Dieselloks im Vergleich

Alles über Eisenbahn, was woanders nicht passt.
dochnochmal
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Beitrag von dochnochmal »

Das Ganze sieht dann in etwa so aus...

http://img516.imageshack.us/img516/331/hau...uptstromio9.gif

Dabei handelt es sich um ein gängiges N28h-Schaltwerk, das in den Einheitslokomotiven der Bundesbahn Verwendung fand. Der Kasten mit den vielen schwarzen, senkrechten Rechtecken (Wicklungen) und den kleinen weißen Rechtecken mit den Ziffern (Stufenkontakte), ist das eigentliche Schaltwerk mit Transformator. Im Strompfad direkt senkrecht zwischen Stromabnehmer/Hauptschalter und den Raderdekontakten befindet sich die Stufenwicklung des Transformators. Sie hat die bereits erwähnten 28 Anzapfungen für die Schaltstufen. Links davon ist die Hilfswicklung dargestellt, der Energie für Hilfsbetriebe (Lüfter, Luftpresser, Ladegerät, ...), die Erregung der elektrischen Bremse und die elektrische Zugheizung entnommen werden kann. Rechts von der Stufenwicklung befindet sich das Lastschaltwerk. Beim N28h handelt es sich um ein Oberspannungsschaltwerk. Dies ist die übliche Variante, da hier die zu schaltenden Ströme kleiner und damit beherrschbarer sind. Ein Unterspannungsschaltwerk war z.B. das Druckluftschaltwerk der Baureihe 141. Das Umschalten zwischen den Stufen erfolgt mittels zweier Lastkontakte. Die Schaltfolge ist rechts oben symbolisch dargestellt. Der Umschaltwiderstand, durch den während des Umschaltens der ausgleichende Strom zwischen den beiden Trafoanzapfungen fließt, befindet sich auf dem Transformator. Die vom Schaltwerk abgegriffene Spannung wird dann auf die Oberspannungswicklung gegeben und in einem festen Verhältnis Oberspannungswicklung/Unterspannungswicklung heruntertransformiert und steht dann dem Motorstromkreis (rechter Teil im Bild) zur Verfügung.

In Praxis sieht so ein Schaltwerk dann in etwa so aus...

Bild

Sehr gut zu sehen sind links die beiden Lastschalter. Im Kasten in der Mitte, dessen Deckel mit den vielen Schrauben befestigt ist, befindet sich die lineare Wählerbahn im Ölbad. Die Wählerkontakte selbst werden über eine Kette angetrieben.

Bild

Hinter dem Antrieb der Lastschalter erkennt man den Überschaltwiderstand auf dem Transformator.

Bild

Angetrieben wird die ganze Sache durch einen Schaltwerksmotor, der von der Nachlaufsteuerung angesteuert wird und aus dem Batterienetz der Lokomotive mit Energie versorgt wird. Gut zu erkennen sind die beiden Abtriebswellen nach oben und unten. Nach oben geht es zum Schaltwerk und den Lastkontakten, nach unten zur mechanischen Nachlaufsteuerung ins Fahrzeug. Hier wird eine mechanische Welle durch die ganze Lok zu beiden Führerständen geführt. Von hier kann mit dem Fahrschalterhandrad eine Fahrstufe vorgewählt werden, die die Nachlaufsteuerung dann anfährt. Sollte diese Steuerung oder der Schaltwerksmotor einmal defekt sein, kann immer noch mittels Handkurbel selbst das Schaltwerk angetrieben werden.

Wie bereits beschrieben wurde, nimmt der Strom und damit die Zugkraft bei gleichbleibender Spannung ab, je schneller der Fahrmotor sich dreht, also je schneller die Lokomotive fährt. Diese Zugkrafthyperbeln erkennt man gut im folgenden Z/V-Diagramm für Lokomotiven der Baureihenfamilie 110. Um eine einigermaßen gleichbleibende Zugkraft zu erhalten, muss also zwischen den Fahrstufen hin und her geschaltet werden, was naturgemäß bei einer reinen Stufenansteuerung Zugkraftsprünge zur Folge hat. Diese spürt man auch als Reisender als ein Rucken im Zug.

http://img210.imageshack.us/img210/3108/zu...zugkrafthi0.gif

Moderne Schaltwerksantriebe, wie sie z.B. bei der Baureihenfamilie 143 der ehemaligen Deutschen Reichsbahn eingesetzt wurden, nutzen zum Umschalten zwischen den Schaltwerksstufen nicht nur einfache Schalter, sondern besitzen eine Anschnittssteuerung, die ein nahezu ruckfreies Überschalten erlaubt. Mit der Einführung der Drehstromantriebstechnik bei Elektrotriebfahrzeugen, beginnend mit der Baureihe 120, gehört dieses Problem und das Stufenschaltwerk nunmehr der Vergangenheit an.

Edit: Aus zwei eingebundenen Bildern aus urheberrechtlichen Gründen wieder Links gemacht, da nach http://www.lehrer-online.de/dyn/bin/381986...freie_werke.pdf Zweifel an der gemeinfreiheit bestehen.
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Beitrag von ande »

Meine Güte,wer sich das mal ausgedacht hat!
Das muß ich erst einmal verdauen und in Ruhe ansehen. Vielen Dank für die ausführliche Erklärung.
Beste Grüße,andreas
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Beitrag von dochnochmal »

Übersichtsskizze, wegen Copyrightbedenken in Link verwandelt.
Na jetzt werdet ihr aber albern. Wenn ihr schon korinthenkackerig sein wollt, dann sollte man das Copyright vom deutschen Urheberrecht unterscheiden. Außerdem war die Bundesbahn zur damaligen Zeit eine rein staatliche Einrichtung und für amtliche Werke gelten in Deutschland keine Urheberrechte, sie sind gemeinfrei. Daher befinden sich auch erst auf heutigen Konzernrichtlinien, Weisungen und Unterlagen - bei denen hier intern ja auch nicht so ein Theater gemacht wird - Urheberrechtsvermerke, auf den alten Dienstschriften und Dienstvorschriften aber nicht.

Man hat eher das Gefühl die Moderatoren hier brauchen gewisse Maßregelungen zur Befriedigung persönlicher Bedürfnisse und haben daher den Zwang in regelmäßigen Abständen regulierend eingreifen zu müssen. Auch wenn es keinen Bedarf gibt. Aber das ist nur so ein Gefühl...
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Beitrag von karhu »

Was für ein Antriebsmotormotor wird denn für Lokomotiven mit Schaltwerk verbaut, müsste ja ein Gleichstrommotor sein, denn nur der kann ja durch die Spannung seine Drehzahl ändern, dafür müsste man aber den ~Strom in =Strom umwandeln. Also die Motorkennlinie sieht nach einem Reihenschlussmotor aus.

Und für was 16 2/3 Hz für Bahnstrom, würden nicht auch 50 Hz gehen?
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

dochnochmal @ 20 Jan 2009, 18:45 hat geschrieben: Na jetzt werdet ihr aber albern. Wenn ihr schon korinthenkackerig sein wollt, dann sollte man das Copyright vom deutschen Urheberrecht unterscheiden. Außerdem war die Bundesbahn zur damaligen Zeit eine rein staatliche Einrichtung und für amtliche Werke gelten in Deutschland keine Urheberrechte, sie sind gemeinfrei. Daher befinden sich auch erst auf heutigen Konzernrichtlinien, Weisungen und Unterlagen - bei denen hier intern ja auch nicht so ein Theater gemacht wird - Urheberrechtsvermerke, auf den alten Dienstschriften und Dienstvorschriften aber nicht.
Bedauerlicherweise ist es mir nicht möglich, für den Betrieb des Forums hier auch noch Jura und Psychologie zu studieren und so die Details des deutschen Urheberrechts auswendig zu wissen. Wir machen das hier in unserer Freizeit, und haben da weder die Möglichkeit noch die Zeit bei jeder Einbindung nachzurecherchieren, ob diese aus welchem Grund auch immer rechtlich zulässig ist.

Die Regelung mit den gemeinfreien Regelwerken war mir so nicht bekannt - wo kann man das denn nachlesen?

Die offizielle Regelung hier im Forum ist jedenfalls, dass nur eigene Bilder eingebunden werden dürfen, und daran werden wir auch nichts ändern, da die diversen Details für uns nicht nachprüfbar sind.

Das hat nichts mit Maßregelung zu tun, sondern damit, dass ich persönlich für Verstöße im Forum mithafte, und das kann dank deutschem ABmahnrecht sehr schnell sehr teuer werden. Da ist es mir einfach zu gefährlich auf jeden einzelnen Nutzer zu vertrauen dass er nur rechtlich unproblematische Sachen einstellt.
dochnochmal @ 20 Jan 2009, 21:24 hat geschrieben:Aber dennoch danke, dass du die Zeichnungen wieder so zeigst, wie sie gedacht waren. Wenn du wieder einmal ein Problem mit einem Beitrag von mir hast, kannst du ja auch gern eine PN schreiben und man kann vernünftig ausdiskutieren ob alles seine Richtigkeit hat oder nicht.
Das ist leider bei der Menge der Beiträge nur sehr eingeschränkt praktikabel, vorallem weil bei sowas häufig auch keine Antwort kommt. Darüber hinaus sind wir rechtlich verpflichtet, Verstöße SOFORT nach Kenntnisnahme zu entfernen und nicht erst nachzufragen und drei Tage zu warten. Daher bleibt uns bei möglichen Verstößen nur übrig, die sichere Handlungsmöglichkeit zu nehmen, und das ist nunmal die sofortige Entfernung. Sollte sich dann herausstellen, dass es doch zulässig gewesen wäre, kann mans immer noch wiederherstellen.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

leinfelder @ 20 Jan 2009, 20:36 hat geschrieben: Was für ein Antriebsmotormotor wird denn für Lokomotiven mit Schaltwerk verbaut, müsste ja ein Gleichstrommotor sein, denn nur der kann ja durch die Spannung seine Drehzahl ändern, dafür müsste man aber den ~Strom in =Strom umwandeln. Also die Motorkennlinie sieht nach einem Reihenschlussmotor aus.
Das sind schon Wechselstrommotoren - warum sollte das nicht gehen?
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von karhu »

Da du nur ein Phase hast, kannst du einen Wechselstrommotor in der Leistungsklasse nur durch eine Steinmetzschaltung betreiben, da es ja Frequenzumrichter für diese Leistungen damals noch nicht gab.

Wechselstrommotoren können in der Drehzahl (in kleinen Stufen bzw. Stufenlos) nicht durch die Spannung geregelt werden nur mit Frequenzumrichter, Phasenanschnittsteuerung oder Wiederständen (Schleifringläufer).
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Beitrag von dochnochmal »

Die von dir angesprochenen Motoren bzw Anschaltungen für Motoren beziehen sich alle auf Drehstrommotoren. Die verwendeten Bahnmotoren sind jedoch Einphasen-Reihenschlussmotoren. Sie sind im prinzipiellen Aufbau dem DC-Reihenschlussmotor gleich, besitzen aber ein gedrungenes Ständerpaket. Natürlich finden in den hier geforderten Größen Wendepol- und Kompensationswicklung Anwendung, um einer Ankerrückwirkung und einer Verschiebung der neutralen Zone entgegenzuwirken.

Bei einigen wenigen Fahrzeugen, die keine so hohe Leistung erforderten, hat man übrigens recht früh auf eine elektronische Leistungssteuerung zurückgegriffen. So verfügt der der ET 420 über eine Anschnittsteuerung mit halbgesteuerten Gleichrichterbrücken und die entsprechenden Motoren. Aber dafür gibt es hier im Forum genügend S-Bahn Spezialisten, die sich zu diesen Fahrzeugen sicher auch noch gern auslassen werden.
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Beitrag von Bing »

ande @ 16 Jan 2009, 21:06 hat geschrieben:Ok,jetzt komm ich-wußte nicht das ne Lok mit einem Gewicht von mehr als 110 schleudern kann..
Tut sie das nur währent des anfahrens oder drehen permanent ab einer gewissen belastung die Räder durch?
Moin Moin,

das mit dem Schleudern und dem Schlupf (engl. Slip - nein nicht das was viele Männer an der Damenwelt so interessant finden) wird gerne verwechselt. Ohne Schlupf garkeine Beschleunigung - mit Schlupf nur lausige Beschleunigung.

Bei jedem radgebundenen Fahrzeug das seine Antriebskraft über die Räder realisiert muß beim Beschleunigen oder Verzögerung das Rad sich geringfügig schneller oder langsamer drehen (Schlupf). Drehen die Räder allerdings durch (Schleudern) ist die mögliche Beschleunigung - beim Bremsen das gefürchtete Gleiten oder Blockieren - nahezu Null. Die Grenze zwischen Schlupf und Schleudern ist insbesondere bei der Eisenbahn mit den geringen Haftwertkoeffizienten sehr eng - - - man sieht's wieviele Softwareingenieure daran defakto gescheitert sind, beispielsweise die Bremssteuerung des ET 423. Entweder hat der Zug super gebremst dafür aber ständig unrunde Räder bekommen (Flachstellen im 1. Feldversuch) oder die Bremwirkung war bei schmierigen Verhältnissen (Laub im Herbst) schnell mal nahezu Null (2. Feldversuch). Die Autobauer tun sich da mit Ihren Traktionskontrollen, etwa ABS, ASB, ESP und wie sie alle von Marketinexperten getauft wurde, leicht. Diese sind technisch vergleichsweise anspruchslos - der Haftwert zwischen Autoreifen und Straße ist um ein vielfaches höher als bei der Eisenbahn.

Schlußendlich: ob eine Lok, egal ob Diesel, Dieselektrisch oder Elektrisch angetrieben schleudert oder nicht ist abhänig vom Gesammtgewicht sondern von der Radsatzlast und dem aktuellen witterungsbedingten Reibungskoeffizienten. Der TF bestimmt mit seinem Geschick über Schleudern oder Schlupf vorrausgesetzt die Softwareingenieure haben Ihre Arbeit ordentlich gemacht und machen dem TF keinen Strich durch die Rechung.
Guido
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Beitrag von Guido »

leinfelder @ 20 Jan 2009, 20:36 hat geschrieben: Und für was 16 2/3 Hz für Bahnstrom, würden nicht auch 50 Hz gehen?
Auf diese Frage wurde folgende Antwort getätigt:
dochnochmal @ 20 Jan 2009, 21:24 hat geschrieben:Und zum Thema... Die Motoren sind in der Regel Reihenschlussmotoren. Die Frequenz von 16 2/3 Hz wählte man, da man am Anfang des 20. Jahrhunderts bei solch großen Motoren die bei hohen Frequenzen stark auftretende Funkenbildung am Kommutator nicht beherrschte. Man musste also eine niedrigere Frequenz, als die übliche Netzfrequenz verwenden. Da Frequenzumformung üblicherweise durch einen Motorgenerator realisiert wurde, kam man bedingt durch die Polteilung auf eine Drittelung der Netzfrequenz von 50 Hz, also auf 16 2/3 Hz. Im Oktober 1995 wurde die Frequenz des Bahnstromes leicht auf 16,7 Hz verschoben. Dies hängt mit der Regelung neuerer Asynchronumformergruppen zusammen, die im Einzelfall zu einem Gleichstrom im Läufer und einer damit verbunden Erwärmung und Schädigung führen kann.


(das Original mußte eingezogen werden, da in dem Gesamtbeitrag einige persönliche Streitereien standen die hier nix zu suchen haben)
Gruß, Guido

Tf bei der S-Bahn München
[img]http://www.eisenbahner-online.de/420-423.gif[/img]

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Beitrag von Guido »

dochnochmal @ 20 Jan 2009, 22:48 hat geschrieben: Bei einigen wenigen Fahrzeugen, die keine so hohe Leistung erforderten, hat man übrigens recht früh auf eine elektronische Leistungssteuerung zurückgegriffen. So verfügt der der ET 420 über eine Anschnittsteuerung mit halbgesteuerten Gleichrichterbrücken und die entsprechenden Motoren. Aber dafür gibt es hier im Forum genügend S-Bahn Spezialisten, die sich zu diesen Fahrzeugen sicher auch noch gern auslassen werden.
Danke für die dezente Anspielung in diesem und die direkte in einem anderen Thema ...
Mein Spezialgebiet ist leider nicht die Elektrotechnik, ganz gleich bei welcher Baureihe. Aber nun gut, sei es drum. Dann werd ich mich mal versuchen, auch wenn ich bezweifle daß das wirklich verständlich ist:

Der ET420 verfügt über insgesamt 12 Fahrmotoren, bei denen es sich um 4polige "Mischstrommotoren" mit einer Reihenschluß-, Fremdfeld-, Kompensations- und Wendepolwicklung handelt. Ihre Leistungssteuerung erfolgt durch Brückengleichrichter (Stromrichter).

Ein Stromrichter besteht aus zwei Ankerstromrichtern und einem Feldstromrichter, betrieben werden sie mittels Phasenanschnittsteuerung. In jedem Brückenzweig sind mehrere Thyristoren und Dioden parallel geschaltet, um die Strombelastung der einzelnen Elemente zu verteilen. Ein Ankerstromrichter sind 2 halbgesteuerte (unsymmetrische) Gleichrichterbrücken, halbgesteuert deswegen weil nur auf einen Zweig Thyristoren sitzen (gesteuerter Zweig), auf dem anderen Zweig sitzen Dioden, der ist also ungesteuert.

Wie funktionierts? Beim Losfahren wird zunächst der Ankerstromrichter 1 sowie der Feldstromrichter bis zu einer Geschwindigkeit von ca 30km/h stufenlos voll durchgesteuert. Ab ca 30km/h bis ca 60km/h folgt dann der 2. Ankerstromrichter, auch dieser steuert dann wie der erste stufenlos durch. Ab ca 60km/h beginnt die Feldschwächung. Hierzu werden die Fremdfelder durch zurück regeln des Feldstromrichters geschwächt. Bei ca 90km/h ist die Feldschwächung voll wirksam, d.h. der Feldstromrichter ist wieder gesperrt. Auf diese Weise wird eine konstante Beschleunigung (0,9m/s²) erreicht. Bis zur Höchstgeschwindigkeit (die bei dieser Motorenbauart theoretisch keine Grenze hat) nimmt die Zugkraft dann nach der Kennlinie eines Reihenschlußmotors ab.

Bei der Phasenanschnittsteuerung wird die Spannung an den Fahrmotoren stufenlos bis
zum zulässigen Maximalwert erhöht, d.h. die Anschnittdauer der einzelnen Phasen des pulsierenden Gleichstroms wird stufenlos erhöht.

So, das ist jetzt zugegebenermaßen ziemlich viel elektrotechnischer Kram, ich hoffe nicht allzuviel durcheinander gebracht zu haben ^^ Weitere Fragen dazu beantwortet gerne ein Ingenieur.
Gruß, Guido

Tf bei der S-Bahn München
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Beitrag von karhu »

Danke für deine Antwort Guido, wenn du en Schaltplan hast (und wenn du ihn reinkoppieren darfst ;) ) wäre es noch verständlicher.

Hatte in der Schule eben nur die ganz normale Phasenanschnittsteuerung nur mit Thyristoren und PWM. Aber in den Bahnfahrzeugen ist das ganze schon komplizierter aufgebaut.

Auch ein Schaltplan für den ET 423-426 wäre interesannt. Da wird die Drehzahl ja über einen Frequenzumrichter geregelt. Die Fahrmotoren sind dann vermutlich normale Drehstromasychronmotoren (DASM) oder sind das auch spezielle?
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Beitrag von dochnochmal »

Guido @ 21 Jan 2009, 17:29 hat geschrieben:Danke für die dezente Anspielung in diesem und die direkte in einem anderen Thema ...
Mein Spezialgebiet ist leider nicht die Elektrotechnik, ganz gleich bei welcher Baureihe. [...] Weitere Fragen dazu beantwortet gerne ein Ingenieur.
Du bist auf dieser Baureihe ausgebildet und wenn ich mich recht entsinne nicht ganz ohne Stolz.
Also wird eine Frage, ob du es als ausgebildeter Tf erklären kannst, ja erlaubt sein.

Das was du da beschrieben hast ist ja auch nur Tf-Wissen. Man muss kein Techniker oder Ingenieur sein um hier im Forum anderen Leuten die Bahntechnik zu erklären. Alles was hier geschrieben wurde ist auf dem Niveau Tf angesiedelt. Spitzfindige Bemerkungen, bezogen auf verschiedene Bildungswege, sind da fehl am Platz und widerspechen den Forenregeln und der dort verankerten Menschenwürde (die z.B. die Gleichheit des Individuums auch in Bezug auf Bildung beinhaltet).

Einige fachliche Fragen habe ich dann aber wirklich und hoffe das sie mir der von dir angesprochende Ingenieur gern beantwortet.

- Du schreibst, dass ab eine Geschwindigkeit von 90 km/h die Feldstromrichter sperren. Dies würde aber doch bedeuten, dass gar keine Erregung mehr vorhanden ist. Wie wird dieses Problem gelöst?
- In jedem Zweig der Brücke sind, wenn ich das deiner Aussage richtig entnehme, Thyristoren und Dioden parallel geschalten. Der große Vorteil des Thyristors ist ja das Sperren im Nulldurchgang, bis es zur erneuten Zündung durch einem Zündimpuls am Gate kommt. Wenn jedoch eine Diode, die in Durchlassrichtung ja ständig "offen" ist, parallel zum Thyristor geschaltet ist, welchen Sinn hat dann noch der Thyristor?
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Beitrag von Guido »

dochnochmal @ 21 Jan 2009, 20:00 hat geschrieben:Spitzfindige Bemerkungen, bezogen auf verschiedene Bildungswege, sind da fehl am Platz und widerspechen den Forenregeln
Spitzfindigkeiten finden sich aber oftmals nur da wo sich jemand findet der meint selbige zu sehen und sie auf sich beziehen zu müssen. Wenn Du also meinst das mit dem Ingenieur jetzt auf Dich beziehen zu müssen bist Du selbst dran schuld, vielleicht solltest Du mit etwas weniger Vorurteil ans Werk gehen, würde manchen Konflikt vermeiden.
Denn den Verweis habe ich ganz im ernst getätigt, ohne Spitzfindigkeit. Wie Du vielleicht bemerkt hast habe ich schon dazu gesagt daß das nicht gerade mein Spezialgebiet ist, darum verweise ich bei sowas gerne auf Leute die sich damit besser auskennen als ich.

dochnochmal @ 21 Jan 2009, 20:00 hat geschrieben:Einige fachliche Fragen habe ich dann aber wirklich und hoffe das sie mir der von dir angesprochende Ingenieur gern beantwortet.
Es wäre mir auch sehr recht wenn das ein solcher machen würde. Ich probiers mal trotzdem in der Hoffnung keinen Blödsinn zu erzählen, übernehme aber null Garantie daß das stimmt.
dochnochmal @ 21 Jan 2009, 20:00 hat geschrieben: - Du schreibst, dass ab eine Geschwindigkeit von 90 km/h die Feldstromrichter sperren. Dies würde aber doch bedeuten, dass gar keine Erregung mehr vorhanden ist. Wie wird dieses Problem gelöst?
Naja, die Sache ist ja die, daß man diese Technik eingebaut hat um die Beschleunigung konstant (und für die Fahrgäste angenehm und kompfortabel) zu halten, was man bis zu einer Geschwindigkeit bis 90 km/h auch gelöst hat. Der Feldstromrichter ist dann zwar wieder gesperrt, aber die Ankerstromrichter bleiben ja erregt, der Strom fließt weiterhin über die Gleichrichterbrücken zu den Fahrmotoren, das bleibt ja. Der Feldstromkreis ist wenn Du das so willst ein eigener Stromkreis, der nur den Effekt daß die Beschleunigung abnimmt verzögert. Ansonsten funnzt das halt wie bei anderen E-Motoren auch, solange Du Saft drauf gibst dreht der sich, nur die Leistung die der bringt wird dann halt immer schwächer ... die erwähnte Kennlinie des Reihenschlußmotors.
Ich hänge hier mal einen stark vereinfachten Stromkreis dran:

Bild
dochnochmal @ 21 Jan 2009, 20:00 hat geschrieben: - In jedem Zweig der Brücke sind, wenn ich das deiner Aussage richtig entnehme, Thyristoren und Dioden parallel geschalten. Der große Vorteil des Thyristors ist ja das Sperren im Nulldurchgang, bis es zur erneuten Zündung durch einem Zündimpuls am Gate kommt. Wenn jedoch eine Diode, die in Durchlassrichtung ja ständig "offen" ist, parallel zum Thyristor geschaltet ist, welchen Sinn hat dann noch der Thyristor?
Vielleicht hilft es Dir wenn Du die Lage der Thyristoren im Schaltplan siehst, hier mal sehr stark vereinfacht, aber in bunt gemalt:
Bild
leinfelder @ 21 Jan 2009, 18:05 hat geschrieben:Danke für deine Antwort Guido, wenn du en Schaltplan hast (und wenn du ihn reinkoppieren darfst  ;)  ) wäre es noch verständlicher.
Ich hoffe mal der bringt wenigstens etwas ... auch @Silvio.
leinfelder @ 21 Jan 2009, 18:05 hat geschrieben:Auch ein Schaltplan für den ET 423-426 wäre interesannt. Da wird die Drehzahl ja über einen Frequenzumrichter geregelt. Die Fahrmotoren sind dann vermutlich normale Drehstromasychronmotoren (DASM) oder sind das auch spezielle?
Los Quietschos haben Drehstromasynchronmotoren.
Gruß, Guido

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Beitrag von dochnochmal »

Guido @ 21 Jan 2009, 21:38 hat geschrieben:Spitzfindigkeiten finden sich aber oftmals nur da wo sich jemand findet der meint selbige zu sehen und sie auf sich beziehen zu müssen. Wenn Du also meinst das mit dem Ingenieur jetzt auf Dich beziehen zu müssen bist Du selbst dran schuld, vielleicht solltest Du mit etwas weniger Vorurteil ans Werk gehen, würde manchen Konflikt vermeiden.
Bei allem Verständnis für diese Aussage, aber du weißt selbst am Besten, dass du in den inzwischen gelöschten Beiträgen sehr gezielt mich angesprochen hast. Ich denke das muss ich hier nicht noch wiederholen.
Guido @ 21 Jan 2009, 21:38 hat geschrieben:Der Feldstromrichter ist dann zwar wieder gesperrt, aber die Ankerstromrichter bleiben ja erregt, der Strom fließt weiterhin über die Gleichrichterbrücken zu den Fahrmotoren, das bleibt ja. Der Feldstromkreis ist wenn Du das so willst ein eigener Stromkreis, der nur den Effekt daß die Beschleunigung abnimmt verzögert. Ansonsten funnzt das halt wie bei anderen E-Motoren auch, solange Du Saft drauf gibst dreht der sich, nur die Leistung die der bringt wird dann halt immer schwächer ... die erwähnte Kennlinie des Reihenschlußmotors.
Okay, die Zeichnung erklärt es. Fakt ist ja, dass man ein Erregerfeld benötigt. Deine erste Ausführung klang so, als würde dieses komplett weggeschaltet werden. Dann würde der Motor aber nicht funktionieren. Auf der Zeichnung sieht man dann, das es zwei Wicklungen sind und die von dir angesprochene Wicklung also nur ergänzend zur normalen Erregerwicklung arbeitet. Demzufolge ist immer ein Erregerfeld da, das eben nur verstärkt oder abgeschwächt wird durch die zusätzliche Wicklung.
Guido @ 21 Jan 2009, 21:38 hat geschrieben:Vielleicht hilft es Dir wenn Du die Lage der Thyristoren im Schaltplan siehst, hier mal sehr stark vereinfacht, aber in bunt gemalt:
Okay, so kenne ich das auch. Der Ausdruck der parallel geschalteten Dioden und Thyristoren war da wohl nur irreführend.
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Beitrag von ande »

Hui,wenn man bedenkt das es mal mit dem Thema " Dieselloks im Vergleich " begonnen hat,ist man ja weit vom Weg abgekommen. :D
Aber sehr interessant,keine Frage,obwohl ich mir vor lauter unverständniss die Haare raufe! ;)
Ne Steckdose bekomme ich noch eben montiert,dann verließen sie ihn aber auch schon was irgendetwas mit Strom zu tun hat.
Deshalb ziehe ich meinen Hut vor all dieser Fachkenntniss.
Die Schaltpläne lassen einem Laien aber etwas erahnen...danke dafür
Danke an Bing, schön erklärt mit dem Schlupf und Schleudern. Trotzdem finde ich den Begriff Schleudern irreführend.
Ok,wenn man also die Schiene und die Räder der Loks und Wagons mit Zähne versehen würde,so wie ein Zahnrad,dann hätte man dieses Problem mit der geringen Haftung vielleicht gelöst,ja? Dann würden sie ineinander greifen und zack hätte man mehr Kraft auf der Schiene!
Tja,dann müßte man nur noch verhindern das ein Zug blockierende Räder beim Bremsen bekommen kann,das würde dann ja zu einer unschönen Rasur führen.
Jetzt mal ernsthaft,wäre solch idee machbar?
Warscheinlich nur im unterem Geschwindigkeitsbereich,sonst werden die Kräfte zu groß..
Kann man die Räder bei einer Lok nicht magnetisch machen um mehr Haftung zu erzeugen?
Ich befürchte der Ingenieurstitel ist in greifbarer Nähe.. :blink:
Beste Grüße
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Beitrag von dochnochmal »

ande @ 22 Jan 2009, 00:24 hat geschrieben:Ok,wenn man also die Schiene und die Räder der Loks und Wagons mit Zähne versehen würde,so wie ein Zahnrad,dann hätte man dieses Problem mit der geringen Haftung vielleicht gelöst,ja? Dann würden sie ineinander greifen und zack hätte man mehr Kraft auf der Schiene!
Tja,dann müßte man nur noch verhindern das ein Zug blockierende Räder beim Bremsen bekommen kann,das würde dann ja zu einer unschönen Rasur führen.
Jetzt mal ernsthaft,wäre solch idee machbar?
Keine schlechte Idee... Nur nicht ganz neu... Zahnradbahn
ande @ 22 Jan 2009, 00:24 hat geschrieben:Kann man die Räder bei einer Lok nicht magnetisch machen um mehr Haftung zu erzeugen?
Ich glaub der einzige Grund, warum da die Haftung merklich höher wird, ist der ganze Dreck und Müll der dann angezogen wird und am Rad haftet. *g*
ande @ 22 Jan 2009, 00:24 hat geschrieben:Ich befürchte der Ingenieurstitel ist in greifbarer Nähe.
Fast... *g* Aber bisher ist das hier alles nur einfaches Lokführerwissen. Du bist natürlich herzlich aufgefordert dies entsprechend für dich zu vertiefen.

Nun sind wir zwar von der V-Traktion zur E-Traktion "off topic" geworden, aber ist das so schlimm?!? Es ist offenbar für viele interessant und zumindest sinnvoller in einem Eisenbahnforum aufgehoben als die Geschmacksanalyse verschiedener Apfelsaftschorlen. Schade ist nur, dass "von oben" wieder nur Regulierung statt fand, getreu dem Motto 'Wenn man nicht mitreden kann, greift man eben ein.'
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Beitrag von ande »

Jep,kann die verärgerung verstehen. Wenn man sich tatsächlich mit den dingen auskennt und einem dann die Zügel angelegt werden..
Wie war das dann noch- wuusa!? :wacko:
Wir kneten unsere Ohren und trommeln auf unserer Brust...Glückshormone wo bleibt ihr?!
( Mußte auf ein sogenanntes Aufbauseminar,ganz hervorragend,schacka du schaffst es und so,da lernt man so einiges,hahaha)

Ok,halte die Idee mit den magnetischen rädern immer noch als Revolution,natürlich muß dafür gesorgt werden das sämtliche Gleisabschnitte keim-und schrottfrei sind(was ungeheuerliche Arbeitsplätze schaffen wird,denn es sind ja ein paar Kilometer die da abgearbeitet werden möchten)
:D
Spaß beiseite,natürlich dürfen nur die Räder Magnetisiert werden wenn Haftung von nöten ist,also nur kurz,wenn er erstmal rollt muß auf normalmodus umgeschaltet werden.Ist ja klar.
Und mir ist die Zahnradbahn durchaus bekannt,aber fährt sie nicht auf normalen Schienen? Dachte die Zahnräder würden zwischen den Schienen verlaufen,welche sich dann in die Zähne welche unterhalb der Fahrzeuge für antrieb sorgen,sich verzahnen...?
Kann mich durchaus irren,als Nordlicht kennt man sich mit dereilei nicht so aus.

Nun aber mal eine brisante Frage: Gibt es denn etwas was eine Diesellok besser kann als eine E-Lok?
Erinner mich das es diesen Vergleich in irgend einer Bahnzeitschrift mal gegeben hat,und da ist die Diesellok garnicht so schlecht weg gekommen. Weiß aber nichts genaueres mehr.
Nur hat sie ja eine begrenzte Reichweite,ist nicht die Umwelt freundlichste,und die KW scheint mir meist niedriger als bei einer E-Lok.
Also,was kann sie besser?

beste grüße,andreas
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Beitrag von dochnochmal »

ande @ 22 Jan 2009, 09:24 hat geschrieben:Ok,halte die Idee mit den magnetischen rädern immer noch als Revolution,natürlich muß dafür gesorgt werden das sämtliche Gleisabschnitte keim-und schrottfrei sind(was ungeheuerliche Arbeitsplätze schaffen wird,denn es sind ja ein paar Kilometer die da abgearbeitet werden möchten)
Du darfst uns alle zur ersten Probefahrt einladen... ; )
ande @ 22 Jan 2009, 09:24 hat geschrieben:Und mir ist die Zahnradbahn durchaus bekannt,aber fährt sie nicht auf normalen Schienen? Dachte die Zahnräder würden zwischen den Schienen verlaufen,welche sich dann in die Zähne welche unterhalb der Fahrzeuge für antrieb sorgen,sich verzahnen...?
Ja, so ist es. Die "normalen" Räder dienen dann nur der Führung. Wobei es auch Systeme gibt, bei denen beide Antriebe (Zahnrad- und Adhäsionsantrieb) zu gleich arbeiten.
ande @ 22 Jan 2009, 09:24 hat geschrieben:Nun aber mal eine brisante Frage: Gibt es denn etwas was eine Diesellok besser kann als eine E-Lok?
Der größte Vorteil der V-Traktion, dürfte die größere Unabhängigkeit von der Infrastruktur sein. Damit ist ein sehr flexibler und auf manchen Netzen kostengünstigerer Betrieb möglich.
ande
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Beitrag von ande »

Ja ihr werdet sehen und staunen wenn ich zur ersten Probefahrt einlade.. :P
Adhäsionsantrieb-meine güte,so schimpft sich das also.

Ja die Unabhängigkeit ist ein dicker Pluspunkt für die Dieselfraktion. Überragend. Und manchmal günstiger-ich habs mir fast denken können!
Nur wenn man sich jetzt dem direktem Vergleich stellt- V vs E...ich glaube da hört das punktesammeln für die diesels schon fast auf,oder? Wie sieht es denn aus,zieht eine E-Lok denn schwerere Züge als die Diesels? Oder nehmen sie sich da nicht die Wurst vom Brot?
Und dann ist mir nochwas aufgefallen,es gibt so viele Loks(nicht nur hier in Deutschland) die eine eher miekrige KW zu verfügung haben(z.b die Rundnasen) und trotzdem vor schweren Güterzügen eingesetzt werden.. eigenartig
Ab wann ist ein Zug dann als "schwer" zu bezeichnen?
Gott ich mit meinen Fragen,sorry dafür :rolleyes:
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Beitrag von BMI »

ande @ 22 Jan 2009, 11:57 hat geschrieben: Ja ihr werdet sehen und staunen wenn ich zur ersten Probefahrt einlade.. :P
Adhäsionsantrieb-meine güte,so schimpft sich das also.

Ja die Unabhängigkeit ist ein dicker Pluspunkt für die Dieselfraktion. Überragend. Und manchmal günstiger-ich habs mir fast denken können!
Nur wenn man sich jetzt dem direktem Vergleich stellt- V vs E...ich glaube da hört das punktesammeln für die diesels schon fast auf,oder? Wie sieht es denn aus,zieht eine E-Lok denn schwerere Züge als die Diesels? Oder nehmen sie sich da nicht die Wurst vom Brot?
Und dann ist mir nochwas aufgefallen,es gibt so viele Loks(nicht nur hier in Deutschland) die eine eher miekrige KW zu verfügung haben(z.b die Rundnasen) und trotzdem vor schweren Güterzügen eingesetzt werden.. eigenartig
Ab wann ist ein Zug dann als "schwer" zu bezeichnen?
Gott ich mit meinen Fragen,sorry dafür :rolleyes:
So, ein Blick is Wikipedia sagt uns zu den stärksten Loks: E-Lok: http://de.wikipedia.org/wiki/MTAB_IORE 2x5400kW...
Die stärkste Diesellok:
Einmotorig dieselhydraulisch- Voith Maxima 40 CC http://de.wikipedia.org/wiki/Voith_Maxima_40_CC bis zu 3600kW...
Einmotorig elektrisch- GE AC6000CW http://de.wikipedia.org/wiki/GE_AC6000CW 4474kW...
2Motorig elektrisch- EMD DDA40X http://de.wikipedia.org/wiki/EMD_DDA40X 4920kW -allerdings a.D.

So, ich hoffe, das hilft... Speziell bei den Amis ist Mehrfachtraktion ja üblich... Da dort bis zu 8 (acht!) Dieselloks zusammen einen Zug ziehen/schieben, kommt da ne Menge kW zusammen... ;)
Über die Länge und Schwere von Zügen hab ich jetzt auf die schnelle nix gefunden. :( Aber das kommt hoffentlich noch!
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Beitrag von BMI »

Oh... Ein Nachtrag:
" Der LÄNGSTE Güterzug war 7,35km lang und bestand aus 682 Waggons, die von 8 Dieselelektrischen Lokomotiven gezogen wurde. Der von BHP Iron Ore aufgestellte Zug fuhr am 21.Juni 2001 die 275 km von den Minen Newman und Yandi nach Port Hedland (AUS)."
Der schnellste Dieselzug: Ein "HST 125" war mit 238km/h am 1.November 1987 unterwegs...

Beides gefunden im "Guinness World Records 2005" Muchas Gracias!

Wikipedia zum HST: http://de.wikipedia.org/wiki/High_Speed_Train
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Beitrag von Michi Greger »

ande @ 22 Jan 2009, 00:24 hat geschrieben: Ok,wenn man also die Schiene und die Räder der Loks und Wagons mit Zähne versehen würde,so wie ein Zahnrad,dann hätte man dieses Problem mit der geringen Haftung vielleicht gelöst,ja? Dann würden sie ineinander greifen und zack hätte man mehr Kraft auf der Schiene!
Tja,dann müßte man nur noch verhindern das ein Zug blockierende Räder beim Bremsen bekommen kann,das würde dann ja zu einer unschönen Rasur führen.
Siehe MGB (Matterhorn-Gotthard-Bahn): bei Schnellbremsung Zahnstange aus dem Gleis und Zahnrad abgebrochen - rechtzeitig zum stehen gekommen, aber entgleist (durch die Verwerfungen im Gleis).

Gruß Michi
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

dochnochmal @ 22 Jan 2009, 09:48 hat geschrieben: Ja, so ist es. Die "normalen" Räder dienen dann nur der Führung. Wobei es auch Systeme gibt, bei denen beide Antriebe (Zahnrad- und Adhäsionsantrieb) zu gleich arbeiten.
Man sollte vielleicht die Aufnahme des Gewichtes nicht vergessen, die Zahnstange ist ja was diese Kräfte betrifft unbelastet :-)

Und genau das dürfte auch der Hauptgrund sein warum man keine Zahnradräder baut - ich glaub mit so nem Fahrzeug würde keiner fahren wollen, das dürfte ziemlich ordentlich vibrieren :-)
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von ande »

Ne nun komm,7,35 km-das hätte ich gerne gesehen. Was muß das für eine materialbelastung gewesen sein. Vorallem vorne an den ersten Haken...
Jep ich glaube auch das "Zahnräder" auf der Schiene zu erheblichen Schwingungen führen muß.
So,wenn ich es richtig verstanden habe ist die KW Zahl nicht alles,sondern was tatsächlich auf der Schiene ankommt.
Aber ab wann ist ein Zug als "schwer" zu bezeichnen?
Eine Lok wird ja nur maximal eine Last ziehen können die umgerechnet in die benötigte Kraft zur fortbewegung nicht schwerer ist als sie selbst.
Aber woher weiß man wieviel Tonnen man ihr an den Haken hängen kann ohne das sie sich zu tode schleppt?
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Beitrag von karhu »

dochnochmal @ 22 Jan 2009, 09:48 hat geschrieben:Der größte Vorteil der V-Traktion, dürfte die größere Unabhängigkeit von der Infrastruktur sein. Damit ist ein sehr flexibler und auf manchen Netzen kostengünstigerer Betrieb möglich.
Also ich bezweifel das mal.

Gut die Elektrifizierung einer Stecke ist teuer, aber wenn diese mal installiert ist, ist der Elektroantrieb viel effektiver.

Der Wirkungsgrad eines stinknormalen DASM der ja z.B. in den Br 423-426 verbaut ist liegt bei 0,9-0,95.
Der eines Dieselmotors glaub nur bei 0,4. Ein DASM ist auch in den Kosten und der Wartung viel günstiger.

Also warum jetzt z.B. Ulm-Oberstdorf nicht elektrifiziert ist frag ich mich echt, ist ja keine Nebenbahn mit leichten Treibwagen sondern mit schweren und vielen Zügen befahren. Würde da ein E-Betrieb nicht günstiger sein?
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Beitrag von Michael_M »

Zum Wirkungsgrad ist zu sagen, dass man den Gesamtwirkungsgrad betrachten muss, also:
- bei der E-Lok vom Rohstoff über das Kraftwerk, den Trafo, die Leitungen, evtl. den Umrichter zum Motor und auf die Schiene
- bei der Diesellok vom Rohstoff über den Verbrennungsmotor und das Getriebe auf die Schienen

Ich habe ein Energieflussdiagramm (kann ich auf Wunsch mal raussuchen) das das Ganze anschaulich zeigt. Wenn ich mich recht erinnere kam als Gesamtwirkungsgrad für elektrische Traktion etwa 0,29 und für Diesel etwa 0,33 heraus.
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Beitrag von ande »

Oh,das würde ja mehr Traktion für die V Mannschaft bedeuten! *Jubel*
Wenns keine Umstände bereitet würde ich das Diagramm gerne mal sehen!
Danke
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Beitrag von BMI »

Und nicht zu vergessen: die politische Komponente, ich erinnere hier nur mal an die "Verdieselung" der DR, die in den 80ern dann eine Kehrtwende in Richtung "Elektrifizierung auf Teufel kom raus" nahm ! ;)

Warum? Zuerst gabs billiges Öl von den Sowjets... In den späten 70ern wurde dann der Weltmarktpreis verlangt, viel zu teuer für die kleine DDR, also musste alles unternommen werden, dass da elektrisch gefahren werden konnte! Wer dies live und in Farbe miterlebt hat, weiss wovon ich spreche! Es gab sogar Fälle, wo wegen 5km Fahrdraht von Diesel zur Elok und zurück gewechselt wurde...
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Beitrag von Boris Merath »

ande @ 23 Jan 2009, 09:30 hat geschrieben: Oh,das würde ja mehr Traktion für die V Mannschaft bedeuten! *Jubel*
Wenns keine Umstände bereitet würde ich das Diagramm gerne mal sehen!
Danke
Gleichzeitig erlaubt der Elektroantrieb aber andere Arten der Stromerzeugung - also so ganz einfach lässt sich die Frage nicht beantworten. Mit Energierückspeichung verändert sich die Bilanz z.B. auch.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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