Blaulicht vs. Straßenbahn

[JNK]

Wer hat eigentlich Vorfahrt, wenn ein Einsatzfahrzeug mit Sonderwegerechten an einer Kreuzung auf eine Tram trifft?

[Lazarus]

das Einsatzfahrzeug

[JeDi]

Wer hat eigentlich Vorfahrt, wenn ein Einsatzfahrzeug mit Sonderwegerechten an einer Kreuzung auf eine Tram trifft?

An einer Kreuzung: Einsatzfahrzeug
an einem Bahnübergang: Straßenbahn

[Michi Greger]

Nachdem die Tram bei uns, sofern es eine Kreuzung und kein Bahnübergang ist, nicht automatisch Vorfahrt hat, gelten die üblichen Regeln für Fahrzeuge mit Sondersignal und Sonderwegerecht.
Leider berücksichtigt insbesondere die liebe Polizei desöfteren nicht dass eine Trambahn nicht so schnell zum Stehen kommt wie ein Auto und dass auch Blaulicht nicht vom vorsichtigen Fahren und Sachauen entbindet (grade wenn man bei Rot in eine Kreuzung einfährt...) Rettungsdienst und Feuerwehr sind da schon die deutlich bessere Autofahrer (und das trotz grade letztere mit den grösseren Autos).

Gruß Michi

[Boris Merath]

(und das trotz grade letztere mit den grösseren Autos).

Vielleicht nicht trotz sondern wegen - weil deren Autos bremsen sicher auch nicht so gut wie ein kleiner Polizeiwagen, und mal eben Schlangenlinienfahren dürfte mit nem Tanklöschfahrzeug oder ner Drehleiter auch nicht ganz sol leicht sein? Beim Rettungsdienst sinngemäß dasselbe, allerdings da eher wegen empfindlichem Inhalt - diese beiden Personengruppen sollten schon deutlich besser fahren können als ein gemeiner Polizist.

[Hot Doc]

Schwierig. Ersteinmal, es gibt einen Unterschied zwischne Sonderrechten und Wegerechten. Schön erklärt HIER.
Also in der StVO steht: "Alle übrigen Verkehrsteilnehmer haben sofort freie Bahn zu schaffen."
Jetzt ist die Frage, gilt eine Strassenbahn auch als alle übrigen Verkehrsteilnehmer, oder ist für sie die Staßenverkehrsordnung ohne Belang, da sie ein Schienenfahrzeug ist.
Ich stelle mich mal auf den Standpunkt, und sage die Tram nimmt auch am Straßenverkehr teil (auch wenn sie auf Gleisen fährt), gehört damit auch zu den Verkehrsteilnehmern und hat somit freie Bahn zu schaffen (wenn ohne Gefährdung etc. möglich).
Spannender wird das ganze bei Einsatzfahrten auf dem Bahnkörper der Tram (also z.B. durch die Haltestellen am HBF-Süd in München, wenn dort auf der Strasse viel Verkehr ist). Hier befinden wir uns nicht mehr im Straßenverkehr...

Aber vielleicht weiss da ein Trambahnfahrer mehr, als ich aus meiner Zivizeit im Rettungsdienst noch erahne.

Edit: Da habe ich mit wohl n bisserl viel Zeit beim Erstellen der Antwort gelassen, da gibts ja schon ne Menge Meinungen....

[MaxM]

"Alle übrigen Verkehrsteilnehmer haben sofort freie Bahn zu schaffen"

also, ich denke, das wird bei der Trambahn nicht immer so schnell gehen, weil die ja nicht schnell mal aus den Schienen raushüpfen kann. Insoweit dürfte es da doch etwas anders sein als beim Auto.

[Hot Doc]

Naja, freie Bahn heißt ja im Zeifel auch einfach anhalten oder eben einfach weiterfahren bis Platz zum Überholen o.ä. ist. Dass die Bahn nicht einfach rechts den Bordstein hoch kann ist klar. Aber bei rot über die Ampel oder falsch abbiegen obwohl die Linie geradeaus gehen würde wär schon möglich.

[jonashdf]

Bin mal mitgefahren in München , dann kamen 10 Polizeiautos, da haben wir angehalten und gewartet, bis die Polizei durch war. Des war in der Bayerstraße, Haltestelle Hermann Lingg Straße.

[Hot Doc]

Naja, zwischen machen und müssen ist halt noch n Unterschied. Außerdem hat die Polizei auch noch Hoheitsrechte, die hat z.B. ein Krankenwagen nicht. Wahrscheinlich ist das garnicht explizit geregelt, sondern käme auf ein Gerichtsverfahren und den dortigen Richter an.

[Boris Merath]

Bostrab §55 (3) meint dazu:
"Auf besonderen und unabhängigen Bahnkörpern einschließlich der Bahnübergänge nach § 20 nehmen die Züge nicht am Straßenverkehr teil."

Wäre wohl auch etwas unpraktibal, da auf besonderem Bahnkörper ja mehr als 50km/h erlaubt ist, und irgendwann die Trambahn das auch nimmer schafft rechtzeitig anzuhalten nur weil irgendwas mit Blaulicht angedüst kommt.

[ChristianMUC]

Nur sind in München die "normalen" Straßenkreuzungen, auch wenn in einer Straße die Tram auf unabhängigem Bahnkörper fährt, nicht mit Andreaskreuzen versehen. Daher nehmen die Trambahnen im Bereich der Kreuzungen am Straßenverkehr teil.

[DasBa]

Naja, zwischen machen und müssen ist halt noch n Unterschied. Außerdem hat die Polizei auch noch Hoheitsrechte, die hat z.B. ein Krankenwagen nicht. Wahrscheinlich ist das garnicht explizit geregelt, sondern käme auf ein Gerichtsverfahren und den dortigen Richter an.

Entscheidend ist allein, dass das Einsatzfahrzeug Blaulicht und Martinshorn eingeschaltet hat. Ob es nun Polizei, Feuerwehr, Rettungswagen, THW oder Feldjäger sind, ist egal.
Generell muss die Straßenbahn als Verkehrsteilnehmer den Einsatzfahrzeugen im Rahmen ihrer Möglichkeiten Platz machen, dass das natürlich nicht mit Autos oder Lkws vergleichbar ist, ist auch klar. Wenn es zu einem Unfall kommt, ist es nichts anderes, wie bei allen anderen Verkehrsteilnehmern auch: Im Zweifelsfall entscheiden die Gerichte. Dort wird man dann sehen müssen, wie der Unfall genau abgelaufen ist, ob die Sondersignale auch wirklich eingeschaltet waren (viele Einsatzfahrzeuge haben für sowas Fahrtenschreiber), und, und, und. Normalerweise teilen sich die Beteiligten die Kosten dann je nach Höhe ihres Verschuldens, außer einer hat wirklich total geschlafen und den Unfall komplett selbst verschuldet.

[EasyDor]

Nur sind in München die "normalen" Straßenkreuzungen, auch wenn in einer Straße die Tram auf unabhängigem Bahnkörper fährt, nicht mit Andreaskreuzen versehen. Daher nehmen die Trambahnen im Bereich der Kreuzungen am Straßenverkehr teil.

Dafür gibts aber an der 25 richtige Bahnübergänge mit Schranken. Da wiederum nimmt sie nicht am Straßenverkehr teil...


Eine andere Sache für die sich nie ein eigener Thread gelohnt hat: Wieso hat eigentlich das Einsatzfahrzeug der MVG ein Blaulicht? Bzw. wie hat es die MVG geschafft sich so eins zu organisieren? Wenn wirklich ein U-Bahnhof brennen sollte, dann darf das Personal doch sicher auch nicht vor der Feuerwehr hinein?
Gibt es da irgendeine Regelung wann sie es benutzen dürfen? Dass sie es tun habe ich letztens im Effnertunnel erlebt: Blaulicht und Martinshorn... Es wurde dann eine Schneise gebildet und die sind über ne rote Ampel.

[Boris Merath]

Eine andere Sache für die sich nie ein eigener Thread gelohnt hat: Wieso hat eigentlich das Einsatzfahrzeug der MVG ein Blaulicht? Bzw. wie hat es die MVG geschafft sich so eins zu organisieren? Wenn wirklich ein U-Bahnhof brennen sollte, dann darf das Personal doch sicher auch nicht vor der Feuerwehr hinein?
Gibt es da irgendeine Regelung wann sie es benutzen dürfen? Dass sie es tun habe ich letztens im Effnertunnel erlebt: Blaulicht und Martinshorn... Es wurde dann eine Schneise gebildet und die sind über ne rote Ampel.

Weil die Verkehrsmeister bei bestimmten Unfällen gebraucht werden. Bei der U-Bahn wäre z.B. der Personenunfall zu nennen, wo es Unterstützung durch den Verkehrsmeister braucht, gerade beim C-Zug wo der Zug nur durch den Verkehrsmeister getrennt werden kann um an den Verunglückten zu kommen. Aber auch bei anderen Vorfällen ist die Unterstützung durch orts-, vorschriften- und technikkundige Personen sinnvoll.

Die Feuerwehr ist in vielen Bereichen ja auch ausgebildet, aber natürlich lang nicht so grundlegend wie ein Verkehrsmeister.

Bei der Trambahn dürfts da ähnlich aussehen.

[Boris Merath]

Nur sind in München die "normalen" Straßenkreuzungen, auch wenn in einer Straße die Tram auf unabhängigem Bahnkörper fährt, nicht mit Andreaskreuzen versehen. Daher nehmen die Trambahnen im Bereich der Kreuzungen am Straßenverkehr teil.

Es gibt in München genug "Kreuzungen" die mit Andreaskreuz gesichert sind, u.a. am Ostbahnhof und irgendwo aufm 18er hinten.

[Autobahn]

Auch die Rheinbahn in Düsseldorf und die meisten Verkehrsbetriebe in NRW haben Einsatzfahrzeuge mit Blaulicht und Einsatzhorn. Ebenso hat die DB Unfallhilfsfahrzeuge mit Sondersignaleinrichtung.

Die Verwendung ist in §38 StVO geregelt:

§ 38 Blaues Blinklicht und gelbes Blinklicht
(1)  Blaues Blinklicht zusammen mit dem Einsatzhorn darf nur verwendet werden, wenn höchste Eile geboten ist, um Menschenleben zu retten oder schwere gesundheitliche Schäden abzuwenden, eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung abzuwenden, flüchtige Personen zu verfolgen oder bedeutende Sachwerte zu erhalten.

Es ordnet an:
"Alle übrigen Verkehrsteilnehmer haben sofort freie Bahn zu schaffen".
(2)  Blaues Blinklicht allein darf nur von den damit ausgerüsteten Fahrzeugen und nur zur Warnung an Unfall- oder sonstigen Einsatzstellen, bei Einsatzfahrten oder bei der Begleitung von Fahrzeugen oder von geschlossenen Verbänden verwendet werden.
(3)  Gelbes Blinklicht warnt vor Gefahren. Es kann ortsfest oder von Fahrzeugen aus verwendet werden. Die Verwendung von Fahrzeugen aus ist nur zulässig, um vor Arbeits- oder Unfallstellen, vor ungewöhnlich langsam fahrenden Fahrzeugen oder vor Fahrzeugen mit ungewöhnlicher Breite oder Länge oder mit ungewöhnlich breiter oder langer Ladung zu warnen.

Die Genehmigung wird nach §70 Absatz 1 Satz 1 StVZO durch die höheren Landesbehörden erteilt. Die Antragsteller müssen nachweisen, dass eine Erfordernis nach §38 StVO besteht. Und das dürfte bei den Verkehrsmeistern von Verkehrsunternehmen nicht schwer sein.

§ 70 Ausnahmen
(1) Ausnahmen können genehmigen

1.
    die höheren Verwaltungsbehörden in bestimmten Einzelfällen oder allgemein für bestimmte einzelne Antragsteller von den Vorschriften der §§ 32, 32d, 34 und 36, auch in Verbindung mit § 63, ferner der §§ 52 und 65, bei Elektrokarren und ihren Anhängern auch von den Vorschriften des § 41 Abs. 9 und der §§ 53, 58 und 59,

[Michi Greger]

Es gibt in München genug "Kreuzungen" die mit Andreaskreuz gesichert sind, u.a. am Ostbahnhof und irgendwo aufm 18er hinten.

Wenige, wenn man mal sieht, wieviele Kreuzungen die Tram hat. Die "Stadtbahn" am 18er Richtung Gondrellplatz hat immerhin ganze 2 BÜ zu bieten; Ostbahnhof ist auch einer. Ansonsten eigentlich nur der 25er. Achja, und 17er Paradiesstraße.*nachdenk* Um die Uhrzeit fällt mir zumindest nix weiteres mehr ein.

Jetzt ist die Frage, gilt eine Strassenbahn auch als alle übrigen Verkehrsteilnehmer, oder ist für sie die Staßenverkehrsordnung ohne Belang, da sie ein Schienenfahrzeug ist.
Ich stelle mich mal auf den Standpunkt, und sage die Tram nimmt auch am Straßenverkehr teil (auch wenn sie auf Gleisen fährt), gehört damit auch zu den Verkehrsteilnehmern und hat somit freie Bahn zu schaffen (wenn ohne Gefährdung etc. möglich).
Spannender wird das ganze bei Einsatzfahrten auf dem Bahnkörper der Tram (also z.B. durch die Haltestellen am HBF-Süd in München, wenn dort auf der Strasse viel Verkehr ist). Hier befinden wir uns nicht mehr im Straßenverkehr...

Aber vielleicht weiss da ein Trambahnfahrer mehr, als ich aus meiner Zivizeit im Rettungsdienst noch erahne.

Sowohl als auch. Die Trambahn nimmt - sofern sie nicht auf besonderm Bahnkörper unterwegs ist - am Straßenverkehr nach StVO teil, ist aber von allen Dingen der StVO befreit, die sie aufgrund ihrer Gleisgebundenheit nicht ausführen kann (z.B. Abbiegeregeln - oft fäjhrt die Tram auf einer Kreuzung über die Linksabbiegerspur geradeaus).
Dadurch ist Ausweichen für ein Einsatzfahrzeug mit Blaulicht natürlich nicht möglich (Befreiung, weil spurgebunden), an passender Stelle ggf. anhalten und überholen/queren lassen aber schon vorgeschrieben.

Eine andere Sache für die sich nie ein eigener Thread gelohnt hat: Wieso hat eigentlich das Einsatzfahrzeug der MVG ein Blaulicht? Bzw. wie hat es die MVG geschafft sich so eins zu organisieren? Wenn wirklich ein U-Bahnhof brennen sollte, dann darf das Personal doch sicher auch nicht vor der Feuerwehr hinein?
Gibt es da irgendeine Regelung wann sie es benutzen dürfen? Dass sie es tun habe ich letztens im Effnertunnel erlebt: Blaulicht und Martinshorn... Es wurde dann eine Schneise gebildet und die sind über ne rote Ampel.

Die Einsatzfahrzeuge (Unfallhilfswagen) der SWM (sowohl U-Bahn wie auch Oberfläche) haben Blaulicht und Martinshorn und dürfen Sonderrechte beanspruchen (obwohl sie einer privaten Firma gehören) aus zweierlei Gründen:
Einerseits ist es allgemeines und öffentliches Interesse, abn einer Unfall- oder Störungsstelle schnell fachkundiges Personal zu haben - ein liegengebliebenes Auto ist lästig, eine liegengebliebene Tram aber kann mit ihren 40 Metern auch mal ne komplette Kreuzung dichtmachen. Da ist es ausreichend begründet, schnell helfen zu können, um den Verkehrsfluß wieder in gang zu bringen. Ausserdem sol lder ÖPNV ja der Stadt dienen, also ist es auch öffentliches Interesse, dass auf allen Linien der Fahrplan möglichst eingehalten wird und nicht durch Schadzüge eine Linie blockiert ist.
Andererseits gibt es eine ganz wichtige Sache bei U-Bahn und Tram: Strom! Viel Strom, Fahrstrom nämlich. Das Abschalten und Erden der Oberleitung oder Stromschiene darf nur durch unterwiesenes Personal erfolgen - wenn nicht gesichert ist, dass keine Gefahr durch Strom mehr besteht (also solange nicht ein Verkehrsmeister den Fahrstrom abgeschaltet, kurzgeschlossen, geerdet und geprüft hat) kann der Zug noch so brennen oder ein Verletzter noch so schreien, Feuerwehr und Rettungsdienst werden das Ding nicht anlangen (Eigenschutz geht vor Fremdschutz - nur die liebe Polizei hält sich hin und wieder für unzerstörbar...).
Genau deswegen ahben ja z.B. die Stromversorger, Gasversorgung, Wasserversorgung auch Einsatzfahrzeuge mit Blaulicht: auch da ist es im Störungsfall ratsam und sinnvoll, schnell jemand kundigen vor Ort zu haben, um Störungen oder weitere Gefahren abzuwenden.

Soweit soviel für diese Nacht
Gruß vom Unterstraßenbahnniederflurteilzeitfahrer
Michi

[Oliver-BergamLaim]

Die Kreuzung St. Veit-Straße/Josephsburgstraße hat auch noch Andreaskreuze, wenngleich diese nur als "Rückfallebene" gelten, falls die Ampel außer Betrieb sein sollte.

[Michi Greger]

Nochmal zum Thema Bahnübergänge/Tram auf besonderm Bahnkörper. Ich hab seit gestern nacht nochmal bissl "Reisen mit dem Finger auf der Landkarte" gemacht und mir unsere Strecken alle mal vorgestellt. So komme ich auf folgende BÜ-Aufzählung (mit Andreaskreuz gesicherte Kreuzungen) auf den Linien:

• 12: Gar keine.
• 16: Keine - es sei denn, die Überfahrt am Hauptbahnhof Nord hat doch welche. Da bin ich mir nicht sicher.
• 17: - Hauptbahnhof Nord?
  - Paradiesstraße
  - Wendeschleife Effnerplatz
• 18: - Senftenauerstraße
  - Stegener Weg / Westendstraße
  - Tiefgaragenzufahrt Hans-Thonauer-Straße
  - Siglstraße / Hans-Thonauer-Straße
• 19: - Ostbahnhof
  - Josephsburgstraße
• 20: Keine.
• 21: Erst recht keine.
• 25: - Tegernseer Landstraße / Kistlerstraße
  - Tegernseer Landstraße / Weinbauerstraße
  - Tegernseer Landstraße / Zehentbauernstraße
  sowie alles südlich vom Theodolindenplatz
• 27: Keine.

Wer bietet mehr? Änderungen, Zusätze, Fehler?

Gruß Michi

[MaxM]

evtl. hat die 25 noch eins in Grünwald unten an der Südlichen Münchner Str. kurz vor der Endstation am Derbolfinger Platz.

[ChristianMUC]

Lesen bildet - auch im Eisenbahnforum

[Candidfreak]

Nicht zu vergessen das die Tram 25 auch einen richtigen beschrankten Bahnübergang hat. zwahr kurz vor der Haltestelle Bavaria Filmpark.

[Michi Greger]

Lesen bildet immer noch... :rolleyes:

[MaxM]

Solche Bemerkungen sind ja unglaublich hilfreich....

[Daniel Schuhmann]

Lesen bildet?

sowie alles südlich vom Theodolindenplatz

Ja, tuts.

Alles klar?

[Wildwechsel]

Lesen bildet immer noch...

Dann mach doch mal - in dem Beitrag von Candidfreak ging es nämlich nicht um die von Dir aufgezählten Andreaskreuze, sondern um den (in dieser Diskussion hier neuen) Aspekt, dass es an eben jenem einen Übergang zusätzlich Schranken gibt.

[Michi Greger]

Was nichts ändert - auch der Übergang ist ein Bahnübergang wie alle anderen auch, und auch dort gilt primär das Andreaskreuz. Dass es eine LZA und sogar zusätzlich noch Schranken gibt, ist nur erweiterter Idiotenschutz. Das Andreaskreuz genügt, alles andere dient nur der zügigen Betriebsabwicklung (damit da nicht täglich irgendein Vollpfosten auf mechanischem Wege lernen muss was selbiges bedeutet).

Gruß Michi