Definition des Begriffs U-Bahn

ruhri · Beitrag von **ruhri** » 27 Mai 2009, 23:17

TramPolin @ 26 May 2009, 23:38 hat geschrieben: Von welcher U-Bahn sprechen die eigentlich in dem Artikel? :ph34r:

Gerade heute habe ich etwas interessantes gelesen. Die neue Hamburger U4 soll 33.000 Fahrgäste (um mal das böse Wort "Beförderungsfälle" zu vermeiden) pro Tag transportieren. Ist das eine "echte" U-Bahn? Wohl ja, da Hamburg als einer der vier U-Bahn-Städte in Deutschland angesehen wird. Ist die Bochum-Herner U35 eine U-Bahn? Nein, natürlich ist die "nur" eine Stadtbahn, befördert allerdings ca. 85.000 Menschen täglich. Macht das dann wirklich noch Sinn, auf einem praktisch gar nicht vorhandenen Unterschied zwischen den verschiedenen Systemen herum zu hacken?

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 27 Mai 2009, 23:25

Ja. :ph34r:

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 27 Mai 2009, 23:34

ruhri @ 27 May 2009, 23:17 hat geschrieben: Macht das dann wirklich noch Sinn, auf einem praktisch gar nicht vorhandenen Unterschied zwischen den verschiedenen Systemen herum zu hacken?

Na ja, die Medien sollten bei so was schon präzise berichten. Viele tun es, aber man hört oft von der "U-Bahn" in Köln.

Ob eine Bahn eine U-Bahn ist, wird sicher nicht an der Zahl der beförderten Fahrgäste festgemacht. Die wirklichen Unterschiede (u.a. vollständige Trennung zum Individualverkehr) wurden hier hinreichend besprochen.

O.k., man muss nicht generell päpstlicher als der Papst sein. Aber, wartet nur ab, eines Tages erkläre ich den stillgelegten Münchner 13er posthum zur Stadtbahn (war er ja mal so halboffiziell bis offiziell) und wegen der unterirdischen Abschnitte dann zur U-Bahn.

:ph34r:

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 28 Mai 2009, 01:19

TramPolin @ 27 May 2009, 23:34 hat geschrieben:Na ja, die Medien sollten bei so was schon präzise berichten. Viele tun es, aber man hört oft von der "U-Bahn" in Köln.

Natürlich sind die Stadtbahnsystem in Köln und anderswo keine echten U-Bahnen, sondern U-Stadtbahnen (Logo siehe hier). Da sie aber zumindest teilweise über Tunnelstrecken verfügen, werden sie umgangssprachlich kurz als U-Bahn bezeichnet.

Edit: Link korrigiert

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 28 Mai 2009, 01:31

Autobahn @ 28 May 2009, 01:19 hat geschrieben: Natürlich sind die Stadtbahnsystem in Köln und anderswo keine echten U-Bahnen, sondern U-Stadtbahnen (Logo siehe hier). Da sie aber zumindest teilweise über Tunnelstrecken verfügen, werden sie umgangssprachlich kurz als U-Bahn bezeichnet.

Umgangssprachlich ist ja o.k., aber die Medien sollten sich m.E. mit der Umgangssprache zurückhalten. Wenn Du in einem Fachbuch von der "Kölner U-Bahn" sprechen würdest, würde man Dir das Buch zu Recht um die Ohren hauen. Warum nicht denselben Maßstab an eine Tageszeitung oder eine Nachrichtensendung im TV anlegen?

Das Logo hat übrigens nicht so viel zu sagen, es gibt ja vereinzelt Städte, die haben ein reines "U", aber es handelt sich nur eine Stadtbahn oder gar eine Unterpflaster-Straßenbahn.

Aber, ich bin schon längst OT, sorry...

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 28 Mai 2009, 12:29

Ich seh an Haltestellen ja meist dieses Logo...

ruhri · Beitrag von **ruhri** » 29 Mai 2009, 23:36

TramPolin @ 28 May 2009, 01:31 hat geschrieben:Umgangssprachlich ist ja o.k., aber die Medien sollten sich m.E. mit der Umgangssprache zurückhalten. Wenn Du in einem Fachbuch von der "Kölner U-Bahn" sprechen würdest, würde man Dir das Buch zu Recht um die Ohren hauen. Warum nicht denselben Maßstab an eine Tageszeitung oder eine Nachrichtensendung im TV anlegen?

Das Logo hat übrigens nicht so viel zu sagen, es gibt ja vereinzelt Städte, die haben ein reines "U", aber es handelt sich nur eine Stadtbahn oder gar eine Unterpflaster-Straßenbahn.

Warum sollte sich eine Tageszeitung an Fachbegriffe halten, die zu Recht umstritten sind, da sie an der Realität vorbeigehen und die sowieso keiner der Leser versteht? Und wenn du als anerkannter Verkehrswissenschaftler in einem Fachbuch von der "Kölner U-Bahn" sprechen würdest, dann wäre das nichts anderes als der Versuch, eine brauchbarere Definition zu erarbeiten.

Ich weiß nicht, inwieweit welche Kölner Linie auf abgeschirmten Strecken verkehren kann, aber logischerweise geschieht dies auf den Tunnelstrecken, aber auch die Überlandbahnen 16 und 18 haben auf langen Abschnitten nichts vom MIV zu befürchten. Aber nehmen wir noch einmal die U35 der Bogestra in Augenschein. Von der offiziellen Inbetriebnahme 1989 bis zur Verlängerung verkehrte diese Linie mehr als vier Jahre lang ausschließlich unterirdisch. Ihre Stationen sind natürlich gekennzeichnet mit dem großen U der Stadtbahn Rhein-Ruhr und dem kleineren Schriftzug "Stadtbahn":
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...adtbahn.svg.png

Die U35 ist also eine Stadtbahn und war es immer, aber nach der klassischen U-Bahn-Definition war sie vier Jahre lang eine U-Bahn und ist es vielleicht sogar noch heute, sind doch die Kreuzungspunkte durch Lichtsignalanlagen gesichert. Was soll also diese nutzlose Ideologie? Dann könnte man die Städte Berlin, Hamburg, München und Nürnberg darum bedauern, dass sie lediglich veraltete U-Bahnen haben (plus Straßenbahn außer in Hamburg) und keine modernen und flexiblen Stadtbahnen, wie sie in Städten wie Frankfurt, Düsseldorf, Köln Dortmund oder Bochum verkehren.

EDIT von FloSch:
KEIN Hotlinking von Wikimedia-Bildern, das verstößt gegen die Lizenzbedingungen!

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 29 Mai 2009, 23:55

Was soll also diese nutzlose Ideologie? Dann könnte man die Städte Berlin, Hamburg, München und Nürnberg darum bedauern, dass sie lediglich veraltete U-Bahnen haben (plus Straßenbahn außer in Hamburg) und keine modernen und flexiblen Stadtbahnen, wie sie in Städten wie Frankfurt, Düsseldorf, Köln Dortmund oder Bochum verkehren.

Kann man so sehen, das U-Bahn-Logo mit dem Stadtbahnschriftzug lässt eher darauf schließen, dass gewisse halt auch so toll sein wollen wie andere Städte, die eben eine richtige U-Bahn haben. Denn der stehende Begriff "U-Bahn" bringt halt einiges an Image/Attraktivität, das klingt einfach viel toller als Straßenbahn oder Stadtbahn. Das ist weder nutzlos noch umstritten, sondern ganz genau definiert. Ansonsten könnte man sich auch über Begriffe wie Lok, Triebwagen oder Steuerwagen streiten, denn so gesehen, ist das ja dann auch irgendwie das selbe.

ruhri · Beitrag von **ruhri** » 30 Mai 2009, 00:08

Die Gemeinsamkeit besteht darin, dass der gemeine Fahrgast sich auch für diese Definitionen auch nicht interessiert. Während sich allerdings die von dir genannten Fahrzeugtypen noch recht genau voneinander abgrenzen lassen, gelingt das bei den kommunalen Schienenverkehrssystemen überhaupt nicht mehr. Da gibt es Stadtbahnen, die ausschließlich unter der Erde fahren genau so wie U-Bahnen, die oberirdische Bahnübergänge passieren, und letztlich sieht es in jeder Stadt mehr oder weniger anders aus.

Aber sei getröstet! Das ist bei weitem nicht das erste Mal, dass sich Wissenschaftler in ihren Elfenbeintürmen irgendwelche Definitionen und Theorien ausgedacht haben, die sich in der Praxis nicht bewähren, und es wird auch nicht das letzte Mal sein. Das ist aber das schöne an der Wissenschaft - irgendwann fällt es ihr auf und dann werden die Theorien verbessert.

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 30 Mai 2009, 00:19

ruhri @ 29 May 2009, 23:36 hat geschrieben:Warum sollte sich eine Tageszeitung an Fachbegriffe halten, die zu Recht umstritten sind, da sie an der Realität vorbeigehen und die sowieso keiner der Leser versteht? Und wenn du als anerkannter Verkehrswissenschaftler in einem Fachbuch von der "Kölner U-Bahn" sprechen würdest, dann wäre das nichts anderes als der Versuch, eine brauchbarere Definition zu erarbeiten.

Ich weiß nicht, inwieweit welche Kölner Linie auf abgeschirmten Strecken verkehren kann, aber logischerweise geschieht dies auf den Tunnelstrecken, aber auch die Überlandbahnen 16 und 18 haben auf langen Abschnitten nichts vom MIV zu befürchten. Aber nehmen wir noch einmal die U35 der Bogestra in Augenschein. Von der offiziellen Inbetriebnahme 1989 bis zur Verlängerung verkehrte diese Linie mehr als vier Jahre lang ausschließlich unterirdisch. Ihre Stationen sind natürlich gekennzeichnet mit dem großen U der Stadtbahn Rhein-Ruhr und dem kleineren Schriftzug "Stadtbahn":

Die U35 ist also eine Stadtbahn und war es immer, aber nach der klassischen U-Bahn-Definition war sie vier Jahre lang eine U-Bahn und ist es vielleicht sogar noch heute, sind doch die Kreuzungspunkte durch Lichtsignalanlagen gesichert. Was soll also diese nutzlose Ideologie? Dann könnte man die Städte Berlin, Hamburg, München und Nürnberg darum bedauern, dass sie lediglich veraltete U-Bahnen haben (plus Straßenbahn außer in Hamburg) und keine modernen und flexiblen Stadtbahnen, wie sie in Städten wie Frankfurt, Düsseldorf, Köln Dortmund oder Bochum verkehren.

Der Begriff "U-Bahn" hat eine qualitative Komponente (und damit eben nichts "Nutzloses"). Bei einer U-Bahn gibt es keine niveaugleichen Kreuzungen mit anderen Verkehrsmitteln. Entsprechend ist die Reisegeschwindigkeit im Allgemeinen viel höher als bei einer Stadt- oder Straßenbahn, auch wenn diese durch Vorrang-Signalschaltungen beschleunigt sind. Daher möchte ich, dass wo U-Bahn draufsteht, auch U-Bahn drin ist.

Ich bin daher nicht dafür, bestehende Definitionen zu verwässern.

Zumindest manche seriösen Zeitungen geben sich viel Mühe, fachliche Kompetenz zu zeigen. Warum sollte man ausgerechnet beim Unterschied U-Bahn / Stadtbahn davon absehen? Man könnte dann mit dem gleichen Argument in vielen weiteren Bereichen damit anfangen, alles nicht mehr so genau zu nehmen.

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 30 Mai 2009, 00:30

Die Gemeinsamkeit besteht darin, dass der gemeine Fahrgast sich auch für diese Definitionen auch nicht interessiert.

Das ist völlig irrelevant. Ich interessiere mich für chemische Formeln auch nicht wirklich, trotzdem sind die kein Unfug und dennoch sollte man die Zusammenhänge in den Medien richtig darstellen. Nur weil's keinen interessiert, kann man trotzdem nicht schreiben, dass Sauerstoff und Kupfer 'ne Erdbeertorte ergeben.^^

Während sich allerdings die von dir genannten Fahrzeugtypen noch recht genau voneinander abgrenzen lassen, gelingt das bei den kommunalen Schienenverkehrssystemen überhaupt nicht mehr. Da gibt es Stadtbahnen, die ausschließlich unter der Erde fahren genau so wie U-Bahnen, die oberirdische Bahnübergänge passieren, und letztlich sieht es in jeder Stadt mehr oder weniger anders aus.

Es geht um das komplette System. Wo gibt es komplett unterirdische (kreuzungsfreie) Stadtbahnen? Wenn's das irgendwo gibt, wär's eine U-Bahn. Und U-Bahnen, die irgendwo höhengleich kreuzen, sind Stadtbahnen.

http://de.wikipedia.org/wiki/U-Bahn

Der Verband Deutscher Verkehrsunternehmen (VDV) definiert eine U-Bahn als schienengebundenes, vom Individualverkehr völlig getrennt geführtes Massenverkehrsmittel, das ein geschlossenes System bildet.[1] Ihre Strecken können sowohl im Tunnel als auch auf Dämmen und Hochstrecken oder im freien Gelände angelegt sein. Unabhängig bedeutet in diesem Falle auch, dass sich eine U-Bahn mit keinem anderen Verkehrsmittel niveaugleich kreuzen darf, also keine Bahnübergänge, ob für Fußgänger oder Fahrzeuge, keine Verzweigungen zu anderen Schienensystemen wie Eisenbahn, Straßenbahn usw. Eine solche U-Bahn darf auch zwischen dem Depot und dem Netz keine Bahnübergänge haben. Die Fahrstromzuführung erfolgt im Allgemeinen über eine seitlich am Gleis angeordnete Stromschiene, was jedoch keine Bedingung ist.

Das ist meiner Meinung nach völlig eindeutig, unabhängig davon wie die jeweilige Stadt aufgebaut ist, würde ich sagen. Was hat sich da nicht bewährt? Das einzige, was sich nicht bewährt hat, ist einfach, dass manche Städte durch gewisse "Hochstapeleien" mit "U-Stadtbahn"-Logos die Leute, die nicht vom Fach sind, verwirren. Die Definitionen sind aber eindeutig.

Aber tröste dich, das macht die Lebensmittelindustrie auch. Nicht alles was nach Käse oder Früchten aussieht, sind auch welche. Die gaukelt dem Kunden auch einiges vor, sodass man heute so spitzfindig sein muss, um Käse und Analogkäse (der nie so genannt wird) oder Früchte und Fruchtgeschmack zu unterscheiden. Auch reine Hochstapelei... genauso Leute, die auf ihre Kleinwagen Ferrari-Logos kleben. Ein Ferrari wird's trotzdem keiner.

ruhri · Beitrag von **ruhri** » 30 Mai 2009, 00:44

TramPolin @ 30 May 2009, 00:19 hat geschrieben:Ich bin daher nicht dafür, bestehende Definitionen zu verwässern.

Selbst dann nicht, wenn sie nicht funktionieren? Schau dir doch die ganzen Diskussionen im Internet an, in Foren wie diesen oder auch bei Wikipedia. Wenn eines deutlich wird, dann dies, dass die bestehenden Definitionen eben nicht funktionieren.

Was ist etwa mit der Essener U11, die gerade mal ein paar Meter an einer Endhaltestelle aus dem Tunnel heraus kommt? U- oder Stadtbahn? Oder die am besten ausgebaute Frankfurter Linie, die U4, wenn ich mich nicht irre? Auf der anderen Seite haben wir "echte" U-Bahn-Linien wie die Hamburger U3, die es heute noch nicht schafft, dass Bahn und Bahnsteig auf einer Höhe liegen, geschweige denn, dass die Stationen nur über Treppen erreichbar sind. Was nutzt in der Stadt ein ungestörtes Vorwärtskommen in der Bahn, wenn man sie nur mühsam erreicht? Warum heißt die Wuppertaler Linie 60 nur Schwebe- und nicht etwa U-Bahn? Noch unabhängiger kann man eine Linie wirklich nicht bauen. Der Nachteil einer U-Bahn zeigt sich natürlich dann, wenn man sie verlängern will. Wo eine Stadtbahn im Mittelstreifen einer breiten Straße (mit Kreuzungen alle paar dutzend Meter) oder eben auch mitten im Straßenverkehr fahren kann, muss man für die U-Bahn mühselig Meter um Meter Tunnel bauen, die dann für ewige Zeiten für teuer Geld instand gehalten werden müssen.

Dann ist die Definition des Volksmunds wahrscheinlich noch die beste, die auf unterirdischen Strecken von einer U-Bahn spricht und auf oberirdischen von einer Straßenbahn. Und vergessen wir nicht, dass die ganze Definition einer U-Bahn auch schon ein ziemlich misslungener Klimmzug war, da die erste deutsche U-Bahn nach Vorbildern wie der Londoner Underground benannt worden war. Mit diesem völlig missglückten Versuch deutscher Gründlichkeit steht heute "U-Bahn" für eine unabhängig verkehrende Bahn, was an ca. 98 % der Bevölkerung völlig vorbei gegangen ist. Da könnte man das "U" auch gleich für "unflexibel" stehen lassen, wenn man sich die aktuellen Probleme der Hamburger betrachtet. Ihre U-Bahnen lassen sich nicht auf die Straße bringen, neue straßentaugliche Systeme dagegen nicht in die U-Bahn-Tunnel. Tja, wie sagt man dazu? Pech gehabt!

Köln hat diese Probleme definitiv nicht mit seiner U-Bahn, dafür natürlich die bekannten mit dem viel zu weichen Untergrund.

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 30 Mai 2009, 00:59

@ruhri: Da steht eindeutig was von einem geschlossenen System und nicht von einzelnen Linien! Ansonsten würde eine SFS auch als "U-Bahn" durchgehen.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 30 Mai 2009, 01:41

Halten wir also fest, Köln hat keine U-Bahn, und auch Düsseldorf, Essen, Bochum und Dortmund nicht

. Wenn Du in der Gegend aber jemanden fragst, wo geht es hier zur "Stadtbahn?" , hörst Du nur "Ääh, was bitte?" Für die Menschen an Rhein und Ruhr ist es eben die U-Bahn. Und wer noch nicht in Berlin, Hamburg oder München war (und dort mit der "echten" U-Bahn gefahren ist), kennt auch gar nichts anderes und es interessiert ihn nicht. Da ändert auch die Definition des VDV nichts dran.

Eigentlich sind die Kölner ja noch bescheiden, was die U-Bahn angeht. An den Zügen siehst Du in der Linienbezeichnung niemals ein "U" vor der Liniennummer und auch in ihrer Fahrplanauskunft steht nichts von U-Bahn. Wenn Du Start und Ziel über die Karte eingeben willst, werden die Haltestellen sogar wie bei einer Straßenbahn mit "H" gekennzeichnet und nach der Berechnung steht vor Start- und Ziel auch das "H" als Symbol

Du kannst es hier ausprobieren.

Von der Berliner U-Bahn war ich auch nicht sonderlich begeistert und Paris fand ich grauenhaft. In London habe ich mich gar nicht erst hineingetraut. Aber das sind persönliche Eindrücke und keine objektive Wertung. Auch in Düsseldorf fühle ich mich auf den oberirdischen Trassen wohler.

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 30 Mai 2009, 01:48

ruhri @ 30 May 2009, 00:44 hat geschrieben:Der Nachteil einer U-Bahn zeigt sich natürlich dann, wenn man sie verlängern will. Wo eine Stadtbahn im Mittelstreifen einer breiten Straße (mit Kreuzungen alle paar dutzend Meter) oder eben auch mitten im Straßenverkehr fahren kann, muss man für die U-Bahn mühselig Meter um Meter Tunnel bauen, die dann für ewige Zeiten für teuer Geld instand gehalten werden müssen.

Damit zeigst Du einen Nachteil von U-Bahnen auf. Natürlich haben U-Bahnen solche Nachteile und bieten bei Verlängerungen nicht die Flexibilität einer Stadtbahn. Mir ging es aber gar nicht darum, sondern nur um die Definition.

Im Übrigen plädierst Du für eine neue Definition des Begriffes U-Bahn, schmeißt aber die bestehende und Deine Wunschdefinition durcheinander. Eben noch hat eine "U-Bahn" Nachteile, dann aber:

ruhri @ 30 May 2009, 00:44 hat geschrieben:Köln hat diese Probleme definitiv nicht mit seiner U-Bahn, dafür natürlich die bekannten mit dem viel zu weichen Untergrund.

verpasst Du der Stadt Köln eine "U-Bahn", die eben die genannten Nachteile nicht hat. Als gütliche Einigung könnte man doch solch eine Stadtbahn auf den unterirdischen Abschnitten als "unterirdische Stadtbahn" bezeichnen. Ich habe auch nichts dagegen, ein U-Logo mit Stadtbahn-Schriftzug zu verwenden. Da weiß ich, da steht Stadtbahn (oder Vanille-Ersatz oder Käse-Ersatz, um einen aktuellen Fall anzusprechen) darauf und genau das ist drin. Mogelpackungen gehen dann los, wenn "Vanille" aufgedruckt ist, aber keine drin ist. Grenzwertig ist sicher der "Analog-Käse", hier weiß nur der gebildete Gourmet, dass er keinen echten Käse, sondern nur einen Ersatz bekommt.

ruhri @ 30 May 2009, 00:44 hat geschrieben:Mit diesem völlig missglückten Versuch deutscher Gründlichkeit steht heute "U-Bahn" für eine unabhängig verkehrende Bahn, was an ca. 98 % der Bevölkerung völlig vorbei gegangen ist.

Jetzt wird es kompliziert. Mit "unabhängig" meinst Du natürlich in Deinem Fall das geschlossene System ohne niveaugleiche Kreuzungen mit anderem Verkehr. Groteskerweise steht das "U" der Stuttgarter Stadtbahn ja für "unabhängig" (und nicht für "U-Bahn", ja nicht einmal für "unterirdisch"), aber nicht für das eben genannte räumlich unabhängige System, sondern meines Wissens für die Unabhängigkeit des Fahrgastes vom Individualverkehr, in dem Sinne, dass er ihn nicht benutzt (benutzen muss), obwohl sein "Bähnle" - im Unterschied zur echten Münchner U-Bahn - durch diesen behindert wird.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 30 Mai 2009, 02:24

TramPolin @ 30 May 2009, 01:48 hat geschrieben:..........., obwohl sein "Bähnle" - im Unterschied zur echten Münchner U-Bahn - durch diesen behindert wird.

Oder umgekehrt?

Ist es nicht so, dass sich die Verkehrsmittel (Schusters Rappen, Fahrrad, Mofa, Motorrad, Automobil, Tram) immer dann gegenseitig behindern, wenn sie sich den Verkehrsraum teilen müssen? Dabei ist es eine ideologische Frage, wer dort Vorrang hat. B)

Zumindest in meiner Region haben die Lichtzeichenanlagen eine Vorrangschaltung für Straßenbahnen (Tram) und Stadtbahnen. Ohne Zweifel ist ein kreuzungsfreier Betrieb aber für alle Beteiligten besser.

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 30 Mai 2009, 02:44

Autobahn @ 30 May 2009, 02:24 hat geschrieben: Oder umgekehrt?

Ist es nicht so, dass sich die Verkehrsmittel (Schusters Rappen, Fahrrad, Mofa, Motorrad, Automobil, Tram) immer dann gegenseitig behindern, wenn sie sich den Verkehrsraum teilen müssen? Dabei ist es eine ideologische Frage, wer dort Vorrang hat. B)

Zumindest in meiner Region haben die Lichtzeichenanlagen eine Vorrangschaltung für Straßenbahnen (Tram) und Stadtbahnen. Ohne Zweifel ist ein kreuzungsfreier Betrieb aber für alle Beteiligten besser.

Selbstverständlich gibt es eine gegenseitige (ÖPNV/IV-) Behinderung. Ich habe es aber nur aus Sicht der Stuttgarter Stadtbahn beschrieben. Wenn man sich fragt, von was diese unabhängig ist oder von was ihre Fahrgäste unabhängig sind (immerhin steckt die Unabhängigkeit bereits im Namen des Verkehrsmittels und ist daher fundamental zu sehen und darf auch unter diesem Gesichtspunkt hinterfragt werden), dann geschieht dies eben aus dieser Perspektive und nicht aus der Sicht von Tim, dem Taxifahrer, oder Karl, dem Kurierfahrer.

De Fahrgast der Stuttgarter Stadtbahn ist zunächst vom Individualverkehr unabhängig, er nimmt am IV nicht aktiv teil und im Grund genommen auch nicht passiv. Allerdings besteht eben keine räumliche Unabhängigkeit, denn man teilt sich niveaugleiche Verkehrsflächen mit dem IV. So gesehen ist die Stuttgarter Stadtbahn alles andere als "unabhängig". Sie ist mit diesem Blickwinkel eher "unterirdisch*" als "unabhängig**", heißt aber "Unabhängig-Bahn" und nicht "Untergrundbahn". Grotesk, nicht?

* wegen unbestritten vorhandener Tunnelanteile
** das "unabhängig" ist mehr als Ganzes zu sehen, ein einzelner IV-Berührungspunkt auf der Strecke kann das ganze System negativ beeinträchtigen. Wenn der Zug an einem Punkt vom IV ausgebremst wird (oder gar bei Straßenbahnsystemen im Stau steckt), nützen ihm die später folgenden Tunnelabschnitte nicht mehr viel.

Übrigens kann auch in München der IV mit der U-Bahn ins Gehege kommen und sie blockieren. Ich bringe den Fall lieber mal selbst, bevor er mir um die Ohren gehauen wird:

http://www.muenchnerubahn.de/aktuelles/200...ungererstrasse/

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 30 Mai 2009, 03:08

Halten wir also fest, Köln hat keine U-Bahn, und auch Düsseldorf, Essen, Bochum und Dortmund nicht . Wenn Du in der Gegend aber jemanden fragst, wo geht es hier zur "Stadtbahn?" , hörst Du nur "Ääh, was bitte?" Für die Menschen an Rhein und Ruhr ist es eben die U-Bahn. Und wer noch nicht in Berlin, Hamburg oder München war (und dort mit der "echten" U-Bahn gefahren ist), kennt auch gar nichts anderes und es interessiert ihn nicht. Da ändert auch die Definition des VDV nichts dran.

Ja eben drum, durch die von mir erwähnte "Hochstapelei" der Städte, hat sich das in der Alltagssprache so eingebürgert, dennoch ist es Unfug. Auch beim Wort "Bahnhof" gibt es einen Unterschied zwischen der Fachsprache und der Alltagssprache. Da fragt freilich auch keiner, wo der "Haltepunkt XY" ist und auch die Straße heißt nicht "Haltepunktsstraße", sondern "Bahnhofstraße".

Übrigens kann auch in München der IV mit der U-Bahn ins Gehege kommen und sie blockieren.

Au weh... Es steht nicht da, dass nichts den Betrieb stören kann und keine Fahrzeuge von oben auf's Gleis fallen dürfen. Es steht nur da, dass es keine höhengleichen Kreuzungen gibt. Und höhengleich ist die da ganz und gar nicht gewesen und ein offizieller Weg ist das ganz bestimmt auch keiner gewesen... ihr seid's mir hier noch so Nasen.

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 30 Mai 2009, 03:14

Rohrbacher @ 30 May 2009, 03:08 hat geschrieben: Au weh... Es steht nicht da, dass nichts den Betrieb stören kann und keine Fahrzeuge von oben auf's Gleis fallen dürfen. Es steht nur da, dass es keine höhengleichen Kreuzungen gibt. Und höhengleich ist die da ganz und gar nicht gewesen und ein offizieller Weg ist das ganz bestimmt auch keiner gewesen... ihr seid's mir hier noch so Nasen.

Ich habe ja auch nicht gesagt, dass dieser Unfall im Widerspruch zur Definition einer U-Bahn steht.

Wie gesagt, ich habe das Beispiel nur gebracht, bevor jemand anders (aus dem Ruhrgebiet, aus Stuttgart, aus dem Rheinland oder von wo auch immer) der Münchner U-Bahn die räumliche Unabhängigkeit (auf spöttische Weise) abspricht. Dann mache ich das schon lieber selbst.

JNK · Beitrag von **JNK** » 30 Mai 2009, 10:38

ruhri @ 30 May 2009, 00:08 hat geschrieben:Aber sei getröstet! Das ist bei weitem nicht das erste Mal, dass sich Wissenschaftler in ihren Elfenbeintürmen irgendwelche Definitionen und Theorien ausgedacht haben, die sich in der Praxis nicht bewähren, und es wird auch nicht das letzte Mal sein. Das ist aber das schöne an der Wissenschaft - irgendwann fällt es ihr auf und dann werden die Theorien verbessert.

Das ist genau genommen sogar die Definition von Wissenschaft: Jede These, jede Theorie muss widerlegbar sein, sonst ist es keine wissenschaftliche.

Die Fragestellung für eine Definition Untergrund Bahn (U-Bahn) ist für mich folgende: Wie grenze ich verschiedene Typen von einander ab:
1. Der komplett Untertage verkehrende Zug.
2. Der teilweise Untertage verkehrende Zug mit durchgängig eigenem Bahnkörper Übertage.
3. Der teilweise Untertage verkehrende Zug mit teilweise eigendem Bahnkörper Übertage.

Wenn ich das richtig sehe, gehört der Großteil des nordrheinwestfälischen kommunalen Schienenverkehrs zum Typ 3. Sowohl die Straßenbahn in Köln, als auch die Stadtbahn in Düsseldorf (bei der der Anteil an eigenem Bahnkörper sehr hoch ist), Duisburg, Essen (Man denke an den Vorlauf-Stadtbahnbetrieb) etc.
Ich bin dazu geneigt das System U-Bahn anhand der Beschreibung 1. und 2. zu definieren. Eine Definition ist ja keine Wertung. Ich hatte gestern dass Vergnügen mit der U79 von DU-Platanenhof bis D-HBF zu fahren, mit der U75 von NE Am Kaiser nach NE-HBF und mit der U76 von D-Belsenplatz nach Krefeld HBF und ich habe eigentlich die ganze Zeit(bis auf die letzten 10 Minuten) rausgeguckt. Heute würde so etwas wahrscheinlich Regiotram nach Karlsruher Vorbild heißen... Die Bezeichnung U XX ist wirklich nicht die beste für die D-dorfer Linien.

Allerdings ist die Kennzeichnung U (STadtbahn) für die entsprechenden Bahnhöfe durchaus richtig, schließlich liegt der Bahnhof "Unteriridisch" und die Bezeichnung "Bau der U-Bahn-Linie in Köln" ist nicht falsch, denn dieser Bahnkörper liegt nun mal "Unterirdisch".

Man könnte allerdings überlegen, ob man den Stadtbahnen eine Bezeichnung verpasst, die nicht so bürokratisch klingt.

@ Autobahn. Metro fahren ist toll!!!

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 30 Mai 2009, 11:29

Darf ich auch mal bisschen seiern?

Wie sollte man denn Stadtbahnlinien sonst nennen? S1, S2, ... S13 ...? Schon durch ein anderes Verkehrssystem reserviert!
Wie groß ist der Unterschied von der Straßen- zur Stadtbahn? - Groß, z.B. längere Züge, Einstieg meist von Bahnsteigen, Strecken ....
Was ist in einer Stadt der wichtigste Teil? - Die Innenstadt!
Was für Verkehrsanlagen haben da die meisten Stadtbahnsysteme? - Unterirdische!
Fällt dem normalen Nutzer der Unterschied zwischen dem durchgängig eigenem Bahnkörper und meist eigenem Bahnkörper oder der zwischen vollständiger Unabhängigkeit (alle Kreuzungen mit anderem Verkehr höhenungleich), großer Unabhängigkeit (beschrankte Bahnübergänge), keiner Unabhängigkeit (viele, teilweise nicht gesicherte Kreuzungen) auf? - Wohl eher nicht.

Aus allen diesen Gründen ist der Übergang von der Stadtbahn zur U-Bahn fließend.
Es ist praktikabel im Alltag Stadtbahnen mit einem U zu bezeichnen.

Beitrag von **Boris Merath** » 30 Mai 2009, 14:15

ruhri @ 30 May 2009, 00:44 hat geschrieben: Selbst dann nicht, wenn sie nicht funktionieren? Schau dir doch die ganzen Diskussionen im Internet an, in Foren wie diesen oder auch bei Wikipedia. Wenn eines deutlich wird, dann dies, dass die bestehenden Definitionen eben nicht funktionieren.

Sie funktioniert deswegen nicht, weil alle möglichen Leute unbedingt in ihrer Heimatstadt eine U-Bahn haben wollen weil U-Bahn viel toller klingt.

Die Definition vom VDV (die auch die offizielle ist) ist eigentlich sehr scharf abgegrenzt.

Was ist etwa mit der Essener U11, die gerade mal ein paar Meter an einer Endhaltestelle aus dem Tunnel heraus kommt?

Da kann man überlegen, ob man das als U-Bahn-Linie bezeichnet - ein U-Bahn-System hat Essen jedenfalls nicht.

Warum heißt die Wuppertaler Linie 60 nur Schwebe- und nicht etwa U-Bahn?

Die Wuppertaler Schwebebahn erfüllt tatsächlich die Definitionen einer U-Bahn. Warum man sie nicht so nennt - vermutlich weil man das Alleinstellungsmerkmal auch für Werbezwecke nutzen will, und Schwebebahn viel einprägsamer ist als die schnöde Bezeichnung U-Bahn.

Der Nachteil einer U-Bahn zeigt sich natürlich dann, wenn man sie verlängern will. Wo eine Stadtbahn im Mittelstreifen einer breiten Straße (mit Kreuzungen alle paar dutzend Meter) oder eben auch mitten im Straßenverkehr fahren kann, muss man für die U-Bahn mühselig Meter um Meter Tunnel bauen, die dann für ewige Zeiten für teuer Geld instand gehalten werden müssen.

Ein Grund mehr dafür, die Grenze zwischen Stadtbahn und U-Bahn in Fachkreisen nicht zu verwischen. Stadtbahn heißt ja nicht dass es schlechter ist. Man muss für jede Stadt getrennt beurteilen, welches System sinnvoller ist. Für München kann man ganz klar sagen, die U-Bahn war die richtige Entscheidung, ein Stadtbahnsystem wäre nichts gewesen. Für andere Städte kann aber wiederum das Stadtbahnsystem die bessere Entscheidung gewesen sein. Wenn man jetzt alles was in irgendeiner Weise unterirdisch fährt als U-Bahn bezeichnet, tut man sich mim diskutieren aber schon schwerer.

Es gibt halt zwischen Stadtbahn und U-Bahnsystemen doch viele Unterschiede, die über das, was der Fahrgast sieht hinausgehen.

Dann ist die Definition des Volksmunds wahrscheinlich noch die beste, die auf unterirdischen Strecken von einer U-Bahn spricht und auf oberirdischen von einer Straßenbahn. Und vergessen wir nicht, dass die ganze Definition einer U-Bahn auch schon ein ziemlich misslungener Klimmzug war, da die erste deutsche U-Bahn nach Vorbildern wie der Londoner Underground benannt worden war.

Das versteh ich jetzt grad nicht ganz?

Mit diesem völlig missglückten Versuch deutscher Gründlichkeit steht heute "U-Bahn" für eine unabhängig verkehrende Bahn, was an ca. 98 % der Bevölkerung völlig vorbei gegangen ist. Da könnte man das "U" auch gleich für "unflexibel" stehen lassen, wenn man sich die aktuellen Probleme der Hamburger betrachtet. Ihre U-Bahnen lassen sich nicht auf die Straße bringen, neue straßentaugliche Systeme dagegen nicht in die U-Bahn-Tunnel. Tja, wie sagt man dazu? Pech gehabt!

Wie gesagt, beides hat seine Vor- und Nachteile. Und damit hast Du einen wesentlichen Grund für eine Unterscheidung auch schon genannt.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 30 Mai 2009, 19:05

Auch die U18 verkehrt ausschließlich auf eigenem Gleiskörper ohne Beeinträchtigung durch den IV. Teilweise verläuft die Trasse auf dem Mittelstreifen der A40.

Siehe hier.

Daniel Schuhmann · Beitrag von **Daniel Schuhmann** » 30 Mai 2009, 20:36

ruhri @ 30 May 2009, 00:44 hat geschrieben: Warum heißt die Wuppertaler Linie 60 nur Schwebe- und nicht etwa U-Bahn?

Weil das U eine Abkürzung für "Untergrund" ist, und das bei der Schwebebahn nicht wirklich zutrifft. In Berlin kam das U-Bahn-Symbol ja auch erst als Antwort auf die S-Bahn, da waren schon eine Menge Strecken unter der Erde — vorher hieß es auch immer »Berliner Hoch- und Untergrundbahnen«.

Larry Laffer · Beitrag von **Larry Laffer** » 30 Mai 2009, 21:13

Es ist sicherlich für einige Leute hier nur sehr schwer vorstellbar, aber die Mehrheit der Fahrgäste befaßt sich nicht ihre gesamte Freizeit mit der Eisenbahn. Infolgedessen ist es nicht weiter verwunderlich, daß die U-Bahn in der öffentlichen Wahrnehmung immer dann eine solche ist, wenn sie als Unterpflasterstraßenbahn unterwegs ist, selbst wenn sie danach im MIV mitschwimmt. Dabei spielt auch die Frage nach der Sinnhaftigkeit keine Rolle, etwa welcher Zweck dahintersteht, in der Dortmunder Innenstadt einen vollständig unabhängigen Gleiskörper stillzulegen und die Straßenbahnen unter der Erde fahren zu lassen, wenn sie am Ende des Tunnels wieder im Straßenraum unterwegs ist und auf der Heyden-Rynsch-Straße fast vollständig eingleisig fährt, was den Fahrplan auf alles andere als gesunde Füße stellt. Wobei ich der Meinung bin, daß der öffentliche Verkehr in Dortmund sowieso ausgeschrieben werden sollte, meine Erfahrungen als Kunde der Dortmunder Stadtwerke sind fast durchgängig schlecht.

Zurück zum Thema: Deutschland kennt de jure überhaupt gar keine U-Bahn. Der Gesetzgeber kennt die Eisenbahn und die Straßenbahn, und trotz aller Mischformen bleibt es bei diesen beiden grundlegenden Verkehrsmitteln. Auch die Wuppertaler Schwebebahn ist eine Straßenbahn, wenn auch systembedingt eine "Straßenbahn besonderer Bauart". Bevor die BOStrab, ich glaube es war in den 80er Jahren, grundlegend überarbeitet wurde, gab es speziell für die Wuppertaler Schwebebahn eine BOSchweb. Der Verband Deutscher Verkehrsunternehmen ist ein eingetragener Verein, der für sich und seine Mitgliedsunternehmen die Zwischenform "U-Bahn" kennen mag. Eigentlich keine Zwischenform, sondern eine U-Bahn ist eine Straßenbahn, die vollständig unabhängig vom MIV verkehrt. Das ist so gesehen die Wuppertaler Schwebebahn, auch die Essener U18 ist das. Dennoch: Offiziell ist nicht das, was ein e.V. sagt, sondern offiziell ist nur das, was der Gesetzgeber sagt: Und danach gibt es nur Straßenbahnen und Eisenbahnen. Mehr nicht!

JNK · Beitrag von **JNK** » 30 Mai 2009, 21:20

Larry Laffer @ 30 May 2009, 21:13 hat geschrieben: Zurück zum Thema: Deutschland kennt de jure überhaupt gar keine U-Bahn. Der Gesetzgeber kennt die Eisenbahn und die Straßenbahn, und trotz aller Mischformen bleibt es bei diesen beiden grundlegenden Verkehrsmitteln.

Ach, Larry, das ist doch langweilig!

meint jnk, der vor einigen Tagen einen Betriebsbericht der Wuppertaler Bahnen AG aus dem Jahre 1947 in den Finger hatte, in dem man immer von der S-Bahn sprach und doch kein Fahrzeug nach EBO meinte...

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 30 Mai 2009, 21:24

Larry Laffer @ 30 May 2009, 21:13 hat geschrieben: Dennoch: Offiziell ist nicht das, was ein e.V. sagt, sondern offiziell ist nur das, was der Gesetzgeber sagt: Und danach gibt es nur Straßenbahnen und Eisenbahnen. Mehr nicht!

Natürlich ist eine U-Bahn rechtlich gesehen eine Straßenbahn. Was mich an der Stelle noch interessiert: Gilt ein U-Bahnhof eigentlich als Bahnhof, für den es Ausnahmen vom (bayerischen) Ladenschlussgesetz gibt?

Hintergrund ist der: Der Traublinger (z.B. im Neuperlacher Marxzentrum) sperrt am Sonntag für drei Stunden auf. An hohen christlichen Feiertagen (z.B. Karfreitag, Ostersonntag) darf er aber nicht.

Einige Bäckereien an Bahnhöfen haben dagegen am Karfreitag und Ostersonntag geöffnet, und zwar über die drei Stunden hinaus, nämlich fast den ganzen Tag. O.k., das ist eine Ausnahme für Bahnhöfe. Zunächst einmal hat die Bäckerei im Giesinger Bahnhof geöffnet, o.k., das ist (auch) ein S-Bahnhof, also Eisenbahn.

Nun hat aber auch der Bäcker im U-Bahnhof Quiddestraße geöffnet. Man könnte es aber auch so sehen, dass dies kein Bahnhof, sondern eher eine Trambahnhaltestelle ist. Wann ist ein Bahnhof ein Bahnhof? Mal polemisch gefragt: Dürfte ein Bäcker an hohen christlichen Feiertagen auch dann öffnen, wenn er in der Nähe einer Trambahnhaltestelle liegt? Oder an einem Busbahnhof?

FloSch · Beitrag von **FloSch** » 30 Mai 2009, 21:26

Vorweg: Das ist zutiefst Off Topic hier! Solltest du hierfür größeren Diskussionsbedarf haben, solltest du das an anderer Stelle tun.

U-Bahnhöfe sind der Definition halber "Haltestellen", soweit ich weiß, kennt die BOStrab nix anderes.

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 30 Mai 2009, 21:30

@FloSch: Wir sind leider schon sehr lange OT (um Köln geht es schon lange nicht mehr), vielleicht kann man ja die ganze Diskussion zum Thema "Unterschied Stadtbahn/U-Bahn" auslagern.

Beitrag von **Boris Merath** » 31 Mai 2009, 00:11

Larry Laffer @ 30 May 2009, 21:13 hat geschrieben: Der Verband Deutscher Verkehrsunternehmen ist ein eingetragener Verein, der für sich und seine Mitgliedsunternehmen die Zwischenform "U-Bahn" kennen mag. [..] Dennoch: Offiziell ist nicht das, was ein e.V. sagt, sondern offiziell ist nur das, was der Gesetzgeber sagt: Und danach gibt es nur Straßenbahnen und Eisenbahnen. Mehr nicht!

So unoffiziell ist das aber auch nicht - Entscheidungen des VDV gelten als anerkannter Stand der Technik und sind somit häufig bindend. So ist zum Beispiel die VDV-Schrift zur Sicherheit des Zugleitbetriebes relevant für die Entscheidung, ob eine neue Zugleitbetriebstrecke technische Unterstützung braucht oder ohne zulässig ist und damit Grundlage für die Genehmigungsentscheidung des Eisenbahnbundesamtes. Wenn der VDV eine Definition der U-bahn herausgibt, kann die schon als deutschlandweit gültig betrachtet werden.

Ansonsten mach ich mich mal dran das Thema zu splitten...