhe) entwickelt. In München kann man die Tram-Strecken aus den von Dir genannten Gründen schwer mitbenutzen, und die Bahnstrecken sind durch S-Bahn und andere Züge ausgelastet - außer vielleicht der Nordring, aber der ist für den Personenverkehr ziemlich unattraktiv, z.B. wären die Umsteigewege zur U-Bahn viel zu lang. Also müsste man ein vollkommen neues System aufbauen und mehrere Umlandgemeinden davon überzeugen, neue oberirdische Bahnlinien mitten in ihr Zentrum zu bauen und dafür den MIV zu benachteiligen. Und das ist finde ich bei den Auto-fixierten Münchner Speckgürtel-Gemeinden illusorisch.

[Iarn]

Das kommt daher, da ich das Münchner Tramnetz für ein Zweiwegesystem als denkbar ungeeignet beurteile. Man bräuchte Fahrzeuge, die sowohl mit Bahnsteigen als auch mit ... naja.. Nullbahnsteigen zurechtkommen. Lösungen wie variable Bahnsteige (vorne tief, hinten hoch... etwa in Köln) oder eingebaute ausklappbare Monsterstufen (Hannover), halte ich nicht für sinnvoll, geschweige denn durchsetzbar.
Ein mögliches zweiwegesystem seh ich eher zwischen U- und S- bzw. D( B )-Bahn. Hier gibt´s zwar auch ne Höhendifferenz, aber sie fällt weitaus geringer aus und ist ohne bauliche Veränderungen, etwa durch Rampen, lösbar.
Die Tram fährt größtenteils auf der Straße, dort "Groß"-Bahn-kompatible Fahrzeuge fahren zu lassen, erzeugt Probleme. Und selbst, wenn man im Umland auf eigens zu bauenden Strecken fährt, ist genau das auch nicht gerade billig zu realisieren.
Die Münchener Tram ist eine "echte" Straßenbahn... zu exotisch um kompatibel zu anderen Schienensystemen zu sein..

/edit hat ein Smiley erwürgt...

Eben. Die Untersuchungen (ich suchs nachher raus) zur SUB für München sind aus den von Dir richtig geschilderten Gründen zum Schluss gekommen, dass eine Zweisystembahn für München ungeeignet ist. Die Münchner SUB war nie als was anderes als ne etwas dickere Tram, die das Stadtgebiet verlässt. Gerade deswegen halte ich die Unterscheidung für künstlich.

[Lazarus]

Ich will jetzt nicht wie Lazarus klingen , aber ich fürchte, die SUB-Pläne werden Hirngespinste bleiben. Da, wo es jetzt eine Stadtbahn gibt, hat sie sich entweder aus einer bestehenden Straßenbahn (z.B. Stuttgart) oder aus einer Straßenbahn unter Einbeziehung von Bahnstrecken (z.B. Karlsruhe) entwickelt. In München kann man die Tram-Strecken aus den von Dir genannten Gründen schwer mitbenutzen, und die Bahnstrecken sind durch S-Bahn und andere Züge ausgelastet - außer vielleicht der Nordring, aber der ist für den Personenverkehr ziemlich unattraktiv, z.B. wären die Umsteigewege zur U-Bahn viel zu lang. Also müsste man ein vollkommen neues System aufbauen und mehrere Umlandgemeinden davon überzeugen, neue oberirdische Bahnlinien mitten in ihr Zentrum zu bauen und dafür den MIV zu benachteiligen. Und das ist finde ich bei den Auto-fixierten Münchner Speckgürtel-Gemeinden illusorisch.

dazu kommt noch, das sich etliche Umlandgemeiden bis heute beharrlich weigern, das Ganze mitzufinanzieren...

[Hot Doc]

In Dresden machen die das alles mit der Tram, die fährt einfach neben den Landstraßen entlang.

[Lazarus]

In Dresden machen die das alles mit der Tram, die fährt einfach neben den Landstraßen entlang.

Das grösste Problem sind aber net die einzusetzenden Fahrzeuge oder Streckenführung, sondern das es keiner bezahlen will. Ohne Geld keine SUB.....

[Step_3]

[...], aber ich fürchte, die SUB-Pläne werden Hirngespinste bleiben. [...]

Jep, fürchte ich auch... Aber immerhin gibt das Ergebnis der letzten Landtagswahl wenigstens einen sehr kleinen Funken Hoffnung auf was auch immer, hauptsache, anders als die bisherige Richtung.
Bloß nicht zu viel ausgeben für Infrastruktur, die evtl. derzeit jetzt am günstigsten zu bauen ist, allerdings die ersten Jahre erst mal im Minus fährt... Lieber geht man, wenn´s soweit ist, den teuersten Weg mit Tunneln, bauzeitverlängerten Abschnittsbaustellen oder sonstigen Maßnahmen, damit man die dann längst überfällige "Leistungserweiterung" möglichst störungslos errichten kann. Unterm Strich is das teurer, aber der Anteil der " i hob s ja glei gsogt"-Fraktion ist derzeit noch voll unter Kontrolle.
München hat landesweit derzeit einen bedeutenden Vorteil bezüglich der Nahverkehrsentwicklung in und um Großstädte... Zum einen an Berlin (so kann´s gehen auch wenn´s einiges kostet), zum anderen an Hamburg (so kann´s laufen, wenn man zuviel zusammenkürzt).
Den Vorteil nutzt man nicht... es wird blockiert wo´s geht... Hier scheitert´s an ein paar Fahrdrähten im E-Garten (wohin gegen der 6streifige Ausbau des Isarrings niemanden juckt), aber auch die Umlandgemeinden, die sich am SUB-Konzept bislang gar nicht einbringen, wobei auch das auf lange Sicht attraktiv erscheint. Das beweist der Speckgürtel Münchens, alles, was S-Bahnanschluß an die City hat, is begehrt, in Entwicklung oder Mietspiegel.. Allerdings wird hier viel lieber das sternförmige System, das man "zufällig" gerade hat und nicht viel (mehr) kostet, in Kauf genommen, Pendler in tangentieller Richtung sind unwichtig, fahren über HBF oder quetschen sich in ein paar "alle 40min"-Busse. Wenigstens im Schülerverkehr ist ein Umdenken da, daß diverse Schulen ihre ganze Umgebung mittels eigener Schulbuslinien erschließen...

Die Frage nach den kompatiblen Systemen (obwohl von mir angesprochen) ist angesichts dieser Sturheit wirklich nebensächlich...

[spock5407]

i hob s ja glei gsogt das die SUB nix wird.

[Iarn]

Es gibt noch einen Nachfrag zur Stadtratsanfrage zur SUB

Ergebnis der Stadtratsanfrage
Der Nachtrag

Nach Abschluss des Arbeitspaketes S12 „Anwendungsbeispiele kooperativer Ver­kehrsplanung“ im Projekt „Arrive“ bietet sich in Abstimmung mit den Umlandgemeinden Garching, Oberschleißheim und Karlsfeld der Bereich des Münchner Nordens für ein erstes Pilotprojekt an.

[ropix]

i hob s ja glei gsogt das die SUB nix wird.

du hast auch schon gesagt dass es mim 23er nix wird. Mim 18ner nach St. Emmeram. Gut, da muss ich dir recht geben, hier wurds die Linie 17.

Auch bei der SUB werd ich dir jetzt wohl zustimmen müssen, lang lebe die StUB oder SUM oder wie auch immer das Ding in 10 Jahren auf seiner Jungfernfahrt heißen wird.

[Iarn]

Auch bei der SUB werd ich dir jetzt wohl zustimmen müssen, lang lebe die StUB oder SUM oder wie auch immer das Ding in 10 Jahren auf seiner Jungfernfahrt heißen wird.

SUM = Siedlungsentwicklung und Mobilität, an diesen Namen kann ich nicht so recht glauben

[andreas]

Man wird um die Stadtumlandbahn nicht herumkommen - Busfahren will keiner und für noch mehr Autos gibts keinen Platz - zudem sind die Parkplätze an den S-bahnhöfen sowieso fast immer voll.

[michi32]

Es gibt noch einen Nachfrag zur Stadtratsanfrage zur SUB

Ergebnis der Stadtratsanfrage
Der Nachtrag

Die Anfrage ist eindeutig ausgegangem. Die LH München hat, wenn man die Anträge im RIS genauer liest, keinerlei Interesse an der SUB. Wenn das so weitergeht, werden noch sehr viele Jahre bis zur Realiusierung vergehen. Ich glaube nicht, dass die SUB in frühestens 20 Jahren verkehren wird, bei dieser Konstellation in frühestens 30-40 Jahren.......

[spock5407]

i hob s ja glei gsogt....

[Lazarus]

hätte mich ehrlichgesagt auch sehr gewundert, wenn das anders ausgegangen wär. Der Nutzen ist für die Stadt selbst nunmal eher gering. Warum also sollte sie sich um Verkerhsprobleme kümmern, die vorwiegend den Landkreis betreffen?

[andreas]

Die meisten Münchner Trambahnlinien enden ja eher weit weg vom Stadtrand - bei welchen Linien wäre eine Verlängerung sinnvoll (analog zur St. Emmeran Tram).
Wäre eine Verlängerung der 17er weiter Richtung Obermenzing sinnvoll?
Oder der 19 Richtung Friedenspromenade?
Oder der 27 Richtung Fasanerie/Feldmoching?

[spock5407]

19 St.-Veit-Straße - Friedenspromende (Ersatz/Ergänzung für Busverkehr, erhöht Auslastung östlicher 19er Ast)
19/29 Pasing-Neuaubing-Freiham

27Süd. Aber nicht den Haken zurück zum Klinikum Harlaching sondern Ri Süden oder Ri Neuperlach. 27Süd bräuchte
mehr Verkehr südlich Ostfriedhof. Könnte hier statt Bus Zubringerverkehr zum Giesinger Bf leisten

18West zur Blumenau. Schienenanbindung für Blumenausiedlung sowie bessere Auslastung 18West

17Nord Abzweig von geplanter Emmeramslinie rüber nach S Johanneskirchen

Dagegen halte ich von der Wiederinbetriebnahme Waldfriedhof-Lorettoplatz im Zuge Westtangente eher wenig.

[Lazarus]

wozu noch ein Tram-Thema?

reichen die bestehenden net?

[Iarn]

auch wenns nicht wirklich ein neues Thema braucht

ich träum jetzt mal:
17w Blutenburg
20 Dachau (ex SUB 1west- wenn dem Ding als SUB gute Passagierzahlen prognostiziert werden, wieso nicht? Negativ ist der Weiterbetrieb der Linie A als EBO, BOStrab hätte die Sache spürbar vereinfacht
23 Kieferngarten - Hbf über NBS Freiheit - Elisabethplatz
17o Unterföhring Medienalle (ex SUB 2 ost hat ebenfalls gute Prognosen und auf dem Abschnitt leichte Machbarkeit in der SUB Studie, warum nicht so verwirklichen, Unterföhring hat Geld)
12o Kurfürstenplatz - Engschalking - Messegelände [ab Cosimastraße Ex SUB1 ost ]
25n Steinhausen
19o Friedenspromenade
27 Fasanengarten
12w Aidenbachstraße /geplante Westtangente
19o Freiham Süd (muss dann wohl im Zentrum geteilt werden)
16w Waldfriedhof (als Verstärker auf der Westtangente)
den 18er würde ich total umbauen (Verbindung Lautensackstraße - Steubenplatz und Maria - Ward- Straße - Moosach (S) Begründung: In die City steigen die meisten eh Westendstraße in die (U)

[Lazarus]

also 17w überflüssig weil zu geringe Fahrgastzahlen für Tram

der 23er soll mal Richtung Hasenbergl fahren und der 12er Richtung Kieferngarten


den 18erW kannste net einfach umlegen, weil dir sonst der 19er auf dem Streckenabschnitt völlig kollabiert

die Linie A zur richtigen S-bahn aufzuwerten halte ich für absolut notwendig und richtig

[Oliver-BergamLaim]

Oder der 19 Richtung Friedenspromenade?

Zumindest nicht auf der in den 70er Jahren angedachten Trassierung entlang des heutigen 195ers, da der 195er außerhalb des Schülerverkehrs die am schwächsten genutzte Buslinie Truderings ist. Zudem, wenn man den 19er östlich über Waldstraße - St. Augustinus-Straße verlängert, ist spätestens an der Feldbgerstraße Schluß, da keine ausreichend breite Schneise weiter Richtung Friedenspromenade vorhanden ist (engste Wohnstraßen, unbezwingbare Kurvenradien).

Wenn schon 19er-Ostverlängerung, dann ab Kreillerstraße U die Wasserburger Landstraße gerade raus, und entlang des 193er bis Stießberger-Straße. Der 193er hat enormes Fahrgastpotenzial (im Berufsverkehr volle Gelenkbusse im 10er-Takt, auch am Wochenende sehr gute Auslastung) und ob die Fahrgäste jetzt am Truderinger Bahnhof Richtung Innenstadt umsteigen oder an der Kreillerstraße, ist egal.

[Iarn]

also 17w überflüssig weil zu geringe Fahrgastzahlen für Tram

der 23er soll mal Richtung Hasenbergl fahren und der 12er Richtung Kieferngarten


den 18erW kannste net einfach umlegen, weil dir sonst der 19er auf dem Streckenabschnitt völlig kollabiert

die Linie A zur richtigen S-bahn aufzuwerten halte ich für absolut notwendig und richtig

Die Hasenbergl Idee halte ich für nicht für wirklich attraktiv, da man von der U2 mit behnsteiggleichem Umsteigen am Scheidplatz ganz gut zur Freiheit kommt.

Den 19er müsste man eh in dichterem Takt fahren lassen, wenn man bis Freiheim verlängert.

Zur Linie A, ist politisch gewollt aber so grosses Fahrgastaufkommen ist da nicht, wenn man da die meiste Zeit mit nem 628 auskommt. Das schafft auch nen SUB Fahrzeug.

[spock5407]

Zumindest nicht auf der in den 70er Jahren angedachten Trassierung entlang des heutigen 195ers, da der 195er außerhalb des Schülerverkehrs die am schwächsten genutzte Buslinie Truderings ist. Zudem, wenn man den 19er östlich über Waldstraße - St. Augustinus-Straße verlängert, ist spätestens an der Feldbgerstraße Schluß, da keine ausreichend breite Schneise weiter Richtung Friedenspromenade vorhanden ist (engste Wohnstraßen, unbezwingbare Kurvenradien).

Wenn schon 19er-Ostverlängerung, dann ab Kreillerstraße U die Wasserburger Landstraße gerade raus, und entlang des 193er bis Stießberger-Straße. Der 193er hat enormes Fahrgastpotenzial (im Berufsverkehr volle Gelenkbusse im 10er-Takt, auch am Wochenende sehr gute Auslastung) und ob die Fahrgäste jetzt am Truderinger Bahnhof Richtung Innenstadt umsteigen oder an der Kreillerstraße, ist egal.

19 ab Kreillerstr. zur Stießberger-Str. hab ich ja auch schonmal vorgeschlagen. Wär auch net schlecht.

[Lazarus]

Eine Tramlinie von Freiham bis nach Haar??? Wie soll das bitte gutgehen? Die 19er ist ja heute schon notorisch zuspät

[spock5407]

Alternativ 25er ab MWP über Grillparzer-Haidenauplatz nach Haar.

[Auer Trambahner]

wozu noch ein Tram-Thema?

reichen die bestehenden net?

Doch, und deswegen hab ichs verschmolzen

[Oliver-BergamLaim]

Eine Tramlinie von Freiham bis nach Haar??? Wie soll das bitte gutgehen? Die 19er ist ja heute schon notorisch zuspät

Einen vernünftigen Fahrplan aufsetzen, der zu halten ist.
Der 54er fährt auch durch die halbe Stadt, ist aber eine sehr zuverlässige Linie - Standzeiten sei dank.

[spock5407]

54er zuverlässig? Hmm...da muss ich immer die unpünktlichen Kurse erwischt ham.

[Lazarus]

Einen vernünftigen Fahrplan aufsetzen, der zu halten ist.
Der 54er fährt auch durch die halbe Stadt, ist aber eine sehr zuverlässige Linie - Standzeiten sei dank.

naja einen Vorgeschmack werden wir ja schon 2013 bekommen, wenn die Verlängerung zum Bahnhof kommt und die Wendezeit hier weiter sinkt......

[spock5407]

"schon 2013" is guat