Aircraft on Rail

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 05 Sep 2009, 17:37

In meinen Augen wäre die Mischung aus französischem und deutschem Konzept die richtige. Wirklich schnelle Direktzüge zwischen den größten Städten (d.h. auch die Bahnhofeinfahrten auf eigenen Gleisen) und um die nicht angefahrenen Städte drum rum.
Und nebenbei ein schnelles Hochgeschwindigkeitsnetz wie z.Z. in Deutschland wo auch an "normalen" Städten gehalten wird.

Catracho · Beitrag von **Catracho** » 05 Sep 2009, 17:45

Iarn @ 5 Sep 2009, 17:25 hat geschrieben: Dank ICE Bahnhöfen wie Monabaur und Limburg Süd wird die Bahn auf den meisten Relationen auch weiterhin langsamer sein.

Murks. Gerade bei diesen beiden Bahnhöfen macht man es ja richtig - man hält nicht mit jedem Zug dort. Schlimm sind Bahnhöfe wie Göttingen, Fulda oder Kassel. Und natürlich die ganzen Milchkannenhalte auf Altbaustrecken.
Mfg
Catracho

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 05 Sep 2009, 19:36

Catracho @ 5 Sep 2009, 17:45 hat geschrieben: Murks. Gerade bei diesen beiden Bahnhöfen macht man es ja richtig - man hält nicht mit jedem Zug dort. Schlimm sind Bahnhöfe wie Göttingen, Fulda oder Kassel. Und natürlich die ganzen Milchkannenhalte auf Altbaustrecken.
Mfg
Catracho

... und die Altbaustrecken selber.

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 05 Sep 2009, 21:22

Das dumme ist nur, dass man die "Direktzüge" nicht voll bekommt...

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 05 Sep 2009, 21:46

JeDi @ 5 Sep 2009, 21:22 hat geschrieben: Das dumme ist nur, dass man die "Direktzüge" nicht voll bekommt...

Weil die Fahrzeiten nicht mit dem Flieger konkurrieren können. Paris - London hat nen Marktanteil von 80%, da is die Verbindung Stadt zu Stadt mit 2h schneller als der Flieger, selbst wenn man City Airport anfliegt.

Thomas I · Beitrag von **Thomas I** » 06 Sep 2009, 18:35

JeDi @ 5 Sep 2009, 20:22 hat geschrieben: Das dumme ist nur, dass man die "Direktzüge" nicht voll bekommt...

Entsprechende Reisezeiten vorausgesetzt bekäme ma die schon voll. Die Luftfahrtindustrie (Air Berlin, Lufthansa u.a.) bekommen werktäglich z.B. 18 Flüge je Richtung zwischen Hamburg und München und 10 Flüge zwischen Hannover und München so voll, das es sich lohnt.
Ein Direktzug Hamburg - Hannover (mit gutem Anschluss aus Oldenburg - Bremen) - München sollte da bei attraktiven Fahrzeiten schon auch nachgefragt werden.

Nur das würde natürlich auch gewisse Investitionen in die Infrastruktur erfordern.

Die Direktzüge in Frankreich (Paris - Marseille, Paris - Nice, Paris - Bordeaux - nur um mal ein paar zu nennen die der Distanz Hamburg - München locker entsprechen....) verkaufen sich auf jeden Fall ganz gut.

DumbShitAward · Beitrag von **DumbShitAward** » 09 Sep 2009, 11:00

Ich glaube, dass das gerade in Deutschland sehr schwierig wird durchzusetzen.

Zum einen gibt es da die bereits genannten Gründe, wie fehlende Schnellfahrstrecken und evtl. Probleme mit der Auslastung, zum anderen stellen sich mir da eine Vielzahl von Problemen, die in der Summe ganzschön gravierend sind.

1. Fehlende Fernbahnanbindung bei den meisten Flughäfen. Selbst wenn man das nachträglich, wie z.B. in München, baut, muss man da auch den AirRail Zügen und Passagieren die Möglichkeit geben ohne weitere Kontrollen zu ihrem Abfluggate zu kommen. Es macht in meinen Augen wenig Sinn das Gepäck am Bahnhof auzugeben und dann für den "echten" Flug auszuladen, nochmal aufzugeben, die Security zu passieren, usw. (Stichwort Zeit), wenn das ganze von einer Airline betrieben wird. So könnte man ja gleich "echte" Bahn fahren - oder eben doch Kurzstrecke fliegen.

2. Reisezeit /= Reisezeit. Klar, objektiv muss man natürlich den Zeitverbrauch von Haustür zu Haustür messen, aber subjektiv (und das ist nur meine Meinung) sehe ich da qualitative Unterschiede. Ich pendle 2-3 im Monat München - Basel - München, meist mit der Bahn, aber gelegentlich auch mit der Lufthansa (ist bei mir eine Geldfrage). Selbst wenn ich mir zwei Stunden extra genehmige, bin ich mit dem Flugzeug immernoch ein wenig schneller (ist natürlich ein Spezialfall - mit der Zuganbindung...). Allerdings emfpinde ich 5 1/4 Stunden im ICE als deutlich unangenehmer als im Restaurant am Flughafen zu Abend zu essen, an der Bar ein Bier zu trinken oder in der Raucherecke Zeitung zu lesen - selbst wenn der Zeitverbrauch objektiv der gleiche ist. Selbst wenn ich im Flugzeug einen Haufen unangenehme Mitreisende habe ist das in meinen Augen weniger schlimm als im Zug (klar, 55 Minuten vs. 5 1/4 Stunden Reisezeit)

3. Das Problem Schiene: Klar, Flugzeuge können auch (horrende) Verspätungen aufsammeln, aber wenn man mal losgekommen ist, dann passiert i.d.R. recht wenig - zumindest keine Personen im Gleis, Defekte oder Verspätete Züge im Fahrweg und Umsteigeverbindungen gibts bei innderdeutschen Flügen auch so gut wie nicht.

4. Viele Passagiere schätzen das Fliegen unter anderem auch deshalb, weil es, ich will nicht sagen exklusiver, aber zumindest von den Mitreisenden her "anders" ist. Dazu kommt noch ein ganz anderer Service (zumindest bei den großen, renomierten Airlines). Um das beizubehalten, müssten die Ticketpreise dementsprechend sein. Wenn aber ein ordentliches Hochgeschwindigkeitsnetz existieren sollte, dann wäre es ja Schwachsinnig die Bahn davon auszusperren, d.h. die AirRail Züge wären in Konkurrenz zu den normalen ICEs. Rein hypothetisch: wenn München - Hamburg bei den AirRail Zügen in 3 Stunden machbar wäre, die Bahn auch nur 3 1/2 bräuchte und dafür mal schnell 25% weniger kostet, dann dürft ihr dreimal Raten was die meisten Leute da nehmen - was das ganze Prinzip wieder ad absurdum führen würde.

Die Idee eines Hochgeschwindigkeitsnetzes das die großen Städte kompromisslos miteinander vernetzt finde ich generell gut, ob und wie das als Alternative zum Flugzeug dienen kann, sehe ich eher skeptisch. Die nächste Frage wäre natürlich, wie so ein Netz aussehen würde und welche Städte man anbindet. München, Stuttgart, Basel, Nürnberg, Frankfurt, Rhein-Ruhr, Hannover, Hamburg, Berlin? Was kommt noch dazu? Wo zieht man die Grenze?

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 09 Sep 2009, 23:33

DumbShitAward @ 9 Sep 2009, 11:00 hat geschrieben:Ich glaube, dass das gerade in Deutschland sehr schwierig wird durchzusetzen.

....

Die nächste Frage wäre natürlich, wie so ein Netz aussehen würde und welche Städte man anbindet. München, Stuttgart, Basel, Nürnberg, Frankfurt, Rhein-Ruhr, Hannover, Hamburg, Berlin? Was kommt noch dazu? Wo zieht man die Grenze?

In der Tat ist es in Deutschland sehr schwierig, ein solches Konzept durchzusetzen. Jeder Provinzfürst möchte natürlich eine Anbindung seiner Stadt an ein AirRail-Netz. Und das natürlich im Stadtzentrum, versteht sich. Aber damit ist das Projekt schon gestorben.

So ein Netz kann nur dann funktionieren, wenn die Bahnhöfe der Städte miteinander verbunden sind, die auch über Regionalflughäfen (nicht Verkehrslandeplätze) verfügen. Dabei muss man z.B. im Bereich Rhein-Ruhr alternierende Halte zwischen Dortmund und Düsseldorf berücksichtigen, ebenso in der Bundeshauptstadt Berlin.

Thomas I · Beitrag von **Thomas I** » 10 Sep 2009, 01:03

DumbShitAward @ 9 Sep 2009, 10:00 hat geschrieben:
Die Idee eines Hochgeschwindigkeitsnetzes das die großen Städte kompromisslos miteinander vernetzt finde ich generell gut, ob und wie das als Alternative zum Flugzeug dienen kann, sehe ich eher skeptisch. Die nächste Frage wäre natürlich, wie so ein Netz aussehen würde und welche Städte man anbindet. München, Stuttgart, Basel, Nürnberg, Frankfurt, Rhein-Ruhr, Hannover, Hamburg, Berlin? Was kommt noch dazu? Wo zieht man die Grenze?

Nun, Frankreich zeigt ja das es funktioniert, der Inlandsflugverkehr ist da so gut wie tot.

Ein Ballungsraumnetz (nennen wir die Produktkategorie mal SuperCity = SC B) ) sollte in einer ersten Etappe etwa folgende Städte/Bahnhöfe verbinden:

Hamburg Hbf, Berlin Hbf, Hannover Hbf, Dortmund Hbf, Frankfurt-Flughafen, Frankfurt Hbf, Stuttgart Hbf, München Hbf, Nürnberg Hbf
Köln (Hbf oder Deutz), Düsseldorf Hbf, Essen Hbf, Duisburg Hbf, Halle Hbf, Leipzig Hbf

Bremen Hbf: Anschlusszüge nach Hannover Hbf

In einer zweiten Etappe auch noch:

Karlsruhe Hbf, Basel SBB und Dresden Hbf

Wobei man sinnvollerweise auch SCs als ICE starten oder weiterführen könnte also z.B. einen Zugauf ICE Kiel - Neumünster - Hmb-Diebsteich - Hmb-Dammtor - Hamburg Hbf (weiter als SC) - Hannover Hbf - Frankfurt Hbf (weiter als ICE)- Mannheim Hbf - Karlsruhe - Offenburg - Freiburg - Basel

oder
ICE Kiel - Neumünster - Hmb-Diebsteich - Hmb-Dammtor - Hamburg Hbf (weiter als SC) - Hannover Hbf - Stuttgart Hbf (weiter als ICE) - Ulm - Günzburg - Augsburg - M-Pasing - München Hbf

DumbShitAward · Beitrag von **DumbShitAward** » 10 Sep 2009, 12:23

Thomas I @ 10 Sep 2009, 00:03 hat geschrieben: ICE Kiel - Neumünster - Hmb-Diebsteich - Hmb-Dammtor - Hamburg Hbf (weiter als SC) - Hannover Hbf - Stuttgart Hbf (weiter als ICE) - Ulm - Günzburg - Augsburg - M-Pasing - München Hbf

ICE Halt in Günzburg?! Wie war das noch mit Gießkannenhalten?

Gegenvorschlag:

Zug 1 (nur "SuperCity" Teile, Vor- und Nachläufe als ICE sind natürlich denkbar)

Hamburg Hbf - Hannover Hbf hier Flügelung:
Süd-Ast: Würzburg Hbf (oder irgendwo in Mitteldeutschland) - Nürnberg Hbf - München Flughafen - München Hbf
West-Ast: Köln Hbf - Frankfurt/Flughafen - Mannheim - Karlsruhe - Basel SBB

Zug 2

Hamburg Hbf - Berlin Hbf - Leipzig Hbf - Erfurt Hbf hier Flügelung:
West-Ast: Frankfurt/Flughafen - Mannheim Hbf - Stuttgart Hbf - Augsburg Hbf - München Flughafen - München Hbf
Süd-Ast: Nürnberg Hbf - München Flughafen - München Hbf

Zug 3

München Hbf - München Flughafen - Nürnberg Hbf - Frankfurt Flughafen - Köln Hbf hier Flügelung:
Ost-Ast: Dortmung Hbf - Hannover Hbf - Berlin Hbf
Nord-Ast: Duisburg Hbf - Münster/Westf. Hbf - Bremen Hbf - Hamburg Hbf

Einzige grundlegende Mankos die ich hier erkenne sind: Schlechte Anbindung Mitteldeutschlands und Dresden.
Zusätzlich gäbe es ja noch die TGV Verbindung Paris - Strasbourg - Karlsruhe - Stuttgart - München - Wien

Thomas I · Beitrag von **Thomas I** » 10 Sep 2009, 15:58

DumbShitAward @ 10 Sep 2009, 11:23 hat geschrieben: ICE Halt in Günzburg?! Wie war das noch mit Gießkannenhalten?

Gegenvorschlag:

Zug 1 (nur "SuperCity" Teile, Vor- und Nachläufe als ICE sind natürlich denkbar)

Hamburg Hbf - Hannover Hbf hier Flügelung:
Süd-Ast: Würzburg Hbf (oder irgendwo in Mitteldeutschland) - Nürnberg Hbf - München Flughafen - München Hbf
West-Ast: Köln Hbf - Frankfurt/Flughafen - Mannheim - Karlsruhe - Basel SBB

Zug 2

Hamburg Hbf - Berlin Hbf - Leipzig Hbf - Erfurt Hbf hier Flügelung:
West-Ast: Frankfurt/Flughafen - Mannheim Hbf - Stuttgart Hbf - Augsburg Hbf - München Flughafen - München Hbf
Süd-Ast: Nürnberg Hbf - München Flughafen - München Hbf

Zug 3

München Hbf - München Flughafen - Nürnberg Hbf - Frankfurt Flughafen - Köln Hbf hier Flügelung:
Ost-Ast: Dortmung Hbf - Hannover Hbf - Berlin Hbf
Nord-Ast: Duisburg Hbf - Münster/Westf. Hbf - Bremen Hbf - Hamburg Hbf

Einzige grundlegende Mankos die ich hier erkenne sind: Schlechte Anbindung Mitteldeutschlands und Dresden.
Zusätzlich gäbe es ja noch die TGV Verbindung Paris - Strasbourg - Karlsruhe - Stuttgart - München - Wien

Ein Halt in Günzburg in einem SC-Nachlauf sehe ich unproblematisch, da es ja auch SCs gäbe die Stuttgart - München nonstop und ICEs die Ulm - Augsburg nonstop führen...

Manche nonstop TGVs Paris - Bordeaux bedienen ja auch einige Gießkannen südlich von Bordeaux...

Ich befürworte im übrigen sehr die NBS Hamburg - Hannover mit einer Eckverbindung via Hannover-Flughafen auszustatten sowie die Umfahrung Mannheim und bin außerdem Gegen StuttgartS21undfür K21 - dassollteich vorweg schicken, damit die Vorschläge nachvollziehbarer werden

Reden wir über Linien, dann eher so (Führung als SC fett

1: Kiel - Neumünster - Hmb-Diebsteich - Hmb-Dammtor - Hamburg Hbf - Hannover Hbf - Nürnberg Hbf - München Hbf
2: Hamburg Hbf - Hannover Hbf - Frankfurt Hbf- Mannheim - Karlsruhe - Offenburg - Freiburg - Basel Bad. Bf - Basel SBB
3: Lübeck - Hamburg Hbf - Hannover Hbf - Stuttgart Hbf- Ulm - Günzburg - Augsburg - M-Pasing - München oder Ulm - Memmingen - Kempten - Oberstdorf oder Stuttgart - Reutlingen - Tübingen.
4: Hamburg Hbf - Hannover-Flughafen - Dortmund Hbf- Rhein/Ruhr/Wupper
5: Rostock - Oranienburg - Berlin-Gesundbrunnen- Berlin Hbf - Halle Hbf - Nürnberg Hbf - München Hbf---> Garmisch-Partenkirchen, Innsbruck, andere Feriengebiete
6: Berlin Hbf - Dortmund Hbf- Rhein/Ruhr/Wupper
7A: Berlin Hbf - Wolfsburg - Braunschweig - Hildesheim - Göttingen - Kassel-Wilh. - Fulda - Hanau - Frankfurt Hbf - Stuttgart Hbf - München Hbf
7B: Berlin Hbf - Frankfurt Hbf - Mannheim Hbf - Stuttgart Hbf - Ulm - Augsburg - M-Pasing - München
7C: Berlin Hbf - Frankfurt-Süd - Frankfurt-Flughafen
8: Rhein/Ruhr/Wupper - Köln - F-Flughafen - Stuttgart Hbf - München Hbf
9: Dresden Hbf - DD-Neustadt - Leipzig Hbf - Nürnberg - München Hbf
10: Dresden Hbf - DD-Neustadt - Leipzig Hbf - Erfurt Hbf - Frankfurt Hbf - F-Flughafen - Mainz - Wiesbaden
11: Rhein/Ruhr/Wupper - Köln - Frankfurt-Flughafen - Würzburg - Nürnberg Hbf ---> München, Wien, Praha?
12: Oldenburg - Bremen - Hannover - Kassel-Wilhelmshöhe - Frankfurt Hbf - Karlsruhe - Basel Bad. Bf - Zürich HB

Bahnsteiggleiche Anschlüsse zwischen Linien 1 und 12 in Hannover ggf. auch Linientausch dort.

Linientauscher zwischen 7B und 2 in Frankfurt Hbf wären wünschenswert.

Folgende auf Teilstrecken "beschleunigte"-Verbindungen als ICE würden dass dann ergänzen:

12: Hamburg Hbf - Berlin Hbf - Leipzig Hbf
13: Rhein/Ruhr/Wupper - Dortmund Hbf - Hannover Hbf - Leipzig Hbf - Riesa- DD-Neustadt - Dresden Hbf
14: Rhein/Ruhr/Wupper - Köln Hbf - F-Flughafen - Karlsruhe - Freiburg - Basel Bad.Bf - Basel SBB
15: Rhein/Ruhr/Wupper - Köln Hbf - F-Flughafen - Mannheim - Ulm - Augsburg - München
16: Bremen - Wolfsburg - Berlin Hbf
17: Niederlande - Rheine - Osnabrück - Hannover Hbf - Berlin Hbf
18: Köln Hbf - Frankfurt Hbf (OHNE HALT in Flughafen oder sonstwo!)

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 10 Sep 2009, 18:16

Ich finde es schon seltsam, dass in keinem Vorschlag die Landeshauptstadt des bevölkerungsreichsten Bundeslandes vorkommt . :ph34r:

Ich will mich auch nicht mit irgendwelchen Linienführungen plagen. Daher habe ich eine Karte mit den wichtigen Destinationen erstellt. Sie enthält mit Chemnitz, Görlitz, Magdeburg und Frankfurt/Oder auch Orte, die über keinen Regionalflughafen verfügen, aber nicht ausgelassen werden sollten. Leipzig steht für den Flughafen Leipzig-Halle. Wenn es bahntechnisch günstiger wäre, kann es auch Halle sein.

Google-Karte

DumbShitAward · Beitrag von **DumbShitAward** » 10 Sep 2009, 19:31

Thomas I @ 10 Sep 2009, 14:58 hat geschrieben:
DumbShitAward @ 10 Sep 2009, 11:23 hat geschrieben: ICE Halt in Günzburg?! Wie war das noch mit Gießkannenhalten?
Ein Halt in Günzburg in einem SC-Nachlauf sehe ich unproblematisch, da es ja auch SCs gäbe die Stuttgart - München nonstop und ICEs die Ulm - Augsburg nonstop führen...

Ne sorry, das sehe ich durchaus als problematisch an. Günzburg hat ja heute noch nichtmal einen ICE Anschluss (afaik passen die ICE3 garnicht an den Bahnsteig), da ist ein AirRail/SuperCity erstrecht kein Thema, auch nicht im Vor- oder Nachlauf. Günzburg hat grade einmal 20.000 Einwohner, das rechtfertigt in meinen Augen ja noch nicht mal den IC Anschluss den es hat. Nach bayerischen Verwaltungsvorschriften wäre das etwa so:

1. Des hamma no nia ned so gmacht!
2. Wo kammat ma denn da hi?
3. Da kannt ja jeder kemma!

Ernsthaft: wir müssen von einer schnelle Großstadt - Großstadt Verbindung ausgehen, da erwischts halt nen paar Städte - sei es weil sie zu klein sind oder weil das bahntechnisch nicht rentabel ist. Eine Kooperation zwischen Lufthansa und Bahn wäre zwar denkbar, allerdings wäre auch eine Privatbahn durchaus denkbar - und da muss das rentabel und zumindest anfangs nicht zu groß sein.

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 10 Sep 2009, 21:41

Autobahn @ 10 Sep 2009, 18:16 hat geschrieben: Ich will mich auch nicht mit irgendwelchen Linienführungen plagen. Daher habe ich eine Karte mit den wichtigen Destinationen erstellt. Sie enthält mit Chemnitz, Görlitz, Magdeburg und Frankfurt/Oder auch Orte, die über keinen Regionalflughafen verfügen, aber nicht ausgelassen werden sollten. Leipzig steht für den Flughafen Leipzig-Halle. Wenn es bahntechnisch günstiger wäre, kann es auch Halle sein.

In deiner Karte sind aber aus meiner sicht zu viele Punkte für einen SC drin.
Rausnehmen würd ich spontan mal: Rostock, Chemnitz, Braunschweig, Frankfurt O., Kassel, Aachen und Münster. Eigentlich von der Stadtgröße auch Karlsruhe, aber ich glaube, das ist als Umsteigebahnhof nicht schlecht. Statt Kassel kann man überlegen in Fulda zu halten, auch wegen dem Umsteigen.

DumbShitAward · Beitrag von **DumbShitAward** » 10 Sep 2009, 22:32

Ich denke Karlsruhe ist garnicht so falsch, man muss das natürlich immer unter dem Aspekt des Flughafens sehen. Fulda wird von Frankfurt "versorgt", hat aber im Gegensatz zu Karlsruhe (eigentlich Baden-Baden) keinen eigenen.

Mir sind es, außer den bereits genannten Städten ein paar zu viele im Raum Rhein-Ruhr. Dortmund und Köln (gerade Köln als Drehkreuz der Germanwings) sind klar, bei Düsseldorf kann man sicherlich streiten, aufgrund der Nähe zu Köln.

Denke grundlegend, dass es ohne geflügelte Züge nicht gehen wird, da ist schon Stuttgart ne zu Harte Nuss.

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 10 Sep 2009, 22:45

Die Anbindung an Flughäfen ist für mich nicht ein besonders starkes Kriterium. In Frankfurt vielleicht schon, weil da wirklich viele Menschen abfliegen. Aber die Züge sollen ja Flüge ersetzen. Und die meisten Innerdeutschen Flüge sind immer noch geschäftlich. D.h. wenn ich einen Stadt zu Stadt Service anbieten kann, brauch ich den Flughafen nicht mehr. Außerdem soll es ja parallel dazu weiterhin ein enges ICE und IC Netz geben.

Thomas I · Beitrag von **Thomas I** » 10 Sep 2009, 23:20

Autobahn @ 10 Sep 2009, 17:16 hat geschrieben: Ich finde es schon seltsam, dass in keinem Vorschlag die Landeshauptstadt des bevölkerungsreichsten Bundeslandes vorkommt . :ph34r:

Welche Städte verstehst du denn unter Rhein/Ruhr/Wupper?

Thomas I · Beitrag von **Thomas I** » 10 Sep 2009, 23:23

DumbShitAward @ 10 Sep 2009, 18:31 hat geschrieben: [
Ne sorry, das sehe ich durchaus als problematisch an. Günzburg hat ja heute noch nichtmal einen ICE Anschluss (afaik passen die ICE3 garnicht an den Bahnsteig), da ist ein AirRail/SuperCity erstrecht kein Thema, auch nicht im Vor- oder Nachlauf. Günzburg hat grade einmal 20.000 Einwohner, das rechtfertigt in meinen Augen ja noch nicht mal den IC Anschluss den es hat. Nach bayerischen Verwaltungsvorschriften wäre das etwa so:

1. Des hamma no nia ned so gmacht!
2. Wo kammat ma denn da hi?
3. Da kannt ja jeder kemma!

Ernsthaft: wir müssen von einer schnelle Großstadt - Großstadt Verbindung ausgehen, da erwischts halt nen paar Städte - sei es weil sie zu klein sind oder weil das bahntechnisch nicht rentabel ist. Eine Kooperation zwischen Lufthansa und Bahn wäre zwar denkbar, allerdings wäre auch eine Privatbahn durchaus denkbar - und da muss das rentabel und zumindest anfangs nicht zu groß sein.

Angesichts dessen das meine Idee einige NBS voraussetzt die jetzt allenfalls in der Planung sind ist ein zu kurzer Bahnsteig in Günzburg nun wirklich kein Problem - verlängert man halt...

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 11 Sep 2009, 08:27

DumbShitAward @ 10 Sep 2009, 22:32 hat geschrieben: Mir sind es, außer den bereits genannten Städten ein paar zu viele im Raum Rhein-Ruhr. Dortmund und Köln (gerade Köln als Drehkreuz der Germanwings) sind klar, bei Düsseldorf kann man sicherlich streiten, aufgrund der Nähe zu Köln.

Wenn solche Züge innerdeutsche Flüge ersetzen sollen, ist Düsseldorf ein Muss. Dortmund ist als östliche Metropole des Ruhrgebietes ebenfalls notwendig.

Thomas I · Beitrag von **Thomas I** » 11 Sep 2009, 09:16

Autobahn @ 11 Sep 2009, 07:27 hat geschrieben:
DumbShitAward @ 10 Sep 2009, 22:32 hat geschrieben: Mir sind es, außer den bereits genannten Städten ein paar zu viele im Raum Rhein-Ruhr. Dortmund und Köln (gerade Köln als Drehkreuz der Germanwings) sind klar, bei Düsseldorf kann man sicherlich streiten, aufgrund der Nähe zu Köln.
Wenn solche Züge innerdeutsche Flüge ersetzen sollen, ist Düsseldorf ein Muss. Dortmund ist als östliche Metropole des Ruhrgebietes ebenfalls notwendig.

Ich denke Dortmund, Essen, Duisburg, Düsseldorf und Köln sind da ein Muß.

Da einen dieser Halte einzusparen bringt m.E. auch nur wenige Minuten.

(Es sei denn natürlich man reaktiviert die Bahnstrecke Witten - Gevelsberg - Wuppertal und führt die Züge direkt von Dortmund nach Köln....

)

DumbShitAward · Beitrag von **DumbShitAward** » 11 Sep 2009, 09:29

Hot Doc @ 10 Sep 2009, 21:45 hat geschrieben:Die Anbindung an Flughäfen ist für mich nicht ein besonders starkes Kriterium. In Frankfurt vielleicht schon, weil da wirklich viele Menschen abfliegen. Aber die Züge sollen ja Flüge ersetzen. Und die meisten Innerdeutschen Flüge sind immer noch geschäftlich. D.h. wenn ich einen Stadt zu Stadt Service anbieten kann, brauch ich den Flughafen nicht mehr. Außerdem soll es ja parallel dazu weiterhin ein enges ICE und IC Netz geben.

Sorry, ich hab mich da vielleicht unklar ausgedrückt.

Was ich meinte war nicht die DIREKTE Anbindung an Flughäfen, von einigen abgesehen, wo das ohnehin der Fall ist wie Frankfurt oder Berlin und einigen anderen, wo es wirklich sinnvoll wäre wie z.B. München oder Berlin-Brandenburg International, sondern die Anbindung von Städten bzw. Metropolenregionen mit einem nennenswerten Flughafen, der für den interkontinentalen und/oder geschäftlichen innerdeutschen Verkehr relevant ist - daher auch mein Ausschlusskriterium zu Fulda.

Thomas I @ 10 Sep 2009, 18:31 hat geschrieben:Angesichts dessen das meine Idee einige NBS voraussetzt die jetzt allenfalls in der Planung sind ist ein zu kurzer Bahnsteig in Günzburg nun wirklich kein Problem - verlängert man halt...

Ohne NBS bzw. ABS ist da wenig zu machen, gerade auf der Strecke München - Augsburg - Ulm - Stuttgart (das ist ja derzeit eine Frechheit - ohne mich jetzt auf S21 vs. K21 einzulassen, aber irgendwas muss da jetzt passieren... und zwar schnell), das ist ja unbestritten. Ich möchte hier niemandem zu Nahe treten oder gar Günzburg beleidigen, aber wo um Himmels Willen ist denn da der Sinn? Klar könnte man den Bahnsteig verlängern (das war ja auch nur zur Verdeutlichung gedacht), aber warum? Günzburg ist bahntechnisch gesehen ein absolutes Kaff mit drei Schafen und einer Gießkanne. Sicherlich, ein Halt dort würde niemanden Umbringen, aber wenn man dort hält, dann muss man ja in Göppingen und Plochingen auch noch halten, in Ulm ebenfalls. Der SuperCity hätte dann die gleichen Haltepunkte wie der IC/EC und das ist ja widersprüchlich bis dort hinaus.
Auf der Strecke sehe ich eher Diskussionsbedarf ob man den Halt in Ulm oder den in Augsburg streicht, nicht ob man noch zusätzliche einfügt. Aus pragmatischen Gründen tendiere ich jetzt eher zu Augsburg (größer, für Geschäftsreisende bedeutender, Bahnstrecke nach Donauwörth und ins Allgäu, Flughafen, wenn auch kaum der Rede wert, vorhanden, etc.), wobei es auch gute Argumente für Ulm gibt. Beide anzubinden halte ich für weniger sinnvoll.

Autobahn @ 10 Sep 2009, 22:23 hat geschrieben:Wenn solche Züge innerdeutsche Flüge ersetzen sollen, ist Düsseldorf ein Muss. Dortmund ist als östliche Metropole des Ruhrgebietes ebenfalls notwendig.

Hast Recht, Düsseldorf sollte da schon dabei sein... auch wenn der internationale Verkehr mit der LTU eher Leute in den SuperCity bringen würde, die ich persönlich da nicht haben möchte

Es ist immerhin der drittgrößte Flughafen hierzulande. Wie man das bahntechnisch am besten bewerkstelligt weiß ich allerdings nicht.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 11 Sep 2009, 10:01

DumbShitAward @ 11 Sep 2009, 09:29 hat geschrieben:Es ist immerhin der drittgrößte Flughafen hierzulande. Wie man das bahntechnisch am besten bewerkstelligt weiß ich allerdings nicht.

Düsseldorf hat einen Flughafenbahnhof

Es geht mir aber hier nicht um den Anschluss zum Flughafen, sondern um Orte, von deren Flughäfen innerdeutsche Flüge stattfinden. Einige Orte in den neuen Bundesländern habe ich mit aufgeführt, weil die Bahnhöfe einen IATA-Code haben (z.B Görlitz: ZGE)

Thomas I · Beitrag von **Thomas I** » 11 Sep 2009, 10:34

DumbShitAward @ 11 Sep 2009, 08:29 hat geschrieben: Ohne NBS bzw. ABS ist da wenig zu machen, gerade auf der Strecke München - Augsburg - Ulm - Stuttgart (das ist ja derzeit eine Frechheit - ohne mich jetzt auf S21 vs. K21 einzulassen, aber irgendwas muss da jetzt passieren... und zwar schnell), das ist ja unbestritten. Ich möchte hier niemandem zu Nahe treten oder gar Günzburg beleidigen, aber wo um Himmels Willen ist denn da der Sinn? Klar könnte man den Bahnsteig verlängern (das war ja auch nur zur Verdeutlichung gedacht), aber warum? Günzburg ist bahntechnisch gesehen ein absolutes Kaff mit drei Schafen und einer Gießkanne. Sicherlich, ein Halt dort würde niemanden Umbringen, aber wenn man dort hält, dann muss man ja in Göppingen und Plochingen auch noch halten, in Ulm ebenfalls. Der SuperCity hätte dann die gleichen Haltepunkte wie der IC/EC und das ist ja widersprüchlich bis dort hinaus.
Auf der Strecke sehe ich eher Diskussionsbedarf ob man den Halt in Ulm oder den in Augsburg streicht, nicht ob man noch zusätzliche einfügt. Aus pragmatischen Gründen tendiere ich jetzt eher zu Augsburg (größer, für Geschäftsreisende bedeutender, Bahnstrecke nach Donauwörth und ins Allgäu, Flughafen, wenn auch kaum der Rede wert, vorhanden, etc.), wobei es auch gute Argumente für Ulm gibt. Beide anzubinden halte ich für weniger sinnvoll.

Hast Recht, Düsseldorf sollte da schon dabei sein... auch wenn der internationale Verkehr mit der LTU eher Leute in den SuperCity bringen würde, die ich persönlich da nicht haben möchte
Es ist immerhin der drittgrößte Flughafen hierzulande. Wie man das bahntechnisch am besten bewerkstelligt weiß ich allerdings nicht.

Nun, ausmeinem Beitrag ging eigentlich hervor, dass die SCs Stuttgart -München ohne Halt fahren sollten und dieICEs mit Halten in Ulm und Augsburg.
Nur bei einigen Nachläufen von in Stuttgart endenden SCs hatteich an Halte in Günzburg gedacht.
In einer zunehmend alternden Gesellschaft sollte man auch den Wert von umsteigefreien Fernverbindungen für Städte zwischen 20.000 und 50.000 Einwohnern nicht unterschätzen.
Natürlich sollen nicht die schnellen Verbindungen zwischen den Metropolen Käffer wie Montabaur, Fulda, Günzburg, Diepholz, Verden oder Stendal abklappern, den Job sollte man IC und IR-Zügen überlassen.
Aber es macht durchaus Sinn SCs und ICEs teilweise über ihre Linienendpunkte hinaus im Sinne von IC/IRs zu verlängern.

Was den Halt in Ulm angeht: Ich wäre eh für eine nördliche Umfahrung von Ulm entlang der A8 so dass man tagsüber die SCs und einige ICEs und nachts den Güterverkehr an Ulm vorbeiführen könnte. (Dann könnte man sogar Züge nonstop Stuttgart-Günzburg fahren lassen...

)

DumbShitAward · Beitrag von **DumbShitAward** » 11 Sep 2009, 10:54

Autobahn @ 11 Sep 2009, 09:01 hat geschrieben: Düsseldorf hat einen Flughafenbahnhof

ja das weiß ich selber, ich meinte, wie man Düsseldorf Flughafen sinnvoll in das Netzkonzept einbindet :blink:

Thomas I @ 11 Sep 2009, 09:34 hat geschrieben: In einer zunehmend alternden Gesellschaft sollte man auch den Wert von umsteigefreien Fernverbindungen für Städte zwischen 20.000 und 50.000 Einwohnern nicht unterschätzen.

Gedanke in allen Ehren, aber das ICE Netz krankt ja bereits heute an solchen Halten, das IC-Netz verkommt immer mehr zu Interregio (gut, den IR gibts nicht mehr, dass der IC das zum Teil auffangen muss ist ja verständlich). Aber wer in der Botanik wohnt der muss soetwas in Kauf nehmen und ich finde es durchaus zumutbar wenn man von Günzburg nach Frankfurt möchte in Stuttgart oder München einmal umzusteigen - auch in etwas gesetzterem Alter.

Vor- und Nachlauf mit zusätzlichen Halten, ja gerne... da denke ich aber eher an Städte wie Regensburg oder Freiburg - eine bis zehn Größenordnungen mehr.

ChoMar · Beitrag von **ChoMar** » 11 Sep 2009, 11:20

Was mir in dem Thema zu kurz kommt, sind die Kosten.
Wie viele Firmen schicken ihre MItarbeiter nicht deshalb mit dem Flugzeug durch die Landschaft, weils schneller geht, sondern weils billiger ist?
Die Kontingentnachlässe der Bahn sind lachhaft, die Lufthansa (u.a.) bietet Firmen da erheblich mehr.

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 11 Sep 2009, 11:21

Es kommt bei der Bahn darauf an, was man aushandelt und um wieviele Fahrten es geht. Bei wirklichen Großkunden gibt es wesentlich mehr als die 10% "normalen" GKR...

Thomas I · Beitrag von **Thomas I** » 11 Sep 2009, 12:19

ChoMar @ 11 Sep 2009, 10:20 hat geschrieben: Was mir in dem Thema zu kurz kommt, sind die Kosten.
Wie viele Firmen schicken ihre MItarbeiter nicht deshalb mit dem Flugzeug durch die Landschaft, weils schneller geht, sondern weils billiger ist?
Die Kontingentnachlässe der Bahn sind lachhaft, die Lufthansa (u.a.) bietet Firmen da erheblich mehr.

Parken am Flughafen oder das Taxi dahin sind aber meist nicht gerade billig.
Unter dem Strich relativiert das die Kontingentnachlässe nicht unerheblich.

Man schaue nach Frankreich: TGV schnell, Inlandsflugverkehr tot.

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 11 Sep 2009, 14:41

Unter dem Strich relativiert das die Kontingentnachlässe nicht unerheblich.

Zum Beispiel weil immer wieder vergessen wird, dass bei den Airline-Angeboten die Anfahrt zum Flughafen nicht mit drin ist. Wenn ich mit'm Auto komme, hab' ich zum Sprit zusätzlich noch Parkgebühren, eine Woche sind schnell mal 50 Euro pro Pkw und die Anfahrt mit der S-Bahn oder u.U. sogar noch mit dem Regional- und Fernverkehr der Bahn ist auch nicht gratis. Unter'm Strich hatte ich innländisch noch NIE einen Komplettpreis, wo das Flugzeug billiger gewesen wäre und so weit weg vom Flughafen wohn' ich ja gar nicht mal. Aber selbst bei einem günstigen 49 Euro Billigfliegerangebot kommen noch 17 Euro einfache Anfahrt dazu und am Ankunftsflughafen angenommen das selbe nochmal und schon bin ich bei 83 Euro. Dafür kann man dann vom Heimatbahnhof aus an manche Orte schon fast spontan Normalpreis fahren. Der Zeitunterschied ist auch dann nicht so sonderlich groß von Großstadt zu Großstadt. Wenn man dann irgendwo ins Gekröse muss, z.B. in den tiefen Schwarzwald, wird's mit der Bahn kompliziert, aber es hilft nichts, vom nächsten Flughafen ist es da noch komplizierter. Ich wollte es ja wirklich mal ausprobieren... Man muss auch immer erst feststellen, wo welche Airline wann wie billig hinfliegt. Das ist mir einfach zu viel Arbeit, da lob' ich mir den Fastmonopolisten DB.

DumbShitAward · Beitrag von **DumbShitAward** » 11 Sep 2009, 16:15

Darf ich dagegenrechnen?

Lufthansa München - Basel gibts für knapp unter 90€, wenn man weiß wie. Bahn kostet incl. Reservierung kostet das gleiche. Anfahrt zum Flughafen mit der S-Bahn bei mir kostenneutral weil ich so oder so ne Netzkarte für MVV hab. Von Tür zu Tür hab ich das schon in 3h geschafft. Bahn geht kaum unter 6

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 11 Sep 2009, 16:44

Anfahrt zum Flughafen mit der S-Bahn bei mir kostenneutral weil ich so oder so ne Netzkarte für MVV hab.

Dann hab' ich halt mal angenommen 'ne Bahncard100...