Schweres Explosionsunglück in Viareggio

[Lazarus]

näheres hier:

http://www.tz-online.de/nachrichten/welt/m...ien-374652.html


ohne Worte

[Nightwish]

Manoman, da bin ich mal gespannt wer dafür in die Verantwortung gezogen wird! Wenn da wirklich die Achse gebrochen ist, möchte ich nicht der Wagenmeister sein der diesen Zug hat fahren lassen!

Was ist denn mit dem Lokführer Passiert?

[Boris Merath]

Manoman, da bin ich mal gespannt wer dafür in die Verantwortung gezogen wird! Wenn da wirklich die Achse gebrochen ist, möchte ich nicht der Wagenmeister sein der diesen Zug hat fahren lassen!

Muss denn immer jemand zur Verantwortung gezogen werden?

Der Wagenmeister erst recht nicht, wie soll der denn erkennen ob die Achse in Ordnung ist?

[Nightwish]

Muss denn immer jemand zur Verantwortung gezogen werden?

Der Wagenmeister erst recht nicht, wie soll der denn erkennen ob die Achse in Ordnung ist?

Natürlich muss geklärt werden was denn da schief gelaufen ist!

Und es ist die Aufgabe des Wagenmeisters zu erkennen ob ein Wagen laufen darf oder nicht, und wenn eine Achse nen Schaden hat dann hat er dieses zu erkennen! Dafür wird er bezahlt!

[Rohrbacher]

Mh... ein Achsbruch als mögliche Ursache... da war doch was... irgendwas mit Radsätzen und Güterwagen... mh... <_<

[Taschenschieber]

Mh... ein Achsbruch als mögliche Ursache... da war doch was... irgendwas mit Radsätzen und Güterwagen... mh... <_<

Spiegel Online

Anscheinend bist Du nicht der Einzige, der das vermutet.

Laut Artikel meinen einige Augenzeugen außerdem, der Zug sei zu schnell gefahren - ob diejenigen Ahnung von Bahn haben oder das nur eine Mutmaßung ist, sei dahingestellt.

Frage: Wieso zwei Lokührer - hängt das, wie ich mal gehört habe, mit fehlender Sifa zusammen?

Gruß,
Stephan

[Rohrbacher]

Frage: Wieso zwei Lokührer - hängt das, wie ich mal gehört habe, mit fehlender Sifa zusammen?

In Deutschland kann man mit einem Beimann auch ohne Sifa fahren (Dampfloks haben nämlich glaub' ich keine), in Italien hat sich da meine ich die Gewerkschaften durchgesetzt, dass viele Züge weiterhin mit doppeltem Lokpersonal fahren, damit die ihre Jobs nicht verlieren. Oder so ähnlich.

[Nightwish]

Aufjedenfall scheinen dort wieder viele Faktoren zusammen zu kommen! Wichtig wäre nur das sowas nicht nochmal passiert, und deshalb muss es komplett aufgeklärt werden!

[Taschenschieber]

In Deutschland kann man mit einem Beimann auch ohne Sifa fahren (Dampfloks haben nämlich glaub' ich keine),

Dachte ich mir schon, aber darum geht's ja gar nicht.

in Italien hat sich da meine ich die Gewerkschaften durchgesetzt, dass viele Züge weiterhin mit doppeltem Lokpersonal fahren, damit die ihre Jobs nicht verlieren. Oder so ähnlich.

Also keine Sifa? :huh: Wenn trotz Sifa in Doppelbesetzung gefahren würde, wäre das ja sehr absurd... Andererseits: Wenn in Italien eine Gewerkschaft essentielle Sicherheitsnormen verhindern kann, ist das zum Heulen.

Aufjedenfall scheinen dort wieder viele Faktoren zusammen zu kommen! Wichtig wäre nur das sowas nicht nochmal passiert, und deshalb muss es komplett aufgeklärt werden!

Da eben so viele Faktoren zusammenkommen, lässt sich sowas wirklich nie verhindern. Aber wenn wirklich ein Zusammenhang zu den vom Rohrbacher schon genannten Problemen (die ja schon länger bekannt waren) besteht, werden in Italien wohl noch Köpfe rollen - oder die Boulevardpresse dreht völlig durch...

[Boris Merath]

Natürlich muss geklärt werden was denn da schief gelaufen ist!

Und es ist die Aufgabe des Wagenmeisters zu erkennen ob ein Wagen laufen darf oder nicht, und wenn eine Achse nen Schaden hat dann hat er dieses zu erkennen! Dafür wird er bezahlt!

Klar muss das geklärt werden. Aber nein, der Wagenmeister ist nicht dafür zuständig, die Achse auf Risse zu untersuchen, das kann er nämlich gar nicht. Für diese Überprüfungen braucht man ein spezielles Ultraschallgerät und entsprechend ausgebildetes Personal, der Wagenmeister hat nur deutlich eingeschränktere Möglichkeiten, und damit keine Chance, feine Risse an den Achsen zu entdecken.

Wenn dann müsste man schon den Ultraschaller verknacken. Einziges Problem daran: Vielleicht existierte der Riss ja noch gar nicht bei der letzten Ultraschalluntersuchung? Dann verknacken wir lieber den Ingenieur, der die Ultraschallintervalle der Achsen festgelegt hat. Oder doch lieber den EBA-Beamten, der das genehmigt hat? Aber vielleicht sind die Untersuchungsintervalle ja korrekt festgelegt, nur der Lieferant der Achsen hat gepfuscht?

Oder der Lieferant hat korrekt gearbeitet, und der Ingenieur hat die Untersuchungsintervalle nach dem anerkannten Stand der Technik festgelegt - man könnte den Professor verknacken, der ihm die Formel zur Berechnung der Untersuchungsintervalle gelehrt hat? Oder wie wärs mit dem BWLler, der eine nach dem Stand der Technik zu häufige Ultraschalluntersuchung aus Kostengründen abgelehnt hat? Oder der BWLler, der entschieden hat, dass eine Ultraschallprüfung nur x Minuten dauert, und so die Ultraschallprüfer unter einen Zeitdruck setzt, der ordnungsgemäßes Arbeiten unmöglich macht?

Aber wie legt man überhaupt fest, wie oft eine Untersuchung nötig ist und wie die Achse dimensioniert werden muss? Wie erreicht man 100%ige Sicherheit?

100%ige Sicherheit erreicht man nur, wenn man nicht fährt. Sobald man fährt, hat man immer ein gewisses Risiko, das lässt sich nicht ändern. Man kann das Risiko durch diverse Maßnahme absenken. Je öfter man eine Ultraschallprüfung macht, desto sicherer wird man natürlich - aber selbst wenn man vor jeder Fahrt eine Ultraschallprüfung macht, kann irgendeine ganz dumme Ursache dafür sorgen, dass genau bei dieser einen Fahrt irgendwas bricht, was vorher nicht erkennbar war.

Versteh mich bitte nicht falsch - ich halte es für unbedingt nötig, dass die Unfallursache sorgfältig untersucht und aufgeklärt wird. Wenn sich rausstellt, dass jemand wider besseren Wissens geschlampt hat, wird auch ein Gerichtsverfahren nötig. Aber Unfälle können halt trotz aller Sorgfalt passieren. Bestimmte Dinge lassen sich auch nicht absolut beantworten, sondern sind Erfahrungswerte, so dass man eben nicht sagen kann "da ist jemand schuld". Diese Fragen zu beantworten wird sicherlich Gegenstand eines Ermittlungsverfahrens sein, und es werden auch Konsequenzen daraus gezogen werden. Diese Konsequenzen müssen aber nicht zwangsläufig Freiheitsstrafen sein, sondern ggf. auch "nur" Anpassungen der technischen Normen. Das ganze zu beurteilen geht jedenfalls nicht mal eben zu Hause am PC oder am Stammtisch, das was Du hier geschrieben hast sind nur pauschale Vorverurteilungen ohne jegliches Hintergrundwissen - und das stört mich.

[TW 334]

In Deutschland kann man mit einem Beimann auch ohne Sifa fahren (Dampfloks haben nämlich glaub' ich keine), in Italien hat sich da meine ich die Gewerkschaften durchgesetzt, dass viele Züge weiterhin mit doppeltem Lokpersonal fahren, damit die ihre Jobs nicht verlieren. Oder so ähnlich.

In Deutschland darf man ohne Sifa aber nur mit 50 km/h

Mein Mitgefühl ist bei den Opfern und ihren Angehörigen

[Taschenschieber]

Genau - Ermittlungen sind (auch in Italien) nicht Aufgabe des EFs. Noch dazu wissen wir bisher eigentlich gar nichts über die technischen Ursachen des Unglücks. Ob es denn ein Riß war, weiß niemand - vielleicht sind die Lokführer einfach zu schnell gefahren? Wer weiß das schon?

[Boris Merath]

Andererseits: Wenn in Italien eine Gewerkschaft essentielle Sicherheitsnormen verhindern kann, ist das zum Heulen.

Was ist jetzt an einer Sifa sicherer, als an einem zweiten Lokführer? Die Sifa deckt nur den Fall ab, dass der Lokführer handlungsunfähig wird - das sollte aber auch ein Beimann mitbekommen, und den Zug dann anhalten.

Eher im Gegenteil, ein Beimann kann den Lokführer sogar besser als die Sifa überwachen, weil er zum einen auch einen Blick auf die Geschwindigkeit werfen und den Lokführer auf Geschwindigkeitsüberschreitungen hinweisen kann, zum anderen aber auch die Fälle abdeckt, wo der Lokführer zwar noch die Sifa tritt, aber nichtmehr handlungsfähig ist. Dieses Problem existiert durchaus - da gibts Untersuchungen dazu, dass manche Lokführer das Sifatreten soweit verinnerlicht haben, dass sie das auch im Schlaf oder sogar bei bestimmten Arten der Ohnmacht noch fortsetzen, was damals die Deutsche Reichsbahn zur Entwicklung der Aufforderungssifa veranlasst hat.

[Boris Merath]

Noch dazu wissen wir bisher eigentlich gar nichts über die technischen Ursachen des Unglücks. Ob es denn ein Riß war, weiß niemand - vielleicht sind die Lokführer einfach zu schnell gefahren? Wer weiß das schon?

Oder ein Schaden an den Schienen? Oder eine unter dem Zug umgestellte Weiche? Selbst wenn jetzt eine Achse gebrochen ist, kann das genausogut auch Folge und nicht Ursache der Entgleisung gewesen sein. Ich denke mal nicht, dass bei akuter Explosionsgefahr der verbleibenden Achsen schon entsprechend detaillierte Untersuchungen zu dem Thema angestellt worden sind, da gibts momentan andere Probleme (und die gebrochene Achse läuft auch nicht davon).

[mapic]

In Deutschland darf man ohne Sifa aber nur mit 50 km/h

Wenn sich aber ein sog. Triebfahrzeugbegleiter im Führerstand befindet, dann darf mit der ganz normalen Geschwindigkeit weiter gefahren werden. Die 50 km/h gelten nur, wenn man alleine im Führerstand ohne Sifa fährt.

[TW 334]

Wenn sich aber ein sog. Triebfahrzeugbegleiter im Führerstand befindet, dann darf mit der ganz normalen Geschwindigkeit weiter gefahren werden. Die 50 km/h gelten nur, wenn man alleine im Führerstand ohne Sifa fährt.

Das wurde vorher ja schon geschrieben^^

[Rohrbacher]

Noch wegen der Vermutung mit dem Achsbruch, auf das hab' ich vorhin angespielt:
http://www.welt.de/wirtschaft/article39262...schen-Bahn.html

Das Eisenbahnbundesamt glaubt, dass die Achsen von mehreren tausend Güterwagen deutscher Staats- und Privatbahnen durch Rost und Brüche bedroht sind. (...) Es besteht die Gefahr, dass Züge entgleisen (...) In Europa könnten bis zu 600.000 Achsen den schweren Lasten und den hohen Beanspruchungen nicht gewachsen sein.

[EasyDor]

Noch wegen der Vermutung mit dem Achsbruch, auf das hab' ich vorhin angespielt:
http://www.welt.de/wirtschaft/article39262...schen-Bahn.html

Interessant in dem Zusammenhang ist auch, dass wohl alle Wagen des Zuges (bis auf einen von der PKP) der DB gehört haben sollen.
Wie läuft überhaupt die Wartung ab, wenn solche Wagons in ganz Europa unterwegs sind und auch (evtl. über längere Zeit) Binnenverkehr übernehmen. Werden die Wartungsintervalle dann von der jeweiligen Bahn durchgeführt, aber evtl nicht so gründlich, da die Wagen einem ja gar nicht gehören oder man keine Ersatzteile hat?

[Rohrbacher]

Interessant in dem Zusammenhang ist auch, dass wohl alle Wagen des Zuges (bis auf einen von der PKP) der DB gehört haben sollen.

In den ersten Nachrichten, die ich gestern dazu gehört habe, hat's ausdrücklich geheißen, dass die Wagen weder der DB gehörten noch von der DB angemietet waren. Ich hab' mich schon gewundert, warum man das so betont. Der Rest der Meldung wirkte nämlich noch eher wie eine grobe Erstmeldung.

Warscheinlich war's der eine Wagen von der PKP... :ph34r:

[Catracho]

Interessant in dem Zusammenhang ist auch, dass wohl alle Wagen des Zuges (bis auf einen von der PKP) der DB gehört haben sollen.

Die DB besitzt keine eigenen Kesselwagen. Der Wagen war, laut Quellen im Internet, im Besitz der GATX. Diese ist, soweit ich informiert bin, als Eigentümer dann auch für die Instandhaltung zuständig. Nicht das EVU welches die Wagen angemietet hat. Zumindest bei einem Full-Service-Lease.
Mfg
Catracho

[EasyDor]

Die DB besitzt keine eigenen Kesselwagen. Der Wagen war, laut Quellen im Internet, im Besitz der GATX. Diese ist, soweit ich informiert bin, als Eigentümer dann auch für die Instandhaltung zuständig. Nicht das EVU welches die Wagen angemietet hat. Zumindest bei einem Full-Service-Lease.
Mfg
Catracho

Ok. Ich hatte die Informationen auch nur aus dem ersten TZ-Artikel. Wahrscheinlich meinten die damit, dass die Zulassung über die DB lief. (Was bedeutet eigentlich das RIV (DB)
Muss dann so eine Firma wie GATX überall kleine Betriebswerke haben?

[Bahner231]

RIV ist ein Abkommen europäischer Eisenbahnen, welches bestimmte Maßgaben/Regularien vorschreibt damit ein Güterwagen international eingesetzt werden darf.

Kommt aus dem italienischen und heißt irgendwie Regolamento Internazionale ... (keine Ahung wie weiter

:unsure: )

[Daniel Schuhmann]

Regolamento Internazionale Veicoli und Allgemeiner Vertrag für die Verwendung von Güterwagen

[EasyDor]

Danke für die Info!

[Eisenbahnfanjonas]

Frage: Wieso zwei Lokührer - hängt das, wie ich mal gehört habe, mit fehlender Sifa zusammen?

Jep. In Italien sind die Züge noch mit zwei Lokführern unterwegs.
Leider hilft das auch nicht so viel, weil sich die beiden, statt aufzupassen,
über Fussball unterhalten....

Ich habe aus irgendeiner Zeitung aufgeschnappt,
dass das Unglück doch mit einer mangelnden Kontrolle zusammenhängt, :huh:
aber diesem Journalistenpack traue ich doch nicht so ganz. <_<

[ropix]

Ich habe aus irgendeiner Zeitung aufgeschnappt,
dass das Unglück doch mit einer mangelnden Kontrolle zusammenhängt, :huh:
aber diesem Journalistenpack traue ich doch nicht so ganz. <_<

Wurde auch so kommuniziert von irgendeinem Hohen der FS. Angeblich sei im Bereich des Achsbruches Rostfraß gefunden worden. Und den hätte man beim kontrollieren natürlich schon sehen können, vorrausgesetzt es wäre jemand unter dem Wagen durchgekrochen

[Taschenschieber]

Ich habe aus irgendeiner Zeitung aufgeschnappt,
dass das Unglück doch mit einer mangelnden Kontrolle zusammenhängt,  :huh:
aber diesem Journalistenpack traue ich doch nicht so ganz.  <_<

Wurde auch so kommuniziert von irgendeinem Hohen der FS. Angeblich sei im Bereich des Achsbruches Rostfraß gefunden worden. Und den hätte man beim kontrollieren natürlich schon sehen können, vorrausgesetzt es wäre jemand unter dem Wagen durchgekrochen

ROSTFRASS?? *entsetzen*
Also hatte der Rohrbacher mit seiner Vermutung wohl doch recht.

[Autobahn]

Um Rostfraß zu erkennen braucht man keine Ultraschalluntersuchung :ph34r:

Warten wir den Abschlußbericht ab. Ob Rost nach dem Brand noch nachgewiesen werden kann, ist mir aber nicht bekannt.

[lsp]

Defekte Waggonachse stammt aus Deutschland

Die Zahl der Toten nach dem verheerenden Zugunglück in Mittelitalien steigt weiter an. Unterdessen wurde bekannt, dass die defekte Achse, die offenbar zu dem Unglück führte, aus Deutschland stammt.

[Taschenschieber]

Nach einem Bayern3-Bericht von heute (vllt. hat wer eine seriöse Quelle zur Hand?) stammte die gebrochene Achse aus den Siebzigern und aus der DDR. Gibt es da keine festgelegten Tauschintervalle?