[M/Bayern] Neubau von Nahverkehrsstrecken

andreas · Beitrag von **andreas** » 09 Apr 2009, 13:16

Rund um München sind ja viele Bahnstrecken gut ausgelastet, was denkt ihr, wenn man anstatt die immer weiter auszubauen (oder immer mehr Straßen zu bauen) einfach neue Relationen baut?
Beispielsweise von Landshut über Buch am Erlbach, Wartenberg zum Flughafen
oder von Erding über Taufkirchen nach Vilsbiburg
oder von Haag (OBB) über Hohenlinden und Anzing nach München (quasi eine B12 Paralelle)
oder ein moderner Wiederaufbau von eingestellten Strecken, wie Mainburg - Freising, eventuell mit einer neuen Führung im Bereich der Einfädelung in die bestehende Strecke.
oder gleich komplett neu Mainburg - Au - Zolling - Allershausen - Schleißheim

ubahnfahrn · Beitrag von **ubahnfahrn** » 09 Apr 2009, 13:20

Kurz gesagt: Kein Bedarf.

Es reicht doch, daß die Bundesregierung für jetzt 5 Mrd. € allen neue Autos verschafft hat und so überlastet sind die Straßen bei uns nicht, daß hier auch nur eine einzige Neubaubahnstrecke für Entlastung sorgen müsste. :rolleyes:

josuav · Beitrag von **josuav** » 09 Apr 2009, 13:25

Das Thema hatten wir schon oft, solche Strecken kosten sehr viel, und das Geld will leider keiner haben.

Thomas089 · Beitrag von **Thomas089** » 09 Apr 2009, 13:26

Jetzt werden erst mal 5 Milliarden Euro durch den Kamin gejagt und die teuersten Autowracks aller Zeiten erzeugt. Damit wird des Deutschen liebstes Kind verhätschelt und ausserdem der Schnäppchenjagdinstinkt der Zielgruppe befriedigt. Damit kann man auch in der schweren Krise eine Menge Wähler einlullen. <_<

Mit dem Geld könnte man laut einem Zeitungsbericht der letzten Tage sämtliche Schulgebäude in Deutschland grundsanieren. Oder man könnte in die Bildung investieren. Oder man könnte diverse Eisenbahnstrecken bauen bzw. ausbauen. Aber dafür ist ja bekanntlich kein Geld da.

Fastrider · Beitrag von **Fastrider** » 09 Apr 2009, 13:35

Thomas089 @ 9 Apr 2009, 13:26 hat geschrieben: Mit dem Geld könnte man laut einem Zeitungsbericht der letzten Tage sämtliche Schulgebäude in Deutschland grundsanieren. Oder man könnte in die Bildung investieren. Oder man könnte diverse Eisenbahnstrecken bauen bzw. ausbauen. Aber dafür ist ja bekanntlich kein Geld da.

Bei der Sanierung der Schulgebäude kriegt man das aber durch die Mehrwertsteuer nicht mehr rein. Für jedes abgewrackte Auto wird im Durchschnitt eines für 13'000 EUR gekauft. Macht also 1'800 EUR Mehrwertsteuereinnahmen pro abgewracktes Auto.

frizzos · Beitrag von **frizzos** » 09 Apr 2009, 13:58

Fastrider @ 9 Apr 2009, 13:35 hat geschrieben:Bei der Sanierung der Schulgebäude kriegt man das aber durch die Mehrwertsteuer nicht mehr rein. Für jedes abgewrackte Auto wird im Durchschnitt eines für 13'000 EUR gekauft. Macht also 1'800 EUR Mehrwertsteuereinnahmen pro abgewracktes Auto.

Die Schulgebäude renovieren sich auch nicht von selbst, wenn man Geld reinsteckt. Du brauchst Materialien, Leute die das machen sprich Firmen usw. Da wäre der Rücklauf in die Staatskasse mit Sicherheit auch groß genug (MWSt, LSt etc.) und dadurch werden keine Werte vernichtet.
Frizz, der auch gerne 2500€ geschenkt bekäme, aber leider weder ein altes noch ein neues Auto besitzt.

EasyDor · Beitrag von **EasyDor** » 09 Apr 2009, 14:01

Hab da auch mal so eine Rechnung gelesen... Im Schnitt bekommt der Staat pro ausgezahlte Abwrackprämie nur noch ca. ein viertel der Mehrwertsteuer rein (er macht also trotz der "ausbezahlten" 2500 Euro nichtmal Verlust). Das was an Einnahmen pro Auto fehlt kommt dadurch wieder rein, dass es einfach mehr Autos sind. Insgesammt also ein Nullsummenspiel, was eben nicht auf die Geldbeutel der Steuerzahler geht. Von daher kann man auch nicht rechnen, was man mit dem Geld hätte alles machen können...

Anders sieht es mit dem Geld aus, dass ebenfalls im Rahmen des Konjunkturpaketes in die Infrastruktur gesteckt wird. Da hat die Bahn ja auch was davon... Da gibts in Eisenbahn allgemein auch nen Betrag zu.

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 09 Apr 2009, 14:05

EasyDor @ 9 Apr 2009, 14:01 hat geschrieben: Hab da auch mal so eine Rechnung gelesen... Im Schnitt bekommt der Staat pro ausgezahlte Abwrackprämie nur noch ca. ein viertel der Mehrwertsteuer rein (er macht also trotz der "ausbezahlten" 2500 Euro nichtmal Verlust). Das was an Einnahmen pro Auto fehlt kommt dadurch wieder rein, dass es einfach mehr Autos sind. Insgesammt also ein Nullsummenspiel, was eben nicht auf die Geldbeutel der Steuerzahler geht. Von daher kann man auch nicht rechnen, was man mit dem Geld hätte alles machen können...

Anders sieht es mit dem Geld aus, dass ebenfalls im Rahmen des Konjunkturpaketes in die Infrastruktur gesteckt wird. Da hat die Bahn ja auch was davon... Da gibts in Eisenbahn allgemein auch nen Betrag zu.

Man darf aber m.E. auch so nicht rechnen (mit dem Nullsummenspiel). Ein Teil der Käufer hätte von seinem Ersparten eventuell was ganz anderes gekauft (kein Automobil), vielleicht Möbel oder so was. Da hätte der Staat dann Mehrwertsteuer kassiert, ohne diese erst zu subventionieren.

Thomas089 · Beitrag von **Thomas089** » 09 Apr 2009, 14:14

TramPolin @ 9 Apr 2009, 14:05 hat geschrieben: Man darf aber m.E. auch so nicht rechnen (mit dem Nullsummenspiel). Ein Teil der Käufer hätte von seinem Ersparten eventuell was ganz anderes gekauft (kein Automobil), vielleicht Möbel oder so was. Da hätte der Staat dann Mehrwertsteuer kassiert, ohne diese erst zu subventionieren.

Richtig.

Ausserdem fehlt dann nächstes und übernächstes Jahr die Mehrwertsteuereinnahme von den Leuten, die sich ohne Abwrackprämie dann sowieso ein Auto gekauft hätten. Dann wäre es eine echte Einnahme gewesen, jetzt ist es eine Art Nullsummenspiel.

chris232 · Beitrag von **chris232** » 09 Apr 2009, 15:23

Mal abgesehen davon dass es für Gebrauchtwagenhändler und Werkstätten natürlich noch schlechter läuft... Ums mal mit dem Kfz-Meister meiner örtlichen "Hinterhofwerkstatt" zu sagen: "Abfuckprämie? So teuer war Wahlkampf schon lange nicht mehr!"

Hat aber alles nur bedingt mit dem Streckenneubau zu tun :offtopic:

ic111 · Beitrag von **ic111** » 09 Apr 2009, 15:28

Thomas089 @ 9 Apr 2009, 14:14 hat geschrieben: Richtig.

Ausserdem fehlt dann nächstes und übernächstes Jahr die Mehrwertsteuereinnahme von den Leuten, die sich ohne Abwrackprämie dann sowieso ein Auto gekauft hätten. Dann wäre es eine echte Einnahme gewesen, jetzt ist es eine Art Nullsummenspiel.

Naja, vielleicht geht das Ganze dann nächstes Jahr so Richtung Autoindustrie-Harakiri (etwas überspitzt gesagt). Dann nämlich wenn der Nachfrageeinbruch dann doch deutlich stärker wird als er normalerweise wäre.

Aber die jetzige Bundesregierung hat die Wahl dann ja hinter sich...

rautatie · Beitrag von **rautatie** » 09 Apr 2009, 16:00

Naja, immerhin scheint sich im Bayerischen Wald etwas zu tun: die Strecke Passau - Freyung wird wohl nächstes Jahr wiedereröffnet (zunächst als eine Art Ausflugsbahn mit Wochenendverkehr, aber mit der Option zu einem normalen Linienverkehr). Jedenfalls hat das Wirtschaftsministerium am 13. März 2009 die Betriebserlaubnis für die nächsten 50 Jahre für diese Strecke erteilt.

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 09 Apr 2009, 16:11

Thomas089 @ 9 Apr 2009, 14:14 hat geschrieben: Richtig.

Ausserdem fehlt dann nächstes und übernächstes Jahr die Mehrwertsteuereinnahme von den Leuten, die sich ohne Abwrackprämie dann sowieso ein Auto gekauft hätten. Dann wäre es eine echte Einnahme gewesen, jetzt ist es eine Art Nullsummenspiel.

Nun ja, ganz so einfach ist die Rechnung nicht. Eure Annahmen stimmen nur zum Teil.

Ein Teil der Leute hätte angesichts der unsicheren Aussichten einfach das Geld gespart und nicht ausgegeben,
ein Teil hat ihr MIV-Invest vorgezogen.
Auf der anderen Seite sinken aber typischerweise die Instandhaltungskosten sprich Werkstatt-Ausgaben bei
neueren Autos. Gegen 0 gehen sie nicht, weil bei neuen Fzg auch wieder Inspektionen gemacht werden, die bei
alten Karrn entfallen.

Durch das Vorziehen geben die Leut aber in 1-2 Jahren trotzdem potentiell Geld für was aus, was sonst nicht
Prio 1 gewesen wäre. Andere Leut sparen es.

=> Wir haben also eine gewisse Teilkompensation durch die Mwst, deren Höhe man aber nicht ausrechnen kann.
Ausgabedeckend, da stimm ich euch aber zu, ist es auf keinen Fall.

Zurück zum Thema.
Wenn schon Dinge wie die schnelle Flughafenanbindung via NBS an der A92 untersucht und zerredet werden, dann
gibts auch keine Knete für NBSen im ländlichen Raum.

eltrevisor · Beitrag von **eltrevisor** » 09 Apr 2009, 16:13

Hallo,

um mal wieder auf das Thema zurückzukommen, es gäbe m.E. große Potentiale für neue Strecken, wenn man es denn angehen würde. Jede Straße, auf der mehr als 10.000 KFZ pro Tag und Richtung unterwegs sind, könnte eine vernünftige ÖPNV-Linie "speisen". Ich denke z.B. an eine Verbindung Wasserburg - Dorfen - Landshut.

cu

Bahnhofsvorstand · Beitrag von **Bahnhofsvorstand** » 09 Apr 2009, 16:31

Hallo,

es klappt ja nicht mal mit der reaktivierten Strecke Traunreut - Traunstein (verbindet immerhin die zwei größten Städte in Südostoberbayern (damit meine ich jetzt die Landkreise TS und BGL). Diese Strecke wird trotz Stundentakt von der Bevölkerung nicht angenommen.
Es ist daher ein verdammt hohes Risiko viel Geld in die Hand zu nehmen für den Bau völlig neuer Strecke. M. E. ist dies auch in Hinblick auf Anwohnerproteste etc. heutzutage leider auch nicht mehr durchzusetzen.

Gruß

Electrification · Beitrag von **Electrification** » 09 Apr 2009, 16:48

Bahnhofsvorstand @ 9 Apr 2009, 16:31 hat geschrieben: Hallo,

es klappt ja nicht mal mit der reaktivierten Strecke Traunreut - Traunstein (verbindet immerhin die zwei größten Städte in Südostoberbayern (damit meine ich jetzt die Landkreise TS und BGL). Diese Strecke wird trotz Stundentakt von der Bevölkerung nicht angenommen.
Es ist daher ein verdammt hohes Risiko viel Geld in die Hand zu nehmen für den Bau völlig neuer Strecke. M. E. ist dies auch in Hinblick auf Anwohnerproteste etc. heutzutage leider auch nicht mehr durchzusetzen.

Die Reaktivierung dieser Strecke an sich war nicht falsch, aber man hat viele Fehler begangen. Zum einen hätte man im Gegenzug die Strecke nach Garching nicht ausdünnen dürfen und zum anderen hätte man die Strecke erst mal grundlegend sanieren und für höhere Geschwindigkeiten ausbauen müssen, Bü's aufheben und evtl. einen zweiten Halt in Traunreut anlegen müssen.
Die Fahrzeiten sind einfach nicht konkurrenzfähig, außerdem müsste man den Busparallelverkehr einstellen und den Busverkehr dafür als Anschluss- und Zubringerverkehr auf die Bahnlinie ausrichten.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 09 Apr 2009, 16:56

eltrevisor @ 9 Apr 2009, 16:13 hat geschrieben: Hallo,

um mal wieder auf das Thema zurückzukommen, es gäbe m.E. große Potentiale für neue Strecken, wenn man es denn angehen würde. Jede Straße, auf der mehr als 10.000 KFZ pro Tag und Richtung unterwegs sind, könnte eine vernünftige ÖPNV-Linie "speisen". Ich denke z.B. an eine Verbindung Wasserburg - Dorfen - Landshut.

cu

Ich denke man sollte erst mal Dorfen und Wasserburg anständig an München anbinden bevor man an eine Tangente denkt.

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 09 Apr 2009, 17:23

Die Reaktivierung dieser Strecke an sich war nicht falsch, aber man hat viele Fehler begangen.

Und ich behaupte mal absichtlich. Man muss ja ein Exempel statuieren, damit diese fiesen Bahnfetischisten endlich kapieren, dass solche Reaktivierungen nicht lohnen und das Geld besser in ICE-Strecken investiert werden. Man stelle sich vor, es wäre ein Erfolg, dann kämen ja auch andere und wollen Strecken reaktiviert haben, "woooos deeees wieder kost"... <_<

Electrification · Beitrag von **Electrification** » 09 Apr 2009, 18:05

Rohrbacher @ 9 Apr 2009, 17:23 hat geschrieben: Und ich behaupte mal absichtlich. Man muss ja ein Exempel statuieren, damit diese fiesen Bahnfetischisten endlich kapieren, dass solche Reaktivierungen nicht lohnen und das Geld besser in ICE-Strecken investiert werden. Man stelle sich vor, es wäre ein Erfolg, dann kämen ja auch andere und wollen Strecken reaktiviert haben, "woooos deeees wieder kost"... <_<

Natürlich, sonst kommen da noch die Hallertauer und denken z. B. an Rohrbach - Wolnzach, wo kimma da denn hi?

Daniel-Würzburg · Beitrag von **Daniel-Würzburg** » 09 Apr 2009, 18:52

Rohrbacher @ 9 Apr 2009, 17:23 hat geschrieben: Und ich behaupte mal absichtlich. Man muss ja ein Exempel statuieren, damit diese fiesen Bahnfetischisten endlich kapieren, dass solche Reaktivierungen nicht lohnen und das Geld besser in ICE-Strecken investiert werden.

Das habe ich mir auch schon gedacht. Es gibt in Bayern haufenweise reaktivierungswürdige Strecken (auch in Ballungsräumen) mit vermutlich höherem Fahrgastptenzial als Traunstein--Traunreut. Aber man entscheidet sich für eine Strecke im ländlichen Raum und macht jeden nur denkbaren Anfängerfehler...

Electrification · Beitrag von **Electrification** » 09 Apr 2009, 19:39

Daniel-Würzburg @ 9 Apr 2009, 18:52 hat geschrieben: Das habe ich mir auch schon gedacht. Es gibt in Bayern haufenweise reaktivierungswürdige Strecken (auch in Ballungsräumen) mit vermutlich höherem Fahrgastptenzial als Traunstein--Traunreut. Aber man entscheidet sich für eine Strecke im ländlichen Raum und macht jeden nur denkbaren Anfängerfehler...

Weiß eigentlich jemand hier wie sich die andere reaktivierte "Strecke" Weiden - Neustadt/Waldnaab, auf der ehem. Strecke nach Eslarn bezüglich den Fahrgastzahlen entwickelt hat?

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 09 Apr 2009, 20:02

Electrification @ 9 Apr 2009, 18:05 hat geschrieben: Natürlich, sonst kommen da noch die Hallertauer und denken z. B. an Rohrbach - Wolnzach, wo kimma da denn hi?

Nach Wolnzach würd' ich sagen.

Noch eine Neubaustrecke: (Nördlich) Petershausen - Hohenkammer - Allershausen - (südlich) Freising. Derzeit gibt's da nichtmal eine gescheite Busverbindung, völlig zu unrecht wie ich finde. Die Strecke würde mit jeweils einer Verbindungskurve von Süden und einer von Norden die beiden nicht unwesentlichen Orte Hohenkammer und Allershausen anbinden, es würde eine heute fast nicht exisitierende Querverbindung entstehen, die möglicherweise die Hauptstrecken entlastet und man könnte einige Fernzüge aus Richtung Nürnberg und Ingolstadt Richtung Flughafen schicken.

viafierretica · Beitrag von **viafierretica** » 09 Apr 2009, 21:48

Weiß eigentlich jemand hier wie sich die andere reaktivierte "Strecke" Weiden - Neustadt/Waldnaab, auf der ehem. Strecke nach Eslarn bezüglich den Fahrgastzahlen entwickelt hat?

Ich bin mal im Berufsverkehr mitgefahren und war ziemlich allein. DEr neue Hp liegt ja noch immer ziemlich abseits an einer sehr unglücklichen Stelle, um einen BÜ zu vermeiden.

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 12 Apr 2009, 11:26

Zusammen genommen haben die beiden Halte Altenstadt und Neustadt (neu) aber doch wesentlich mehr Fahrgäste als der alte Bahnhof Neustadt - der lag nun wirklich am Ende der Welt.

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 12 Apr 2009, 14:48

Also - n 610 is wohl deutlich überdimensioniert, ein 650 würde, wenn man nur Neustadt-Weiden betrachtet, sicherlich reichen.

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 12 Apr 2009, 16:15

Und was wenn man grad keinen 650 zur hand hat? Ich denk' mir auch oft... boar ey... jetzt für die Fahrt würde ein Auto mit 3 Sitzen ohne Kofferraum auch reichen, aber männo... blöd. Grad keins greifbar.

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 12 Apr 2009, 16:29

Klar - und die Durchbindung nach NN ist dadurch ja auch machbar, was die Geschichte wohl attraktiver macht. Ich sag ja nur, dass ein 650 reichen würde.

Electrification · Beitrag von **Electrification** » 12 Apr 2009, 19:08

JeDi @ 12 Apr 2009, 16:29 hat geschrieben: Klar - und die Durchbindung nach NN ist dadurch ja auch machbar, was die Geschichte wohl attraktiver macht. Ich sag ja nur, dass ein 650 reichen würde.

Gerade die Durchbindung dürfte die Verbindung doch erst attraktiv machen. Allerdings frage ich mich ob der Endpunkt wirklich klug gewählt wurde, nur um einen Bü einzusparen, denn laut Google-Maps müsste das Stadtzentrum erst weiter hinten kommen. Ein Pendelverkehr würde wohl wenig bringen.
Laut der BEG sind die Fahrgastzahlen jedenfalls von 170 Zusteigern täglich auf 350 gestiegen, wenn ich das richtig lese.

ubahnfahrn · Beitrag von **ubahnfahrn** » 12 Apr 2009, 20:19

Electrification @ 12 Apr 2009, 19:08 hat geschrieben: Gerade die Durchbindung dürfte die Verbindung doch erst attraktiv machen. Allerdings frage ich mich ob der Endpunkt wirklich klug gewählt wurde, nur um einen Bü einzusparen, denn laut Google-Maps müsste das Stadtzentrum erst weiter hinten kommen. Ein Pendelverkehr würde wohl wenig bringen.
Laut der BEG sind die Fahrgastzahlen jedenfalls von 170 Zusteigern täglich auf 350 gestiegen, wenn ich das richtig lese.

Die Gegend ist ja nicht gerade für ihre Bahnaffinität bekannt, oder warum gibts da wohl massenhaft Autobahnen und vierspurige Bundes- und Staatssstraßen mit sündteuren Tunnels und viele wegrationalisierte Bahnstrecken ?