[Phantasieplan][M] Gesamtkonzept Schienenverkehr?

[josuav]

Da ja inzwischen in Threads über die Flughafenanbindung, die U3/6-Entlastung über Verkehrsprojekte in München diskutiert wird und irgendwo auch noch München 21 und ein Hbf-Teilneubau rumfliegt, mach ich mal einen neuen Thread auf, um Ideen zu sammeln, die das Münchner Netz als Ganzes sehen, und nicht nur Teilanbindungen

Ich werd euch mal meine Idee (bzw. teilweise ist viel geklaut ) vorstellen. Ok, sagen wir es sind die Ideen, die es länger schon gibt von mir etwas erweitert.

Man nimmt ca. 7 Mrd. Euro in die Hand (ja, ist viel aber sterbende Banken produzieren weniger Nutzen damit).

Dann geht man in mehreren Stufen an die Sache ran:

sofort

• Express-S-Bahn-Provisorium S1
• (Elektrifizierung Linie A, läuft ja schon)
• S7 Gertesried

bis 2010 Baubeginn, Fertigstellung 2013/14:

• U6 Martinsried
• U5 Pasing
• Erdinger Ringschluss komplett
• Ausbau München - Mühldorf

bis 2012/13 Baubeginn, Fertigstellung 2016/17:

• 2. Stammstrecke inkl. Bahnhof Max-Weber-Platz und Umbau Ostbahnhof
• Nordtunnel Hbf - Münchner Freiheit - Schwabing - Garching - Flughafen, 200 km/h Schwabing - Flughafen
• NT-Ausbau und abschnittsweise Geschwindigkeitserhöhung Neufahrn b. Freising - Regensburg und München - Garmisch-P. (Olympia)
• Teilneubau München Hbf: gemeinsamer Tiefbahnhof für 1. und 2. Stammstrecke sowie Nordtunnel zum bahnsteiggleichen Übergang alte-neue Stammstrecke, neuer Bahnhofsbau, Stilllegung Holzkirchener Bahnhof und Starberger Flügel, Erweiterung der Haupthalle auf 20 Gleise
• im Nordtunnelprojekt ist auch von einer S-Bahn Solln-Hbf-Nordtunnel-Unterföhring die Rede, da halt ich eine andere Lösung für besser:
  Deisenhofen - Solln - Hbf - Nordtunnel - Schwabing - Nordring (ab hier ein zusätzliches Gleis für die S-Bahn) - Freimann - Frankfurter Ring - Milbertshofen - München Nord* - Allach (Ende zusätzliches Gleis) - S2 - Obermenzing - (neue Verbindungskurve) - Pasing, das würde die S20 ersetzen, die U3/6 entlasten und endlich eine nördliche Querverbindung geben
  
  * Doppelstöckiger Kreuzungsbahnhof in etwa kurz vor dem Tunnel unter dem Rangierbahnhof, unten S1, oben die neue S-Bahn (nennen wir sei mal S3)

bis 2020

[*]Donau-Moldau-Bahn Regensburg - Prag (Ok, ist jetzt nicht München aber passt hier rein)

So, jetzt bin ich gespannt, wir ihr es findet, wie realistisch es ist und natürlich, was ihr für Ideen habt.

Insgesamt gesehen müsste das einen KNF von über 1 geben, dann spart man sich das Problem, dass die 2. Stammstrecke alleine wohl unter 1 bliebe.

PS: Der Südring bleibt in meiner Planung außen vor.

[Iarn]

Zum einen liegt die 2. Stamm zur Zeit angeblich deutlich im über 1 (1,25) zum anderem sind Deine Stammstreckencerknüpfungen Verknüpfungen am Hbf nicht nur finanziell sondern betrieblich und technisch unmöglich. Abgesehen davon, dass du die alte Stamm jahrelang schließen müsstest, du müsstest für Bahnsteiggleichheit vor und nach der Station höhenungleich kreuzen, über der alten Stamm geht nichts mehr, drunter tummeln sich U-Bahnen.
Sollte es eine Zentraltrasse zum Flughafen geben, wird man bei Neufahrn wohl keinen Cent mehr in die Hand nehmen.

[Musikus]

PS: Der Südring bleibt in meiner Planung außen vor.

Warum? Der ist schließlich Teil zweier europäischer Eisenbahnachsen und könnte vergleichsweise kostengünstig ausgebaut werden, oder?
Die Auflistung finde ich durchdacht, als erstes würde ich aber auf die U5 nach Pasing verzichten können.

[josuav]

Ja, derzeit liegt sie da, aber sow ie das schwankt...

Hm, man müsste halt am Hbf einen neuen Bahnhof bauen und die alte Stammstrecke "anbohren", aber das wäre wohl wirklich sehr kompilziert, OK, lassen wirs.

Und zu Neufahrn: ich mein halt aber da wo die Gegenkurve vom Flughafen kommt, da ersetzt ja die Zentraltrasse nichts.

als erstes würde ich aber auf die U5 nach Pasing verzichten können

Ich an sich auch, aber zusammen mit einem Bahnhof der 2. Stamm am Max-Weber-Platz (U5!) ergäben sich da einige gute Umsteigeverbindungen.

Die Zentraltrasse halt ich eigentlich nicht wegen der Flughafenanbindung am besten, da würds die S8 auch tun, aber wegen der Entlastung der U3/6 und der Anbindung an Garching. Die Verbindung aus dem Norden an die Unis (und die Studenten können morgens eine U6 im 10-Minuten-Takt füllen, für den Rest bleiben fast nur Stehplätze) find ich einfach grauenhaft, genauso Schwabing etc.

Warum? Der ist schließlich Teil zweier europäischer Eisenbahnachsen und könnte vergleichsweise kostengünstig ausgebaut werden, oder?

Aber die 2. Stamm ist leistungsfähiger und beides bekommt man nie finanziert.

[Lazarus]

wenn die Baukosten weiter so in die Höhe gehen wie derzeit, wirds keinen zweiten Stamm geben. Hinter vorgehaltener Hand spricht man ja heute schon von etwa 2,5 Mrd Euro, die das Projekt bei Baubeginn kosten soll. Meiner Meinung nach kann man echr froh sein, wenn man das so finanziert bekommt. Deshalb halte ich die Idee, da noch zusätzliche Bahnhöfe einplanen zu wollen für völlig abwegig.

[josuav]

Bankenhilfen: hunderte Mrd. Euro, Verkehrsprojekte 7 Mrd. Euro. Fällt dir was auf?

Klar ist es Blödsinn, das immer mit den Banken zu vergleichen, aber irgendwo seh ichs nicht ein, dass gerade da das Geld fehlt. Aber na gut, das ist Aufgabe der Politik, da halt ich mich raus...

[Boris Merath]

zum anderem sind Deine Stammstreckencerknüpfungen Verknüpfungen am Hbf nicht nur finanziell sondern betrieblich und technisch unmöglich. Abgesehen davon, dass du die alte Stamm jahrelang schließen müsstest, du müsstest für Bahnsteiggleichheit vor und nach der Station höhenungleich kreuzen, über der alten Stamm geht nichts mehr, drunter tummeln sich U-Bahnen.

Würde ich jetzt gar nihct unbedingt sagen - das Platzproblem am Hbf kommt doch u.a. daher, dass man sich dort immer noch den Platz für München21 freihält. Wenn man diesen endgültig beerdigt, könnte der Platz sogar reichen. Und was das Umschwenken betrifft: Da dürfte das Hauptproblem sein, ob man es schaft schon vor Stachus wieder auf die alte TRasse einzuschwenken. Aus Richtung Westen sollte man die zweite Stammstrecke einfädeln können (die müsste unter der ersten halt hindurchtauchen) - größeres PRoblem wäre der Osten, da dort die erste Stammstrecke recht schnell absinkt - ich fürchte fast da würde man mit der zweiten Stammstrecke dann mim Stachusbauwerk kollidieren, was die IDee wohl unmöglich macht. Aber ohne Stachus könnt ich mir schon vorstellen dass das geht.

Ich an sich auch, aber zusammen mit einem Bahnhof der 2. Stamm am Max-Weber-Platz (U5!) ergäben sich da einige gute Umsteigeverbindungen.

Von der S-Bahn nach Pasing in die U-Bahn nach Pasing?

Die Zentraltrasse halt ich eigentlich nicht wegen der Flughafenanbindung am besten, da würds die S8 auch tun, aber wegen der Entlastung der U3/6 und der Anbindung an Garching.

Für die Entlastung der U3/6 wäre die U9 aber deutlich sinnvoller, da pünktlicher, dichterer Taxt möglich und Entlastung auch im Südbereich möglich.

Und für die Anbindung von Garching an den Flughafen würds ne U6-Verlängerung auch tun.

bis 2010 Baubeginn, Fertigstellung 2013/14:
[..]
bis 2012/13 Baubeginn, Fertigstellung 2016/17:

Vergiss es - Dir ist schon bewusst, wie lange entsprechende Planungen und Zulassungen dauern? In der Regel muss man mit etwa 5 Jahren Vorlaufzeit rechnen. Das einzige Projekt, wo man 2010 starten könnte, wären die Abschnitte West und Mitte der 2. Stammstrecke, danach ist noch NICHTS so weit dass ein Baubeginn vor 2015 realistisch wäre - erst recht nicht so komplexe Planungen wie Du Dir hier teilweise ausgedacht hast.

Ansonsten habi ch in den Thementitel noch [Phantasieplan] hinzugefügt um zu markieren, dass es hier um nichts reales geht - auch wenn ich sagen muss, dass abgesehen von den Realisierungschancen und den Zeiträumen die Liste gar nicht mal so blöd ist wie vieles andere was so auftaucht.

[KBS 855]

Die zweite Stammstrecke sollte man auch für den Fernverkehr nutzbar machen, dann könnten alle Fernzüge die nicht in München enden und nach Italien/Österreich gehen, ohne Kopf machen durchfahren. Eine Art München21light.
Das würde die Strecke zwar verteuern, würde aber mit etwas Aufwand gehen.

[Boris Merath]

Die zweite Stammstrecke sollte man auch für den Fernverkehr nutzbar machen, dann könnten alle Fernzüge die nicht in München enden und nach Italien/Österreich gehen, ohne Kopf machen durchfahren. Eine Art München21light.
Das würde die Strecke zwar verteuern, würde aber mit etwas Aufwand gehen.

Dafür hat man dann mitten im Herz der Münchner S-Bahn Mischverkehr, und auch noch Mischverkehr der tendentiell verspätet ist. Das wäre der Pünktlichkeit sicherlich auch nicht so zuträglich.

[Iarn]

Würde ich jetzt gar nihct unbedingt sagen - das Platzproblem am Hbf kommt doch u.a. daher, dass man sich dort immer noch den Platz für München21 freihält. Wenn man diesen endgültig beerdigt, könnte der Platz sogar reichen. Und was das Umschwenken betrifft: Da dürfte das Hauptproblem sein, ob man es schaft schon vor Stachus wieder auf die alte TRasse einzuschwenken. Aus Richtung Westen sollte man die zweite Stammstrecke einfädeln können (die müsste unter der ersten halt hindurchtauchen) - größeres PRoblem wäre der Osten, da dort die erste Stammstrecke recht schnell absinkt - ich fürchte fast da würde man mit der zweiten Stammstrecke dann mim Stachusbauwerk kollidieren, was die IDee wohl unmöglich macht. Aber ohne Stachus könnt ich mir schon vorstellen dass das geht.

Da Du nach Osten unter Stammstrecke 1 und U4/5 durchmusst, wird man ohne Zahnstange nicht ausfädeln können.

[josuav]

Da Du nach Osten unter Stammstrecke 1 und U4/5 durchmusst, wird man ohne Zahnstange nicht ausfädeln können.

Wieso, Zahnstangenantrieb haben doch alle 422er.

Zur U5, hab ich vielleicht etwas blöd geschrieben, aber gemeint hab ich, dass man dann quasi eine 3. Stammstrecke hat.

Und ich find jetzt die U9 nicht unbedingt besser als meine S3.

[Boris Merath]

Zur U5, hab ich vielleicht etwas blöd geschrieben, aber gemeint hab ich, dass man dann quasi eine 3. Stammstrecke hat.

Sinn?

[Fastrider]

Die zweite Stammstrecke sollte man auch für den Fernverkehr nutzbar machen, dann könnten alle Fernzüge die nicht in München enden und nach Italien/Österreich gehen, ohne Kopf machen durchfahren. Eine Art München21light.
Das würde die Strecke zwar verteuern, würde aber mit etwas Aufwand gehen.

Es wird auf absehbare Zeit keine durchgehenden Fernzüge in München mehr geben. Vielmehr wird man künftig von ICEs aus Nord- und Westdeutschland auf Railjets nach Österreich/Ungarn umsteigen müssen. Dazu gibt es noch die Schweizer Züge, die ebenfalls in München enden werden und Richtung Italien werden bald nur noch REs fahren, dann aber durchgehend bis Bologna.

[Fastrider]

U5 nach Pasing UND zweite Stammstrecke halte ich für Luxus, selbst wenn ich den magischen Zauberstift hätte


Edit: Orthografie

[Lazarus]

Die zweite Stammstrecke sollte man auch für den Fernverkehr nutzbar machen, dann könnten alle Fernzüge die nicht in München enden und nach Italien/Österreich gehen, ohne Kopf machen durchfahren. Eine Art München21light.
Das würde die Strecke zwar verteuern, würde aber mit etwas Aufwand gehen.

Es wird auf absehbare Zeit keine durchgehenden Fernzüge in München mehr geben. Vielmehr wird man künftig von ICEs aus Nord- und Westdeutschland auf Railjets nach Österreich/Ungarn umsteigen müssen. Dazu gibt es noch die Schweizer Züge, die ebenfalls in München enden werden und Richtung Italien werden bald nur noch REs fahren, dann aber durchgehend bis Bologna.

nix weiter als Gerüchte.....

[Iarn]

Die zweite Stammstrecke sollte man auch für den Fernverkehr nutzbar machen, dann könnten alle Fernzüge die nicht in München enden und nach Italien/Österreich gehen, ohne Kopf machen durchfahren. Eine Art München21light.
Das würde die Strecke zwar verteuern, würde aber mit etwas Aufwand gehen.

Es wird auf absehbare Zeit keine durchgehenden Fernzüge in München mehr geben. Vielmehr wird man künftig von ICEs aus Nord- und Westdeutschland auf Railjets nach Österreich/Ungarn umsteigen müssen. Dazu gibt es noch die Schweizer Züge, die ebenfalls in München enden werden und Richtung Italien werden bald nur noch REs fahren, dann aber durchgehend bis Bologna.

nix weiter als Gerüchte.....

Naja aber es bietet sich an, die miesten Umläufe in München enden zu lassen. Ich denke Umläufe Paris - Budapest oder Berlin- Neapel sind schwer zu handhaben. Frankfurt - Wien bietet sich nicht auf der Route an, etc.

[Iarn]

U5 nach Pasing UND zweite Stammstrecke halte ich für Luxus, selbst wenn ich den magischen Zauberstift hätte


Edit: Orthografie

Sehe ich auch so. Von Pasing ist die S-Bahn einfach attraktiver (Takt, Fahrzeit).

[Fastrider]

nix weiter als Gerüchte.....

Naja aber es bietet sich an, die miesten Umläufe in München enden zu lassen. Ich denke Umläufe Paris - Budapest oder Berlin- Neapel sind schwer zu handhaben. Frankfurt - Wien bietet sich nicht auf der Route an, etc.

Das sind mehr als Gerüchte, vor allem weil die Umsetzung der Pläne schon begonnen hat. Die ersten Railjets fahren schon, langfristig planen die ÖBB die Inlandsfernverkehr und den Verkehr in die Nachbarländer, sofern in ÖBB-Hand, mit diesen Fahrzeugen abzuwickeln. München Wien wird also jetzt erst mal auf absehbare Zeit in Railjet-Hand bleiben. Die sind ja neu und damit ist jetzt erst einmal eine Entscheidung seitens der ÖBB getroffen. Umgekehrt wird die DB kein Interesse haben, die Railjets weiter ins Land zu fahren. ICEs werden dafür auf der Strecke Frankfurt - Passau - Wien zum Einsatz kommen.

Die Schweizer Züge werden wohl auch nicht Richtung Wien verlängert werden, weil der Verkehr Wien-Zürich wohl weiter über den Arlberg abgewickelt wird (Fahrkarte Wien - München ist deutlich teuerer als Wien - Lindau über Arlberg) und Richtung Italien zeigen weder DB noch FS ein grosses Interesse, ein Zug wurde zum Fahrplanwechsel bereits eingestellt, zwei weitere bekamen nur noch eine Gnadenfrist, ausserdem wurde der Laufweg verkürzt und die Verkehrstage eingeschränkt. Eine Entwicklung wie in Richtung Prag ist denkbar.

[Lazarus]

U5 nach Pasing UND zweite Stammstrecke halte ich für Luxus, selbst wenn ich den magischen Zauberstift hätte


Edit: Orthografie

Sehe ich auch so. Von Pasing ist die S-Bahn einfach attraktiver (Takt, Fahrzeit).

die Aktraktivität nimmt aber ganz schnell ab, wenn man ne halbe Stunde braucht, um überhaupt auf den Bahnsteig zu gelangen...

[Iarn]

U5 nach Pasing UND zweite Stammstrecke halte ich für Luxus, selbst wenn ich den magischen Zauberstift hätte


Edit: Orthografie

Sehe ich auch so. Von Pasing ist die S-Bahn einfach attraktiver (Takt, Fahrzeit).

die Aktraktivität nimmt aber ganz schnell ab, wenn man ne halbe Stunde braucht, um überhaupt auf den Bahnsteig zu gelangen...

Also ich bin oft über Pasing gefahren und habe nie derartiges erlebt. Ich gebe zu S- und U-bahn in München ist oft voll, aber es gibt wenige Linien wo der Weg in den Zug ein Problem ist (abgesehen von Störungen , Streik etc).

[mtg]

Was passiert denn eigentlich mit der Linie A, wenn sie mal elektrifiziert ist? Gibt das dann eine vollwertige S-Bahn-Linie mit ständiger Drurchbindung Richtung München?

[spock5407]

Entweder man kann flügeln oder aber bestimmte Kurse der S2 durchbinden, die sonst in Dachau enden.

In der HVZ sind das ja die Takt10-Verstärker und und in der SVZ gehts ja alle 20 min bis Dachau, aber
alle 20/40min nach Petershausen. Hier kann man den 3. Kurs einer Stunde nach Altomünster fahren.

Könnte man S12 nennen oder S5 (die ab Dez 2009 ja vsl. frei wird). Ich tendiere eher zur S12.

[Dark Angel]

S12 impliziert aber eine Verbindung zwischen S1 und S2 (so wie ursprünglich mal bei der S27).
Ich denke S22 oder S2A ist da eine weniger verwirrende Wahl.

[spock5407]

S12 impliziert aber eine Verbindung zwischen S1 und S2 (so wie ursprünglich mal bei der S27).

Naja. Net wirklich...

Genausowenig, wie die Tram 15 von der 25 abweicht, weil sie irgendeinen Bezug zu einer 10er-Linie hätte.
Oder früher die HVZ-Verstärker der U2 nach Neuperlach nicht U25 hießen, sondern einfach U8.

Aber im Prinzip kann mans halten wie der am Dach....

[Boris Merath]

S12 impliziert aber eine Verbindung zwischen S1 und S2 (so wie ursprünglich mal bei der S27).
Ich denke S22 oder S2A ist da eine weniger verwirrende Wahl.

Ich glaube nicht dass ein normaler Fahrgast sich über sowas Gedanken macht - der schaut aufn Plan, und wenns da richtig eingezeichnet ist dann passts.