Winnenden bei Stuttgart - Amoklauf in Schule

[MAM]

http://www.zeit.de/online/2009/11/amoklauf...en-wuerttemberg

[andreas]

Tragisch das ganze - da war offenbar jemand schwer krank und wenn so einer dann zugang zu einen Riesenwaffenarsenal hat....

[BMI]

Tragischerweise wird jetzt auch wohl eine Hexenjagd auf a)Video-/Computerspiele und b)Schützenvereine aller Art losbrechen. Bei RTL Punkt12 war eine der ersten Fragen der Moderatorin ob "Videospiele gefunden worden seien?" !!!
Aber das ist ja nix neues, leider. Ich bin wohl ab sofort "Hochgefährlich" weil ich a) Video/Computerspiele besitze und benutze und b ) in einem Schützenverein bin. Vielleicht werd ich ja bald schon überwacht! Oder eingewiesen...
Ein paar Links zum Thema "Amoklauf" bei Telepolis: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/26/26111/1.html und http://www.heise.de/tp/r4/artikel/26/26111/1.html
Der letztere ist etwas älter(28.04.2002) aber jetzt wieder aktuell. Ein Auszug:
"...Dies waren die vier großen Fälle der letzten Jahre, in denen Jugendliche zu Amokläufern wurden bzw. im schulischen Bereich mordeten. Sucht man nach dem kleinsten gemeinsamen Nenner, so wird man auf der Stelle fündig: Alle vier Mörder hatten bereits ein jahrelanges, intensives Training an realen Waffen hinter sich. Auffällig auch die große Zahl legaler Waffen. ..."
(Angesprochen werden die Amokläufe von Bad Reichenhall ´99 , Brannenburg ´00 , Freising ´02 und Erfurt.)

Nachtrag: Natürlich bedauere ich die inzw. 16 Opfer! Es ist so oder so tragisch, dass jemand durchdreht und dabei Unschuldige mit in den Tod reisst.
Leider war es jedesmal so, dass ein Amoklauf als "Totschlagargument" genommen wurde, um entweder eine überflüssige Debatte um "Killerspiele" oder Waffenrecht loszutreten, nur damit sich Medien oder Politiker profilieren können.

Bearbeitung war notwendig um ein Smilie zu entfernen, was da nicht hingehörte...

[TramPolin]

@BMI: Unsere Gedanken sollten erst einmal bei den Opfern sein (mindestens elf Menschen sollen tot sein!), bevor wir uns darüber aufregen, dass demnächst die Gesetze mal wieder verschärft werden.

[Baureihe 401]

@BMI: Unsere Gedanken sollten erst einmal bei den Opfern sein (mindestens elf Menschen sollen tot sein!), bevor uns darüber aufregen, dass demnächst die Gesetze mal wieder verschärft werden.

Man spricht schon von 16 Tote...

[Iarn]

In unserer Gesellschaft ohne wilde Bären etc verstehe ich es nicht, wieso es ein generelles Recht auf Waffenbesitz geben soll.
Wenn man eine Güterabwägung macht zwischen der Vermeidung von Toten und einer Einschränkung von Schützenvereinen, dann verstehe ich nicht wieso man da noch zögert.
Zu einem Killer kann man auch ohne ohne Videospiele werden, für die meisten Leute wird ohne Schusswaffe ein Amoklauf technisch unmöglich.

[JeDi]

Endbilanz wohl 17 Tote - Täter in einem Supermarkt in Wendlingen (an der A8 Richtung München) erschossen.

[andreas]

irgendwo stellt sich schon die frage, warum manche leute meinen, 16 schußwaffen horten zu müssen.

[Jojo423]

Zum Glück nur 16! Gerade Berichtet bei N24

[BMI]

irgendwo stellt sich schon die frage, warum manche leute meinen, 16 schußwaffen horten zu müssen.

Angeblich wurde "bloss" eine Pistole+50Schuss Munition aus dem ungesichertem! Waffenschrank des Vaters entwendet... (Der Mitglied in einem Schützenverein war)
Politiker sind entsetzt: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/...,612664,00.html Darin: "...Von der Leyen sagte, Schulen und Eltern sollten Erziehungspartnerschaften bilden. Sie wies darauf hin, dass die Motive für Amokläufe ganz unterschiedlich seien. Häufig seien es isolierte Jugendliche. Diejenigen, die Waffen besäßen, müssten dafür sorgen, dass Nichtberechtigte keinen Zugang dazu bekämen. ..."
SPON weiter: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,15...,612673,00.html
"... Nach Angaben von Kultusminister Rau handelte es sich um einen nach außen "völlig unauffälligen" Jungen. Der Jugendliche sei "nie in irgendeiner Form" auffällig geworden, betonte Rau, habe seinen Schulabschluss gemacht. Offensichtlich habe er eine "doppelte Identität" gehabt. Ein Klassenkamerad berichtete SPIEGEL ONLINE dagegen, Tim K., ein Einzelkind, sei "schwer frustriert" gewesen. Er habe im vergangenen Jahr seinen Realschulabschluss nicht bestanden. Viele seiner Mitschüler wechselten auf weiterführende Schulen oder begannen eine Ausbildung. Was wurde aus K.? ..."

Gute Frage... Bei allen Amokläufern waren bisher mehrere Gemeinsamkeiten: "Unauffällig" nach draussen, meist Einzelgänger, oft Versager im "echten" Leben, Ort des Amoklaufs war meist ein früherer Wirkungsort... und Zugang zu Waffen (woher auch immer...)

Tja, wie siehts im Waffenrecht aus? Eigentlich MÜSSEN Waffen und Munition voneinander getrennt UND verschlossen in einem Tressor gelagert werden. Wer solch Waffen besitzt MUSS seine Eignung nachweissen... Und das kann soweit gehen, dass der Waffenbesitz untersagt wird, wenn man z.Bsp. alkoholisiert Auto fährt... Aber wie gesagt... Eigentlich !

Sollte sich rausstellen, dass der Vater die Waffen und Munition unsachgemäss gelagert hat, dann wird auch auf ihn ein Ermittlungsverfahren warten.
Ausserdem wurde gemeldet, dass im Zimmer von Tim K. Waffenatrappen hingen, angebl. auch Halb- und Vollautomatische Waffen...

[Jojo423]

Ausserdem wurde gemeldet, dass im Zimmer von Tim K. Waffenatrappen hingen, angebl. auch Halb- und Vollautomatische Waffen...

Also dass sind doch Softairs, und die haben viele Jugendliche (Ich gehöre nicht dazu).

[Electrification]

Also dass sind doch Softairs, und die haben viele Jugendliche (Ich gehöre nicht dazu).

Und wozu muss man sowas haben? Ich verstehe das ehrlich gesagt nicht.

Es wäre falsch jetzt wieder diese "Killerspiele" verantwortlich zu machen, aber ich persönlich halte diese Spiele trotzdem für bedenklich. Wieso muss man virtuell metzeln und findet Gefallen daran, Computermenschen abzuschlachten? Da setzt mein gesunder Menschenverstand aus.
Aber zu behaupten, jeder der das spielt ist ein potenzieller Amokläufer, wie das manche tun, ist auch wieder mal übertrieben. Leute die dieses Potenzial haben, tun das unabhängig von solchen Videospielen, selbst wenn diese verboten wären, würde das nichts ändern. Ich persönlich halte diese Metzelspiele einfach für überflüssig und brutal, aber wenns einigen gefällt...

Ansonsten ist diese Tat einfach nur traurig, denn hier haben viele unschuldige ihr Leben verloren. Man sollte dem Täter jetzt nicht den gefallen tun und zu viel über ihn berichten, denn das ist doch genau das was diese Leute wollen. Sie haben ein jämmerliches Leben und wollen sich damit ein Denkmal setzen.

[Autobahn]

Zunächst gilt mein Mitgefühl den Angehörigen der Getöteten.

Ich halte von solchen Ballerspielen absolut nichts, ich finde sie ehrlich gesagt langweilig.

Ein weitere Verschäfung des Waffenrechtes wird wahrscheinlich sein. Ich hielte es für Mitglieder in Schützenvereinen durchaus für zumutbar, die Waffe(n) im gesicherten Vereinsgebäude unter der Aufsicht eines Waffenwartes aufzubewahren. Bei der Ausgabe zu Trainingszwecken oder bei Veranstaltungen am besten das Vieraugenprinzip anwenden, dass also niemals einer allein Zugang zu Waffen und Munition hat. Munitionsausgabe nur unmittelbar vor dem Schießen unter Aufsicht.

[TramPolin]

Das Grundproblem ist m.E., dass wenn einmal solch ein Amoklauf stattgefunden hat, dieser von wirren Köpfen als Vorbild genommen wird. Kaum jemand käme auf die Idee, in seine (frühere) Schule zu fahren und dann das Feuer zu eröffnen, wenn dies nicht einmal als reale Handlung irgendwo auf der Welt passiert wäre. Diese Amokläufe wurden gewissermaßen importiert. Natürlich kann man viel tun - Waffenrecht verschärfen, Prävention, Programme zu Erkennung und zum Umgang mit isolierten Jugendlichen, Außenseitern und Versagern usw. usf. Wenn aber irgendwo Waffen rumliegen, werden sie auch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit benutzt - und nicht nur zur Wildjagd im Wald oder zum Schuss auf die Zielscheibe. Wenn Eltern ihre Waffen gut wegschließen, lässt sich nicht sicher verhindern, dass deren Kinder nicht irgendwie Zugriff darauf erhalten. Man müsste schon viel mehr Leuten verbieten, solche Waffen überhaupt zu lagern, was schwierig werden dürfte, zumal die Schützenvereinlobbys mit ihren sehr langen Traditionen einen recht guten Stand in der Politik haben. Und selbst wenn es gelänge, gibt es noch die Jäger...

[Schafner]

Täter soll laut Polizei - Pressekonferenz in Winnenden mehre 100 Schuss Munition bei sich gehabt haben.

[146225]

So schlimm das ganze Geschehen ist: Ich find' es einfach nur widerlich, wenn die bedauernswerten Opfer nun zum Anlaß bzw. zur Begründung genommen werden, eine wie auch immer geartete politische Agenda, sei es Waffenrecht oder anderes, durchzuziehen. Wer so einen Anlaß derart mißbrauchen muß, dessen Argumente können nicht gut sein...

[TramPolin]

So schlimm das ganze Geschehen ist: Ich find' es einfach nur widerlich, wenn die bedauernswerten Opfer nun zum Anlaß bzw. zur Begründung genommen werden, eine wie auch immer geartete politische Agenda, sei es Waffenrecht oder anderes, durchzuziehen. Wer so einen Anlaß derart mißbrauchen muß, dessen Argumente können nicht gut sein...

Das Problem ist sicher ein gesellschaftliches. Die Waffen sind nur das missbrauchte Werkzeug, nicht der Auslöser. Andererseits, je liberaler das Waffenrecht ist, desto mehr Waffen gelangen in Privathände. Und in den USA zeigt sich, dass damit auch die Wahrscheinlichkeit steigt, dass diese Waffen missbräuchlich eingesetzt werden. Was nicht heißt, dass ich in der Verschärfung des deutschen Waffenrechts eine Lösung sehen würde,ganz im Gegenteil. Schuld ist die Gesellschaft, die sich nicht um Leute kümmert, die anders sind...

[Lazarus]

Das Problem ist sicher ein gesellschaftliches. Die Waffen sind nur das missbrauchte Werkzeug, nicht der Auslöser. Andererseits, je liberaler das Waffenrecht ist, desto mehr Waffen gelangen in Privathände. Und in den USA zeigt sich, dass damit auch die Wahrscheinlichkeit steigt, dass diese Waffen missbräuchlich eingesetzt werden. Was nicht heißt, dass ich in der Verschärfung des deutschen Waffenrechts eine Lösung sehen würde,ganz im Gegenteil. Schuld ist die Gesellschaft, die sich nicht um Leute kümmert, die anders sind...

nur wirds halt schwierig, wenn der Vater legal Waffen besitzen darf, weil im Schützenverein. Der Täter selbst war dort Gastschütze

[andreas]

nur wirds halt schwierig, wenn der Vater legal Waffen besitzen darf, weil im Schützenverein. Der Täter selbst war dort Gastschütze

das muß man in frage stellen - Mitglied im Schützenverein schön und gut - aber daß deswegen einer zu Hause so ein Depot horten kann, das kanns ja nicht sein - das muß man sich vorstellen, wenn das stimmt mit den 100 Schuß Munition (mal 16 Waffen....), was der da daheim lagern hat....

[buspassenger]

das muß man in frage stellen - Mitglied im Schützenverein schön und gut - aber daß deswegen einer zu Hause so ein Depot horten kann, das kanns ja nicht sein - das muß man sich vorstellen, wenn das stimmt mit den 100 Schuß Munition (mal 16 Waffen....), was der da daheim lagern hat....

Na und? Auch wenn der Vater 16 Waffen zuhause hat, ist das noch lange kein Grund, eine davon zu nehmen und 16 Menschen zu töten.

[146225]

das muß man in frage stellen - Mitglied im Schützenverein schön und gut - aber daß deswegen einer zu Hause so ein Depot horten kann, das kanns ja nicht sein - das muß man sich vorstellen, wenn das stimmt mit den 100 Schuß Munition (mal 16 Waffen....), was der da daheim lagern hat....

Ich sags ja: Jetzt werden die Toten auch noch als Argument mißbraucht ...

In Deutschland ist der legale Besitz einer Schußwaffe ein dermaßen aufwendiges Procedere mit strengen und weitreichenden Auflagen , und in so einem Fall wird sicherlich genauestens nachrecherchiert, ob sich der Besitzer etwaiger Nachlässigkeiten schuldig gemacht hat hinsichtlich der Aufbewahrung von Waffe und/oder Munition. Bei konsequenter Anwendung bestehender rechtlicher Möglichkeiten ist die Bandbreite möglicher Sanktionen für den Vater des Amokläufers (wenn ich es richtig verstanden habe) sehr groß. Dabei ist er - ich gehe nicht davon aus, daß er seinen Sohn zum Amoklauf angestiftet hat - wohl wirklich genug gestraft, ich möchte nicht in seiner Haut stecken. Oder wer möchte sich vorstellen, daß seine eigenen Kinder solch eine Tat begehen ..? :wacko:

Auch wenn es irgendwelche billigen Populisten unserer Politik und Medien wieder tun werden: Auf die Sport- und Jagdschützenvereine einzuprügeln, ist der falsche Weg, denn außer der Bundeswehr bzw. den Polizeikräften (und beides steht nicht jedem offen) sind sie die einzigen Institutionen, die potentiell in Richtung Waffenmißbrauch gefährdeten Personen den disziplinierten, sicheren und für andere ungefährlichen Umgang mit dem Objekt des Verlangens beibringen können. Schafft man diese Möglichkeit ab, gibt es deswegen keine höhere Sicherheit im Land, nur mehr illegale Waffen.

[Autobahn]

Das Gewaltmonopol des Staates bezeichnet die ausschließlich staatlichen Organen vorbehaltene Legitimation, physische Gewalt auszuüben oder zu legitimieren. Es ist ein Prinzip aller modernen Staaten und gilt als eine der Grundlagen für das Funktionieren des Rechtsstaates. Der Begriff wurde von dem Soziologen Max Weber in seiner Schrift Politik als Beruf geprägt, aber Grundzüge sind bereits in der politischen Philosophie von Thomas Hobbes vorhanden (speziell der Leviathan).

Dies bedeutet, dass Waffen nicht unkontrolliert in privatem Besitz bzw. privater Verwahrung sein dürfen (s. mein Beitrag oben). Damit sind die gesellschaftlichen Probleme aber nicht gelöst, jedoch wird der Zugang für potentielle Täter erschwert, ohne dabei Sportschützen oder Schützenvereinen das Leben unnötig schwerer zu machen.

Die gesellschaftlichen Probleme sind allerdings so vielschichtig, dass es keine Standardlösung gibt.

[BMI]

...
Ein weitere Verschäfung des Waffenrechtes wird wahrscheinlich sein. Ich hielte es für Mitglieder in Schützenvereinen durchaus für zumutbar, die Waffe(n) im gesicherten Vereinsgebäude unter der Aufsicht eines Waffenwartes aufzubewahren. Bei der Ausgabe zu Trainingszwecken oder bei Veranstaltungen am besten das Vieraugenprinzip anwenden, dass also niemals einer allein Zugang zu Waffen und Munition hat. Munitionsausgabe nur unmittelbar vor dem Schießen unter Aufsicht.

Tja, dann kommen mehrere Sachen auf einen zu...
Zentrale Lagerung? Gute Idee für die Jäger... WO darf der dann seine Waffen lagern? Und was ist wenn mitten in der Nacht der Jäger raus muss, um einem Reh nach nem Wildunfall einen Gnadenschuss zu geben? Darf er dann doch EINE Lang-/Kurzwaffe seiner Wahl mit Munition zu Hause lagern?
Wie siehts in den Schützenheimen aus? Muss dann 24/7 ein Waffenwart vor Ort sein? Da meist nur am Wochenende hin Schiessbetrieb ist, würden ansonst die ganzen Waffen fast die ganze Woche unbeaufsichtigt sein! Abgesehen von dem Finanziellen Schaden bei einem Einbruch, hat dann der Einbrecher auf einmal genug Waffen und Munition um eine ganze Armee auszustatten!!!
Auch das Vier-Augen-Prinzip hat Schwächen...

Nix für Ungut, in Deutschland gilt eines der strengsten Waffengesetze der Welt! Das damit keine Amokläufe verhindert werden können ist ja schon länger klar... Und das mit laschen Vorschriften a´la USA das öfter passieren kann ist auch klar.
Solche Amokläufe werden immer auftreten, solange es Waffen gibt. Die letztendliche Konsequenz wäre dann Abschaffung ALLER Waffen, auch von Küchenmessern oder Streichhölzern, Haarspraydosen, ect...

[146225]

Die gesellschaftlichen Probleme sind allerdings so vielschichtig, dass es keine Standardlösung gibt.

Und genau das ist m.E. der entscheidende Punkt: Was treibt einen jungen Menschen zu solcher Tat ?

[Flo_K]

Ich sags ja: Jetzt werden die Toten auch noch als Argument mißbraucht ...

Naja also es ist aber doch normal bestimmte Anlässe für Handlungen zu haben. Man handelt ja nicht ins Blaue hinein. Die Bildungsidskussion kam auch erst nach den Pisa-Ergebnissen richtig auf. Das an sich finde ich nicht verwerflich, da ja in dem Sinne niemand für etwas schlechtes missbraucht wird. Da finde ich diese effekthascherische Medienberichterstattung deutlich schlimmer. Das eigentliche Problem ist, und ich denke, dass du das meintest, dass zu oft blinder Aktionismus betrieben wird, nach dem Motto: "Wir müssen was tun, verschärfen wir die Gesetze". Dabei wird das gesellschaftliche problem, bzw die eigentlichen Ursachen jedoch außer Acht gelassen. Es hat ja nichtmal jede Schule nen Schulpsychologen.

[Autobahn]

Auf die Sport- und Jagdschützenvereine einzuprügeln, ist der falsche Weg, ..... sind sie die einzigen Institutionen, die potentiell in Richtung Waffenmißbrauch gefährdeten Personen den disziplinierten, sicheren und für andere ungefährlichen Umgang mit dem Objekt des Verlangens beibringen können.

Ich hoffe, dass Deine Formulierung nur etwas ungeschickt war, denn potentiell in Richtung Waffenmißbrauch gefährdete Personen dürfen grundsätzlich keine Waffe in die Hand nehmen. Wenn Du gemeint hast, dass man Interessierten (außerhalb Bundeswehr/Polizei) den sicheren Umgang mit einer Waffe nur dort beibringen kann, gebe ich Dir Recht.

Auch ich habe bei meinem Grundwehrdienst Anfang der 70er den Umgang mit der Waffe gelernt. Die Waffe gab es vor dem Marsch zum Schießplatz, die abgezählte Munition erst unmittelbar bevor man dran war. Und immer stand ein Ausbilder dabei, der Mißbrauch verhindern konnte. Obwohl ich ein guter Schütze war, hat es mich nicht weiter interessiert.

Jäger und Jagdvereine unterscheide ich sehr stark von den Schützenvereinen. Letztere sind mir in erster Linie als Wahrer des Brauchtums bekannt, die einmal im Jahr auf einen Holzvogel ballern, um den "Besten Schützen im Dorf" zu ermitteln. Die anschließenden Feierlichkeiten sind auch bei Nichtschützen beliebt. Jäger und Jagvereine kümmern sich um die Hege und Pflege des Reviers, also auch dem Umweltschutz.

Eine weitere Gattung sind die Sportschützen. Hier sind meist unter erschwerten Bedingungen Höchstleistungen an Konzentration erforderlich.

[Autobahn]

Und genau das ist m.E. der entscheidende Punkt: Was treibt einen jungen Menschen zu solcher Tat ?

Man kann ihn nicht mehr fragen, leider. Um die Gefahr ähnlicher Vorfälle für die Zukunft zu verringern, wäre es schon besser gewesen, er hätte sich nicht selbst gerichtet.

Ein Grundproblem wird aber m.E. sein, dass alte Werte nicht mehr gelten, und das in fast allen gesellschaftlichen Bereichen.

[Catracho]

Ein Grundproblem wird aber m.E. sein, dass alte Werte nicht mehr gelten, und das in fast allen gesellschaftlichen Bereichen.

Schwachsinn. Auch früher "als alles besser war" gab es schon Amokläufer, Serienmörder, Psychopathen, etc. Gab es immer und wird es auch immer geben. Das hat was mit der Psyche des Täters zu tun und nicht mit den gesellschaftlichen Gegebenheiten. Auch in Gesellschaften in denen so manches besser läuft/lief gibt und gab es solche Taten.
Hier liegt ja auch das Problem. Einzelfälle wie dieser heute wird es immer geben, ganz egal wie sozial "gesund" eine Gesellschaft ist.
Mfg
Catracho

[TramPolin]

Man kann ihn nicht mehr fragen, leider. Um die Gefahr ähnlicher Vorfälle für die Zukunft zu verringern, wäre es schon besser gewesen, er hätte sich nicht selbst gerichtet.

In praktisch allen Fällen von Schulmassakern (Täter geht an seine alte Schule zurück) richtet sich der Täter selbst hin oder wird vorher umgebracht. Ich glaube, es gibt keinen einzigen Fall, wo der Täter später noch gefragt werden konnte.

[TramPolin]

Schwachsinn. Auch früher "als alles besser war" gab es schon Amokläufer, Serienmörder, Psychopathen, etc. Gab es immer und wird es auch immer geben.

Ja, 1964 gab es einen Fall in Köln:

http://de.wikipedia.org/wiki/Attentat_von_Volkhoven

Der Täter tötete mit einem selbstgebauten Flammenwerfer und einer Lanze zwei Lehrerinnen und acht Kinder in seiner alten Schule. Auch hier brachte sich der Täter selbst um.

Das war noch vor der ganz modernen Zeit, vor den 68ern usw.