Ich frag mich grad, was du damit meinst...Autobahn @ 16 Jan 2009, 23:38 hat geschrieben: Aber was ist mit dem Abwracken des total veralterten "Rollmaterials" der Deutschen Bahn. Das war mir eigentlich ein Hauptanliegen.
Abwrackprämien für Bahnfahrzeuge
Gut, bei den älteren n-Wagen ist so sachte wirklich mal auch unter "Fuzzy-"Bedingungen die Luft raus, denn 40-45 Jahre Alltagsbetrieb im Nahverkehr sind beileibe kein Pappenstiel.Autobahn @ 17 Jan 2009, 16:23 hat geschrieben:
Ich meinte eher diese beiden Kandidaten:
(Bild von ABx und Bn(rz)df)
Aber die x-Wagen ... immer das gleiche, würde RegioNRW seine Fahrzeuge mal pflegen !
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Es mag ja sein, dass der schlechte technische Zustand (defekte Türen und Beleuchtung, Flachstellen) an der Pflege bzw. Wartung liegt. Der "jüngste" x-Wagen ist laut dieser Liste auch schon fast 15 Jahre alt.146225 @ 17 Jan 2009, 18:36 hat geschrieben:Aber die x-Wagen ... immer das gleiche, würde RegioNRW seine Fahrzeuge mal pflegen !
Das äußere Design ist aber auch nicht gerade zeitgemäß, und schon gar nicht die Inneneinrichtung. Es gibt einige wenige redisignte Wagen, die einigermaßen in Ordnung sind. Als Fahrgast fühle ich mich in den x-Wagen nicht wohl. Das sind mir die 423er wirklich lieber. Leider werden sie auf "meiner" Linie auch bei den Vertärkern nur sehr selten eingesetzt. Wohl mit ein Grund, warum ich die wenigen privaten Fahrten dann doch mit dem Auto mache.
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15 Jahre sind kein Alter für ein Eisenbahnfahrzeug - und man muss ja nur mal den Zustand der 423er in München und in NRW zu vergleichen, das sagt alles zum Thema Pflege...Autobahn @ 17 Jan 2009, 19:41 hat geschrieben: Es mag ja sein, dass der schlechte technische Zustand (defekte Türen und Beleuchtung, Flachstellen) an der Pflege bzw. Wartung liegt. Der "jüngste" x-Wagen ist laut dieser Liste auch schon fast 15 Jahre alt.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.
Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
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Das interessiert mich jetzt als quasi Fachmenschen schon: Was ist vom Design her beim 423er und den x-Wagen außen groß anders?? Und wenn ja fällt das jemandem auf, sonst sind doch auch alle Züge nur "rot"?? :blink:Das äußere Design ist aber auch nicht gerade zeitgemäß
Der älteste 423er, ICE3, ICE-T ist schon 10 Jahre alt oder drüber, die ICE1 gehen streng auf die 20 zu, viele IC-Wagen teilweise auf die 30. Und das was danach kommt, ist meistens zwar neuer, am Anfang noch sauber und sieht vielleicht irgendwie nett aus, ob ich mich aber drauf freuen muss, ist wieder 'ne andere Frage. Aber jedem das seine.Der "jüngste" x-Wagen ist laut dieser Liste auch schon fast 15 Jahre alt.
Um Gottes Willen - schon 15 Jahre ! Das heißt ja, ich muß mich beeilen, um nochmals mit den ältesten Plochinger 423 zu fahren - die sind aus dem Jahr 2000, spätestens also 2015 nicht mehr zeitgemäß ... und 628 dürfte es dann so langsam ja auch schon keine mehr geben ! Gott sei Dank sind Schienenfahrzeuge in der Regel (Ausnahmen gibt es natürlich) so beschaffen, daß 15 Jahre noch kein Alter sind (anders als bei dem auf Autobahnen auffindbaren Geraffel) und man erst jenseits der 30-35 Jahre über Ersatz nachdenken muß. Pflege und Instandhaltung sollten natürlich gegeben sein.Autobahn @ 17 Jan 2009, 19:41 hat geschrieben: Es mag ja sein, dass der schlechte technische Zustand (defekte Türen und Beleuchtung, Flachstellen) an der Pflege bzw. Wartung liegt. Der "jüngste" x-Wagen ist laut dieser Liste auch schon fast 15 Jahre alt.
Schlichte Fahrzeuge wie die x-Wagen würde ich als zeitlos gelten lassen - sie unterliegen keiner Mode.Das äußere Design ist aber auch nicht gerade zeitgemäß
Da sie bei RegioNRW eh nur versifft und beschädigt wird, ist es doch egal, was für eine Inneneinrichtung die Wagen haben ... für eine S-Bahn sind die x-Wagen nicht besser oder schlechter als 422 oder 423.und schon gar nicht die Inneneinrichtung
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Die dürften teilweise Baujahr 1997/98 sein, wird also schon in 2 Jahren knapp146225 @ 17 Jan 2009, 20:34 hat geschrieben: Um Gottes Willen - schon 15 Jahre ! Das heißt ja, ich muß mich beeilen, um nochmals mit den ältesten Plochinger 423 zu fahren - die sind aus dem Jahr 2000, spätestens also 2015 nicht mehr zeitgemäß ...
Ich ging jetzt nach den Abnahmedaten, Christian - die waren stichprobenmäßig bei Revisionsdaten.de alle so Ende 1999 / Anfang 2000 - aber gut, die Inbetriebnahme zog sich damals ja ein bißchen, standen ja eine gute Weile in Tübingen.ChristianMUC @ 17 Jan 2009, 20:42 hat geschrieben: Die dürften teilweise Baujahr 1997/98 sein, wird also schon in 2 Jahren knapp
Vielleicht geh' ich morgen mal eine völlig unzeitgemäße steinalte 111 fotografieren oder so... auch ne 143 dürfte sich in ihrem Alter eigentlich nicht mehr blicken lassen, und, oh Gott, erst die 218...
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Mir ist schon klar, dass Eisenbahnfahrzeuge auf eine längere Lebensdauer ausgelegt sind, als Autos. Ebenso, dass Kraftfahrzeuge bei guter Pflege auch nach mehr als 10 Jahren ohne Beanstandung den Segen des TÜV bekommen. Ich habe es je im Dezember mit meinem Golf selbst erlebt. Ich müsste einen Knall haben, wenn ich ihn jetzt verschrotten würde.Boris Merath @ 17 Jan 2009, 20:23 hat geschrieben:15 Jahre sind kein Alter für ein Eisenbahnfahrzeug - und man muss ja nur mal den Zustand der 423er in München und in NRW zu vergleichen, das sagt alles zum Thema Pflege...
Es geht mir nicht um das Datum der Inbetriebnahme, sondern um den Zustand der Fahrzeuge. Und da sind die x-Wagen wirklich fällig. Sicherlich gibt sicher noch einige andere Schienenfahrzeuge aus dieser Ära, die ich ersetzen würde. Aber ich kann mich nur zu denen äußern, mit denen ich schon mal gefahren bin.
Zum Thema Pflege. Gibt es nicht einheitliche Richtlinien im DB Konzern?
Man muss sich das mal vorstellen: 1.500.000.000,00 €. Davon kann man (bei einem Stückpreis von 1,5 Millionen Euro, und das ist wohl eher ein ICE-Preis) 1.000 neue Züge bauen. Jeder mag sich, Kenntnisse der Herstellungspreise vorausgesetzt, die Menge seines Lieblingszuges ausrechnen.
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Wenn die Inneneinrichtung "egal" ist, warum dann überhaupt eine solche? Nur damit schreckt man potentielle Kunden ab. Und genau das ist das Problem in NRW. Wer es sich "leisten" kann, fährt nicht mit der S-Bahn. Dabei würden es viele sehr gerne tun.146225 @ 17 Jan 2009, 20:34 hat geschrieben:Da sie bei RegioNRW eh nur versifft und beschädigt wird, ist es doch egal, was für eine Inneneinrichtung die Wagen haben ... für eine S-Bahn sind die x-Wagen nicht besser oder schlechter als 422 oder 423.
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
Wenn ich mal in der Gegend bin, gerne. Aber nur um einen Vergleich zu haben, ist es mir zu teuerJeDi @ 17 Jan 2009, 22:27 hat geschrieben:Fahr mal nach Nürnberg und schau dir die dortigen x-Wagen an...
Ich habe mir noch nie einen Zug gekauft. Also gut, dann sind es eben eintausend RegioShuttle oder einhundert ICE. Ich fand aber keine Preise in GoogleJeDi @ 17 Jan 2009, 22:27 hat geschrieben:Achja - für ne 182 oder 246 muss man 3 Mio hinlegen - für nen Regioshuttle 1,5 Mio. Bei nem ICE wären wir bei 15-20 Mio...
Somit ist mein Schlusssatz dennoch richtig: Jeder mag sich, Kenntnisse der Herstellungspreise vorausgesetzt, die Menge seines Lieblingszuges ausrechnen.
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Ui ui ui. Nene, laß mal. Für nen Stückpreis von 1,5Mio Euro kriegste keinen ICE. Zum besseren Verständnis: Die ICE1 aus Anfang der 90er Jahre haben pro Stück 40Mio DM gekostet. Ein 423 lag anfangs bei ca. 6Mio DM, zum Schluß lag der Preis bei 6Mio EUR (Angebot und Nachfrage usw.). So, jetzt rechne mal, was du für 1,5Mio bekommst.Autobahn @ 17 Jan 2009, 22:22 hat geschrieben: Man muss sich das mal vorstellen: 1.500.000.000,00 €. Davon kann man (bei einem Stückpreis von 1,5 Millionen Euro, und das ist wohl eher ein ICE-Preis) 1.000 neue Züge bauen. Jeder mag sich, Kenntnisse der Herstellungspreise vorausgesetzt, die Menge seines Lieblingszuges ausrechnen.
Ich schaue weg, weil mir hier Einiges nicht paßt.
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3 Millionen Euro für eine neue E-Lok gelten aber glaub' ich auch nur, wenn man große Mengen bestellt, außer Bombardier-Loks sind wesentlich billiger als Eurosprinter von Siemens. Für 1,5 Millionen Euro hätte man glaub' ich damals vor 15 Jahren einen Zwischenwagen für einen ICE1/2 bekommen.
Ein Regio-Shuttle liegt bei etwa 1,8 Mio Euro, für den schönen VT, der auf meinem Avatar abgebildet ist, einen ("ehemals") österreichsischer 5047, musste man vor 15-20 Jahren schon diese Summe ausgeben, der ist etwas hochwertiger als der Regio-Shuttle, aber eben immernoch nur ein Solo-VT! Für 1,5 Millionen Euro bekommst du vielleicht grad die zwei gebrauchten 5047, die ich für meine Lokalbahn bräuchte, warscheinlich aber noch ohne neue HU und Neulack und das ist auch nicht billig... (Wo ich's grad erwähne, hat zufällig einer ein bisschen Geld übrig?^^) Wer in Schienenfahrzeuge investieren will, braucht erstmal 'ne Menge Kohle, vor allem bei kleinen Triebwagen. Für das Geld bekommt man mehrere Busse, die auch nicht so viel weniger Kapazität haben...
Ein Regio-Shuttle liegt bei etwa 1,8 Mio Euro, für den schönen VT, der auf meinem Avatar abgebildet ist, einen ("ehemals") österreichsischer 5047, musste man vor 15-20 Jahren schon diese Summe ausgeben, der ist etwas hochwertiger als der Regio-Shuttle, aber eben immernoch nur ein Solo-VT! Für 1,5 Millionen Euro bekommst du vielleicht grad die zwei gebrauchten 5047, die ich für meine Lokalbahn bräuchte, warscheinlich aber noch ohne neue HU und Neulack und das ist auch nicht billig... (Wo ich's grad erwähne, hat zufällig einer ein bisschen Geld übrig?^^) Wer in Schienenfahrzeuge investieren will, braucht erstmal 'ne Menge Kohle, vor allem bei kleinen Triebwagen. Für das Geld bekommt man mehrere Busse, die auch nicht so viel weniger Kapazität haben...
Das stimmt. Ich fahre sogar gern x-Wagen, wenn sie redesignt und gepflegt sind. Sind sind aufgrund des fehlenden Antriebs leiser als 422 oder 423, haben eine bessere Fenster-/Türenaufteilung, und wenn ich drinsitze, fühle ich mich nicht so eingeengt wie im 422/423. Wenn man nämlich im x-Wagen (oder auch im Redesign-420, oder im 474, oder im 481) sitzt, kann man aufgrund der fehlenden Kopflehnen den ganzen Wagen überblicken. Wenn man im 422/423 sitzt, sieht man aufgrund der Kopflehnen nur die eigene Sitzgruppe, die gegenüberliegende Sitzgruppe und ein bisschen vom Mittelgang. Das sorgt bei mir für ein etwas eingeengtes Gefühl.146225 @ 17 Jan 2009, 20:34 hat geschrieben: Da sie bei RegioNRW eh nur versifft und beschädigt wird, ist es doch egal, was für eine Inneneinrichtung die Wagen haben ... für eine S-Bahn sind die x-Wagen nicht besser oder schlechter als 422 oder 423.
@ sbahnfan
Was Du als Vorteil ansiehst, nämlich den Überblick über den ganzen Innenraum, sehe ich als Nachteil an. Die Antriebsgeräusche der 423er stören mich nicht. Allerdings bin ich schon mehrmals aus einem x-Wagen wieder ausgestiegen, weil die Flachstellen einen ohrenbetäubenden Lärm verursachten.
Was Du als Vorteil ansiehst, nämlich den Überblick über den ganzen Innenraum, sehe ich als Nachteil an. Die Antriebsgeräusche der 423er stören mich nicht. Allerdings bin ich schon mehrmals aus einem x-Wagen wieder ausgestiegen, weil die Flachstellen einen ohrenbetäubenden Lärm verursachten.
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
Das widerspricht sich allerdings mit Deiner Angst vor dem bei euch reisenden Publikum, die in anderen Beiträgen bereits zum Ausdruck kam.Autobahn @ 18 Jan 2009, 16:24 hat geschrieben: Was Du als Vorteil ansiehst, nämlich den Überblick über den ganzen Innenraum, sehe ich als Nachteil an.
München kann jeder. Duisburg muss man wollen!
Das ist Geschmackssache. Es ist insbesondere im Hinblick auf Vandalismus und Kriminalität sinnvoll, wenn der Wagen möglichst übersichtlich ist. Wer sich mehr beobachtet fühlt, hat da eine höhere Hemmschwelle. Das ist ja leider gerade in NRW ein Problem. Als der 420 in den 90er Jahren redesignt wurde und dabei die halbhohen Kunststoff-Trennwände durch gläserne ersetzt wurden, wurde mit diesem Vorteil sogar geworben.Autobahn @ 18 Jan 2009, 16:24 hat geschrieben:@ sbahnfan
Was Du als Vorteil ansiehst, nämlich den Überblick über den ganzen Innenraum, sehe ich als Nachteil an.
Mich auch nicht, aber wenn ich sie nicht hören muss, finde ich es doch angenehmer.Autobahn @ 18 Jan 2009, 16:24 hat geschrieben:Die Antriebsgeräusche der 423er stören mich nicht.
Das ist dem schlechten Pflegezustand geschuldet. Wenn die 422 ebenso vernachlässigt werden, werden diese bald auch mit Flachstellen ohrenbetäubenden Lärm machen... :ph34r:Autobahn @ 18 Jan 2009, 16:24 hat geschrieben:Allerdings bin ich schon mehrmals aus einem x-Wagen wieder ausgestiegen, weil die Flachstellen einen ohrenbetäubenden Lärm verursachten.
Ich habe mehr demolierte und versiffte x-Wagen als 423er gesehen. Meistens passiert solches ja Nachts und nicht in der HVZ. Und die Hemmschwelle scheint mir bei dieser Klientel ohnehin sehr niedrig zu sein.sbahnfan @ 18 Jan 2009, 16:37 hat geschrieben:Das ist Geschmackssache. Es ist insbesondere im Hinblick auf Vandalismus und Kriminalität sinnvoll, wenn der Wagen möglichst übersichtlich ist. Wer sich mehr beobachtet fühlt, hat da eine höhere Hemmschwelle. Das ist ja leider gerade in NRW ein Problem.
Beim 423er habe ich noch nie Flachstellen bemerkt. Flachstellen entstehen ja, wenn die Räder beim Bremsen blockieren. Es ist nur eine Vermutung, aber könnte es sein, dass die 423er so etwas ähnliches wir ABS haben?sbahnfan @ 18 Jan 2009, 16:37 hat geschrieben:Das ist dem schlechten Pflegezustand geschuldet. Wenn die 422 ebenso vernachlässigt werden, werden diese bald auch mit Flachstellen ohrenbetäubenden Lärm machen... :ph34r:
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
Die Ursache dafür kennen wir natürlich beide nicht genau. Ich kann mir jedoch vorstellen, dass die x-Wagen (noch) weniger gepflegt werden als die 423, weil sie älter sind und man sie nur noch auf Verschleiß abfahren will.Autobahn @ 18 Jan 2009, 16:54 hat geschrieben:Ich habe mehr demolierte und versiffte x-Wagen als 423er gesehen.
Eben deshalb halte ich da übersichtliche Fahrzeuge für sehr wichtig. Nachts in einem fast leeren Fahrzeug können solche Herrschaften andere Fahrgäste in einer 423-Sitzgruppe mit Kopflehnen viel unbeobachteter bedrängen als im x-Wagen.Autobahn @ 18 Jan 2009, 16:54 hat geschrieben:Meistens passiert solches ja Nachts und nicht in der HVZ. Und die Hemmschwelle scheint mir bei dieser Klientel ohnehin sehr niedrig zu sein.
Suche hier im Forum mal nach den berühmten Herbstlaub-Problemen, für die insbesondere 423 bis 426 besonders anfällig sind. Da wird mehr gerutscht als gefahren. Da sind lokbespannte Züge im Vorteil, weil eine E-Lok eine weit höhere Achslast hat als ein ET.Autobahn @ 18 Jan 2009, 16:54 hat geschrieben:Beim 423er habe ich noch nie Flachstellen bemerkt. Flachstellen entstehen ja, wenn die Räder beim Bremsen blockieren. Es ist nur eine Vermutung, aber könnte es sein, dass die 423er so etwas ähnliches wir ABS haben?
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Ja, der 423er sollte wie alle modernen Fahrzeugen einen Gleitschutz haben, die x-Wagen sollten sowas aber auch haben, die wurden ja für viele Bremsvorgänge mit recht steilen Bremskurven gebaut. Würde mich wundern wenn nicht, so ein System dürfte wesentlich billiger sein als ständig die Räder abdrehen zu müssen. Mit richtig üblen Flachstellen darf das Fahrzeug allerdings zum Schutz des Oberbaus eh nicht (schnell) bewegt werden. Gleise sind auch teuer.Beim 423er habe ich noch nie Flachstellen bemerkt. Flachstellen entstehen ja, wenn die Räder beim Bremsen blockieren. Es ist nur eine Vermutung, aber könnte es sein, dass die 423er so etwas ähnliches wir ABS haben?
Es geht da nur um lange Bremswege. Ob die durch Gleiten oder durch eine durch den Gleitschutz verursachte verringerte Bremskraft entstehen, ist damit nicht gesagt. Nur dass ein drehendes Rad immer besser ist als eines, dass während der Fahrt stehen bleibt.Da wird mehr gerutscht als gefahren.
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Natürlich schleudern/gleiten die Räder kurzzeitig bis die Elektronik wirkt, wie beim Auto, die Technik ahnt ja nicht voraus wann die Reibung abreißt, das merkt die Technik eben erst, wenn die Drehgeschwindigkeit der Räder nicht mehr passt. Hätte der 423er aber keine Regelung würde der Zug aber bis zum St. Nimmerleintag schleudern/gleiten, wenn der Tf nicht die Leistung/Bremse zurücknimmt oder die Reibung plötzlich höher wird.josuav @ 19 Jan 2009, 07:34 hat geschrieben: Der 423er gleitet und schleudert regelmäßig vor/hinter jeder Station, wenn die Schienen nass sind. Mich wundert, dass die Tf trotzdem voll Stoff geben, oder ist das beim 423 wurscht?
Wenn man nach dem Zustand geht, sind die ältesten 423er auch bald fällig - vielleicht nicht zur Verschrottung, aber eine Fußboden-Komplettsanierung dürfte bei den meisten unumgänglich sein (an manchen Stellen wellt sich der Fußbodenbelag, an anderen ist er so weich, dass man denkt man bricht gleich mit dem Fuß durch den Fußboden, wieder andere Stellen sind mit Klebeband geflickt :ph34r:), und neuen Lack könnten sie nach 10 Jahren rumstehen in Wind und Wetter und gelegentlichem Grafitti-Abschrubben auch gut vertragen...Autobahn @ 17 Jan 2009, 22:22 hat geschrieben: Es geht mir nicht um das Datum der Inbetriebnahme, sondern um den Zustand der Fahrzeuge. Und da sind die x-Wagen wirklich fällig.
Da hab ich aber ein anderes Gefühl, eher das dass die Elektronik kurz wirkt und sich dann wieder abschaltet, sodass die Räder fast während der ganzen Beschleunigung/Bremsung durchdrehen.Rohrbacher @ 19 Jan 2009, 14:33 hat geschrieben: Natürlich schleudern/gleiten die Räder kurzzeitig bis die Elektronik wirkt, wie beim Auto, die Technik ahnt ja nicht voraus wann die Reibung abreißt, das merkt die Technik eben erst, wenn die Drehgeschwindigkeit der Räder nicht mehr passt. Hätte der 423er aber keine Regelung würde der Zug aber bis zum St. Nimmerleintag schleudern/gleiten, wenn der Tf nicht die Leistung/Bremse zurücknimmt oder die Reibung plötzlich höher wird.
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Wird doch laufend gemacht.rob74 @ 19 Jan 2009, 15:50 hat geschrieben: Wenn man nach dem Zustand geht, sind die ältesten 423er auch bald fällig - vielleicht nicht zur Verschrottung, aber eine Fußboden-Komplettsanierung dürfte bei den meisten unumgänglich sein
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.
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