[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 11 Jun 2009, 13:51

spock5407 @ 11 Jun 2009, 12:49 hat geschrieben: Und: der Rosenheimer Platz ist kein Abzweigbf wie es z.B. die typischen dreigleisigen a la U-Bahn oder S-Bahn Laim sind.
Betrieblich nicht sehr günstig, bei den haufen Linien dort.

Was ist bei einem zweigleisigen Abzweig denn das Problem - so viel mehraufwand als bei einem normalen Hp ohne Abzweig dürfte es doch bei einem Abzweig in [acronym title="MRP: München Rosenheimer Platz <Hp>"]MRP[/acronym] gar nicht geben???

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 11 Jun 2009, 13:56

Taschenschieber @ 11 Jun 2009, 11:29 hat geschrieben: ist wohl der springende Punkt... Der Ostbahnhof ist nun mal einer der drei entscheidenden Umsteigepunkte in Minga ([acronym title="MH: München Hbf <Bf>"]MH[/acronym], [acronym title="MOP: München Ost Pbf <Bf>"]MOP[/acronym]/MOPS,MPA). Gut, in Pasing halten auch nicht alle, aber [acronym title="MOP: München Ost Pbf <Bf>"]MOP[/acronym] ist in meiner subjektiven Wahrnehmung doch noch etwas wichtiger.

Am Ostbahnhof werden in absehbarer Zeit auch kaum bis keine fernzüge mehr halten.

MisterH · Beitrag von **MisterH** » 11 Jun 2009, 14:09

Taschenschieber @ 11 Jun 2009, 13:51 hat geschrieben: Was ist bei einem zweigleisigen Abzweig denn das Problem - so viel mehraufwand als bei einem normalen Hp ohne Abzweig dürfte es doch bei einem Abzweig in [acronym title="MRP: München Rosenheimer Platz <Hp>"]MRP[/acronym] gar nicht geben???

Naja, was passiert z.B. in Westkreuz, wenn die S5 und S6 stadteinwärst gleichzeitig kommen???

Genau, eine von beiden muss auf der Strecke warten. Und genau das würde da dann auch passieren. Und im Tunnel warten ist immer sehr ungünstig... (Grad für Fahrgäste mit Platzangst)

Wenn man aber wie z.B. an der Donnersberger Berücke, Laim, ... zwei Gleise Richtung Stammstrecke hat, können beide Züge am Bahnsteig stehen.

Und bei dem jetztigen takt, wird da dann vermutlich jede 5er und 6er stehen...

Grüße

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 11 Jun 2009, 14:12

MisterH @ 11 Jun 2009, 13:09 hat geschrieben: Naja, was passiert z.B. in Westkreuz, wenn die S5 und S6 stadteinwärst gleichzeitig kommen???

Genau, eine von beiden muss auf der Strecke warten. Und genau das würde da dann auch passieren. Und im Tunnel warten ist immer sehr ungünstig... (Grad für Fahrgäste mit Platzangst)

Wenn man aber wie z.B. an der Donnersberger Berücke, Laim, ... zwei Gleise Richtung Stammstrecke hat, können beide Züge am Bahnsteig stehen.

Und bei dem jetztigen takt, wird da dann vermutlich jede 5er und 6er stehen...

Grüße

Ach so, danke. Das war mir nicht so klar. Könnte man denn ein drittes Gleis mit vertretbarem Aufwand bauen?

MisterH · Beitrag von **MisterH** » 11 Jun 2009, 15:05

Gern geschehen

Im Tunnel wird das vermutlich schwierig.
Mann müsste ja erstmal aus giesing Kommend über das Gleis zum Ostbahnhof, am Besten NICHT höhengleich.
Und dann sollten die beiden Gleise Richtung Hauptbahnhof am selben Bahnsteig liegen.

Und das wird vermutlich nicht so leicht machbar sein..

Grüße

Chris

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 11 Jun 2009, 15:36

Ausserdem kann man bei einem 3. Bahnsteiggleich dann gleich mal die Zeit für den Fahrgastwechsel nutzen
und sobald die Strecke frei ist gehts sofort weiter.
Erhöht also die nutzbare Streckenkapazität etwas.

MisterH · Beitrag von **MisterH** » 11 Jun 2009, 15:55

Leider nicht...

Man sieht es doch an den Stationen, an dem zwei Züge in die gleiche Richtung bereit stehen.

Wenn der zuerst fahrende Zug die Türen noch freigegeben hat, wenn der zweite Zug kommt, stürmen die Leute von Zug zwei in Zug eins. Und das meist, weil man das 2 Minuten früher im Stamm aussteigen kann.

Aber leider sorgt das wieder für Verzögerungen. (Wobei, ist ja egal, die dadurch entstehende Verspätung kann man ja der BAhn wieder in die Schuhe schieben, wie immer :ph34r: )

Grüße

Chris

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 11 Jun 2009, 16:04

MisterH @ 11 Jun 2009, 14:55 hat geschrieben: Leider nicht...

Man sieht es doch an den Stationen, an dem zwei Züge in die gleiche Richtung bereit stehen.

Wenn der zuerst fahrende Zug die Türen noch freigegeben hat, wenn der zweite Zug kommt, stürmen die Leute von Zug zwei in Zug eins. Und das meist, weil man das 2 Minuten früher im Stamm aussteigen kann.
Aber leider sorgt das wieder für Verzögerungen. (Wobei, ist ja egal, die dadurch entstehende Verspätung kann man ja der BAhn wieder in die Schuhe schieben, wie immer :ph34r: )

Grüße

Chris

Glaub ja nicht, ein Pendler würde mal darüber nachdenken, woher Verspätungen kommen - der Tf ist so oder so schuld. Wie der Butler in schlechten Krimis.

dazu ne Story aus MOP:

Stammstrecke nur eingleisig befahrbar, nur S8 fährt durch den Tunnel. Vollzug fährt aus Richtung MSTH/Leuchtenbergring ein, durchsage "Es wird noch ein Zug beigestellt". Alle gehen in den eingefahrenen Vollzug, nur ca. 20 Leute bleiben stehen.

Dritter Zugteil fährt ein, hält ca. 20 cm vor dem bereits da stehenden Zug an, alle hämmern wie blöde auf die Türknöpfe - natürlich ohne Effekt.

Durchsage: "Bitte zurücktreten, der Zug ist noch nicht bereitgestellt!"

So oder ähnlich funktioniert bei der Bahn doch eigentlich eh alles. Die Fahrgäste sind nie schuld... Und "Zurückbleiben bitte" wird auch nur als netter Vorschlag empfunden...

Cloakmaster · Beitrag von **Cloakmaster** » 11 Jun 2009, 22:43

Boris Merath @ 10 Jun 2009, 23:57 hat geschrieben: Das soll was genau bringen? Der Wunsch, das Kopfmachen abzuschaffen, ist ja nicht selbstzweck, sondern soll die Fahrzeit verkürzen und Personal einsparen - beides würde Deine Variante nicht erfüllen, sondern sogar das Gegenteil davon machen.

Wenn man "Nur" das Kopfmachen einsparen will, kein Problem! Dann geht es eben zum Flughafen oder über den Nordring statt in die Innenstadt! Immerzu wurde davon geredet, daß Kopfmachen muss weg, weil es die Bahnsteige im Ostbahnhof zu lange belegt, wesehalb ja auch umständlich Gleis 5 an die S-Bahn angebunden, und damit das Konzept Bahnsteig 1 ->Innenstadt ; Bahnsteig 2 -> Aussenstadt aufgegeben wurde.
Die Forderung lauteten primär:
1. Bahnsteigbelegungszeiten verkürzen um mehr Züge je Stunde abfertigen zu können.
2. Umsteigefreiheit in die Innenstadt erhalten.

Und diese beiden Forderungen sind erfüllt. Mit dem Nachteil einer längeren Fahrzeit auf 2 Linien erkauft, ja.

Cloakmaster · Beitrag von **Cloakmaster** » 11 Jun 2009, 22:46

Lazarus @ 11 Jun 2009, 00:06 hat geschrieben: abgesehen davon kommt man von Gleis 1 u 2 derzeit garnet Richtung Giesing

müsste mich schon sehr täuschen, wenn das ginge

Von Gleis 1 oder 2 aus will man in die Innenstadt, und nicht nach Giesing.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 11 Jun 2009, 22:55

Cloakmaster @ 11 Jun 2009, 22:43 hat geschrieben: Wenn man "Nur" das Kopfmachen einsparen will, kein Problem! Dann geht es eben zum Flughafen oder über den Nordring statt in die Innenstadt! Immerzu wurde davon geredet, daß Kopfmachen muss weg, weil es die Bahnsteige im Ostbahnhof zu lange belegt, wesehalb ja auch umständlich Gleis 5 an die S-Bahn angebunden, und damit das Konzept Bahnsteig 1 ->Innenstadt ; Bahnsteig 2 -> Aussenstadt aufgegeben wurde.
Die Forderung lauteten primär:
1. Bahnsteigbelegungszeiten verkürzen um mehr Züge je Stunde abfertigen zu können.
2. Umsteigefreiheit in die Innenstadt erhalten.

Und diese beiden Forderungen sind erfüllt. Mit dem Nachteil einer längeren Fahrzeit auf 2 Linien erkauft, ja.

nur gehen Durchbindungen ohne Innenstadtanbindung nunmal zu Lasten der Fahrgastzahlen

bei diversen Sperrungen der Stammstrecke mehrfach nachgewiesen

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 11 Jun 2009, 23:02

Lazarus @ 11 Jun 2009, 22:55 hat geschrieben: nur gehen Durchbindungen ohne Innenstadtanbindung nunmal zu Lasten der Fahrgastzahlen

bei diversen Sperrungen der Stammstrecke mehrfach nachgewiesen

So ein Schwachsinn - sag' mal ehrlich, konsumierst du Drogen oder was ist mit dir die ganze Zeit los? Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß Stammstreckensperrungen, wo Linien durchgebunden werden, repräsentativ sind? Diese werden Wochen/Monate vorher angekündigt und jeder, der davon erfährt und nicht etwas absolut Wichtiges zu tun hat, bleibt Zuhause.
Aus einem somit einhergehenden Fahrgastschwund kannst du nicht ableiten oder es gar als bewiesen ansehen, daß so etwas nicht angenommen werden würde.

Beitrag von **Boris Merath** » 11 Jun 2009, 23:38

Cloakmaster @ 11 Jun 2009, 22:43 hat geschrieben: Die Forderung lauteten primär:
1. Bahnsteigbelegungszeiten verkürzen um mehr Züge je Stunde abfertigen zu können.

Welche Züge willst Du denn noch mehr abfertigen? Das Limit mit der jetzigen Konstruktion ist erreicht, und mit einer zweiten Stammstrecke, gleich welcher Art, werden die Gleise 1 bis 5 ohnehin entlastet.

2. Umsteigefreiheit in die Innenstadt erhalten.

Die hat man heute auch schon?

rob74 · Beitrag von **rob74** » 12 Jun 2009, 11:16

Boris Merath @ 11 Jun 2009, 23:38 hat geschrieben: Welche Züge willst Du denn noch mehr abfertigen? Das Limit mit der jetzigen Konstruktion ist erreicht, und mit einer zweiten Stammstrecke, gleich welcher Art, werden die Gleise 1 bis 5 ohnehin entlastet.

Wenn man die Gleise 1-5 betrachtest, hast Du natürlich recht, aber die Gleise 3 und 4 werden trotzdem stärker belastet, da bei den aktuell diskutierten Varianten (neueste offizielle Tunnelplanung und alternative Südring-Planungen) der Giesinger Ast nicht an die 2. Stammstrecke angebunden ist. Also werden auf diesen Gleisen künftig (wenn auf der Strecke nach Kreuzstraße der Takt verdichtet wird, was allerdings noch etwas dauern könnte) mehr Züge Kopf machen als heute. Aber so ein Riesenproblem ist das glaube ich nicht. Notfalls kann man ja die Tfs am Ostbahnhof "durchtauschen" - Zug fährt ein, Tf steigt aus, neuer Tf steigt "hinten" ein und fährt weiter, der ausgestiegene Tf nimmt dann den nächsten Zug usw.

FloSch · Beitrag von **FloSch** » 12 Jun 2009, 11:23

rob74 @ 12 Jun 2009, 11:16 hat geschrieben: Notfalls kann man ja die Tfs am Ostbahnhof "durchtauschen" - Zug fährt ein, Tf steigt aus, neuer Tf steigt "hinten" ein und fährt weiter, der ausgestiegene Tf nimmt dann den nächsten Zug usw.

Dieser "Notfall" ist bereits heute so die Regel, es ist äußerst selten, dass der selbe Tf den selben Zug gleich wendet und weiterfährt.

Daniel Schuhmann · Beitrag von **Daniel Schuhmann** » 12 Jun 2009, 11:25

rob74 @ 12 Jun 2009, 11:16 hat geschrieben:Notfalls kann man ja die Tfs am Ostbahnhof "durchtauschen" - Zug fährt ein, Tf steigt aus, neuer Tf steigt "hinten" ein und fährt weiter, der ausgestiegene Tf nimmt dann den nächsten Zug usw.

Wird doch heute schon so gemacht?

Edit: Da war wohl einer schneller.

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 12 Jun 2009, 11:29

Man hat doch heute schon nach Giesing einen 4-6-10er-Takt? Ein Wendevorgang sollte also mit Ein- und Ausfahrt nach vier Minuten fertig sein. Mit Stamm2 über Ostbahnhof-tief und einem Takt-10 auf der S6-Ost gibt es vermutlich einen reinen 5er-Takt, da auf der Stamm1 dann nur noch 24 Züge/h fahren. Wenn die Wende im 4er-Takt klappt, dann auch im 5er.

rob74 · Beitrag von **rob74** » 12 Jun 2009, 11:30

FloSch @ 12 Jun 2009, 11:23 hat geschrieben: Dieser "Notfall" ist bereits heute so die Regel, es ist äußerst selten, dass der selbe Tf den selben Zug gleich wendet und weiterfährt.

OK, sorry für mein Unwissen - das heißt, man könnte die Aufenthaltszeit am Ostbahnhof noch senken, oder gibt es irgendwelche technische Gründe (z.B. dass das "Umschalten" auf den anderen Führerstand - ich kenne die ofizielle Bezeichnung dafür nicht - seine Zeit braucht), wieso es länger dauert als ein normaler Halt?

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 12 Jun 2009, 11:36

10min-Takt auf der S6Ost... :rolleyes: => träumereien.

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 12 Jun 2009, 11:45

spock5407 @ 12 Jun 2009, 11:36 hat geschrieben:10min-Takt auf der S6Ost... :rolleyes: => träumereien.

Wenn du keinen Takt auf den Außenstrecken verdichten willst, da brauchst du auch keine Stamm2! Gut, ich weiß, im Osten hapert es schon heute nicht an den Zugzahlen der Stamm1, sondern an den Außenstrecken (Bedarf und/oder Ausbauzustand, bei der S6-Ost sicher beides). Ich finde dieserlei Aussagen im Kontext mit der Stamm2 trotzdem bezeichnend. Meine Schlussfolgerung aus diesen Aussagen und der gesammten Lage findet ihr in meiner Signatur!

FloSch · Beitrag von **FloSch** » 12 Jun 2009, 11:48

rob74 @ 12 Jun 2009, 11:30 hat geschrieben: gibt es irgendwelche technische Gründe (z.B. dass das "Umschalten" auf den anderen Führerstand - ich kenne die ofizielle Bezeichnung dafür nicht - seine Zeit braucht), wieso es länger dauert als ein normaler Halt?

Korrekt, das aufrüsten des Zuges dauert schon ein wenig. Unter 2 Minuten ist das im Optimalfall knapp zu schaffen, im Normalfall sollte man das aber nicht unter 2 Minuten erwarten. Ein paar Dinge muss man auch bei nem 423 einstellen, ehe der losfährt bzw. losfahren darf.

gmg · Beitrag von **gmg** » 12 Jun 2009, 12:21

Ich verstehe zwei Sachen nicht:
1. Warum MUSS unbedingt jede S-Bahn- Linie unbedingt Zugang zum Stamm haben? Klar ist es bequemer für die Fahrgäste, aber in anderen Städten kommt man auch ganz gut ohne so eine lückenlose Anbindung zurecht. In Berlin fährt zB die S8 auf der "Stammstrecke" nur das Ostkreuz an, und die S1 und 2 nur die Friedrichstr.
2. Was ist an dem Kopfmachen der Giesinger Linien so schlimm? Am Ostbhf ist in Richtung Innenstadt eh ein Zeitpuffer vorgesehen, und einen TF- Wechsel gibt es auch so wie so. Wem das zu lange dauert, der kann in Giesing und/ oder N. Süd in die U- Bahn umsteigen.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 12 Jun 2009, 12:32

gmg @ 12 Jun 2009, 12:21 hat geschrieben:Ich verstehe zwei Sachen nicht:
1. Warum MUSS unbedingt jede S-Bahn- Linie unbedingt Zugang zum Stamm haben? Klar ist es bequemer für die Fahrgäste, aber in anderen Städten kommt man auch ganz gut ohne so eine lückenlose Anbindung zurecht. In Berlin fährt zB die S8 auf der "Stammstrecke" nur das Ostkreuz an, und die S1 und 2 nur die Friedrichstr.

Ich persönlich denke, ein nichtanfahren der Stammstrecke wäre ok, wenn man bahnsteiggleich oder zumindest mit kurzen Wegen umsteigen kann und nicht allzulange warten muss. Was denke ich mal nicht angenommen würde, wäre von den Flügelbahnhofen am Hauptbahnhof zu S- oder U-Bahn dackeln zu müssen.
Was ich denke, was gar nicht so unattraktiv wäre:
X- Pasing - (Neubau Pasinger Kurve) - Flughafen oder das selbe mit Nordring (allein wie viele BMWler aus dem Westen kommen).
X - Moosach - Laim - Solln - Hölle/Deisenhofen
Deisenhofen - Giesing - Ostbahnhof - Ismaning/Markt S/Zorneding

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 12 Jun 2009, 13:02

gmg @ 12 Jun 2009, 12:21 hat geschrieben:1. Warum MUSS unbedingt jede S-Bahn- Linie unbedingt Zugang zum Stamm haben?

Weil die BEG das so haben will.

Daher sind auch Iarns Liebesmühen mit X - Pasing oder X - Moosach vergeudete Zeit. :rolleyes:

gmg @ 12 Jun 2009, 12:21 hat geschrieben:2. Was ist an dem Kopfmachen der Giesinger Linien so schlimm? Am Ostbhf ist in Richtung Innenstadt eh ein Zeitpuffer vorgesehen, und einen TF- Wechsel gibt es auch so wie so.

Das ist allerdings eine interessante Frage. In den 2min, die zur Zeit mindestens vorgesehen werden (und auch müssen), ist ein Kopf machen problemlos zu schaffen. Es geht hier wohl eher darum, Personal zu sparen, denn eine andere Einsparung ergibt sich dadurch nicht. Der Zeitvorteil (daß man z.B. nach 1min statt 2 losfahren könnte) ist marginal und auch Fahrzeuge werden nicht gespart.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 12 Jun 2009, 13:06

ET 423 @ 12 Jun 2009, 13:02 hat geschrieben: Weil die BEG das so haben will.

Daher sind auch Iarns Liebesmühen mit X - Pasing oder X - Moosach vergeudete Zeit. :rolleyes:

So groß sind weder die Mühen noch die Liebe

Allerdings billige ich der BEG keinen wirklich eignen Willen zu, die macht doch auch nur das was die Staatsregierung will..

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 12 Jun 2009, 13:09

Iarn @ 12 Jun 2009, 13:06 hat geschrieben: So groß sind weder die Mühen noch die Liebe

Allerdings billige ich der BEG keinen wirklich eignen Willen zu, die macht doch auch nur das was die Staatsregierung will..

Ok, dann paßts ja.

Natürlich unterliegt die BEG wiederum der Staatsregierung, da die BEG ja quasi ein Nebenposten selbiger ist. Man müßte also die Staatsregierung überzeugen, diese erteilt dann den Auftrag an die BEG und die setzt sich dann mit der SBM an einen Tisch.

ubahnfahrn · Beitrag von **ubahnfahrn** » 12 Jun 2009, 13:18

ET 423 @ 12 Jun 2009, 13:09 hat geschrieben: Natürlich unterliegt die BEG wiederum der Staatsregierung, da die BEG ja quasi ein Nebenposten selbiger ist. Man müßte also die Staatsregierung überzeugen, diese erteilt dann den Auftrag an die BEG und die setzt sich dann mit der SBM an einen Tisch.

Und die lieben S-Bahn-423-Triebfahrzeugführer dürfen dann das theoretisch erdachte in der Praxis umsetzen

rob74 · Beitrag von **rob74** » 12 Jun 2009, 13:20

Iarn @ 12 Jun 2009, 12:32 hat geschrieben: Was ich denke, was gar nicht so unattraktiv wäre:
X- Pasing - (Neubau Pasinger Kurve) - Flughafen oder das selbe mit Nordring (allein wie viele BMWler aus dem Westen kommen).
X - Moosach - Laim - Solln - Hölle/Deisenhofen
Deisenhofen - Giesing - Ostbahnhof - Ismaning/Markt S/Zorneding

Derartige Ideen habe ich auf einer der 199 vorangegangenen Seiten dieses Threads auch schon mal angesprochen

Im Prinzip wären 3 Möglichkeiten für Tangentiallinien denkbar:

1 - Pasinger Kurve - Vorteil: Durchbindung zum Flughafen; Nachteil: relativ teuer - die Pasinger Kurve sollte höhenfrei aus den S-Bahn-Gleisen nach Pasing aus- und in die Gleise zum Flughafen eingefädelt werden, außerdem bräuchte man noch idealerweise einen viergleisigen Bf. Berduxstr., um von der Linie aus Pasing in die S2 und umgekehrt umsteigen zu können. Und die S1-Strecke müsste natürlich auch ausgebaut werden, man kann ja nicht alle Züge der S1 nach Pasing schicken.

2 - Sendlinger Spange - Vorteil: Anbindung Heimeranplatz und Harras, also auch im Störfall als Ableitungsstrecke nutzbar. Nachteil: nicht so attraktiv wie die Pasinger Kurve, müsste auch gegenüber dem heutigen Zustand ausgebaut werden

3 - Durchbindung am Ostbahnhof - Vorteil: im Störfall nutzbar. Nachteil: solange es noch Linien bzw. Verstärker gibt, die am Ostbahnhof enden, wird diese Variante nicht wirklich benötigt.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 12 Jun 2009, 14:07

soweit ich weiss, war tatsächlich mal eine Pasinger Kurve Richtung Flughafen geplant. Diese wurde seinerzeit für den TR aufgegeben. Die Züge sollten allerdings in Pasing an einem neuen Bahnsteig (Gleis 10) nördlich beginnen. Eone Durchbindung auf die Aussenäste war nie vorgesehen

rob74 · Beitrag von **rob74** » 12 Jun 2009, 14:15

Lazarus @ 12 Jun 2009, 14:07 hat geschrieben: soweit ich weiss, war tatsächlich mal eine Pasinger Kurve Richtung Flughafen geplant. Diese wurde seinerzeit für den TR aufgegeben. Die Züge sollten allerdings in Pasing an einem neuen Bahnsteig (Gleis 10) nördlich beginnen. Eone Durchbindung auf die Aussenäste war nie vorgesehen

Interessant - also eine Minimallösung, ähnlich wie die S20. Dann wäre aber wahrscheinlich auch die Attraktivität ähnlich gewesen wie bei der S20 :ph34r: