Atomenergie, Ökosteuer, Elektrogeräte...

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JNK
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Beitrag von JNK »

Es gibt ja verschiedene Gründe, warum man gegen Atomkraft seien kann (oder dafür).

Bei mir sind vor allem zwei Gründe, die GEGEN Kernenergie sprechen.

1. Ich sehen nicht ein, dass mit einem AKW jeden Tag 1 Million € Gewinn gemacht wird und die Risiken auf das Volk, den Steuerzahler, den Souverän abgewälzt werden.

2. Vertrauen. Der Mensch macht Fehler, ist manipluierbar und manipulativ. Das gehört zu seiner Natur. Damit habe ich keine großartiges Problem. Doch bei einer solchen Technologie, die so ein immenses Vertrauen in die Integrität der Zuständigen benötigt, bin ich außer Stand zu vertrauen. Denn viele Dinge lassen mich zweifeln. Krümmel, Tschernobyl, Gorleben, Asse und seit heute auch Jülichen.
[...]Was erst im Laufe des Rückbaus herauskam: Die Suche und Entwicklung eines eigenen deutschen Reaktors war ein fragwürdiges Experiment, mit möglicherweise unkalkulierbaren Risiken für Mensch und Umwelt. Ganz offenbar ist der unscheinbare Reaktor der AVR (Arbeitsgemeinschaft Versuchsreaktor) in Jülich nämlich über Jahre hinweg in nicht kontrollierten, viel zu hohen Temperaturbereichen gefahren worden. Dabei wurde der Reaktordruckbehälter dermaßen radioaktiv kontaminiert, dass er nicht wie andere Reaktoren zerlegt und in Behälter eingeschweißt werden kann.

Kein Endlager in Europa wäre rechtlich in der Lage, die hohen Belastungen aufzunehmen. Hinter den tonnenschweren Betonwänden auf dem Forschungsgelände soll der Reaktor deshalb 30 bis 60 Jahre lang abklingen. Dann kann er möglicherweise von Robotern zersägt und weiter transportiert werden.

Erschreckender noch ist eine wissenschaftliche Analyse, die nahelegt, dass der Reaktor jahrelang wohl nur knapp an einer gewaltigen Katastrophe vorbeigeschrammt ist. Sowohl unkontrollierte Kettenreaktionen im Reaktorkern als auch Explosionen mit einer Beschädigung der Reaktorhülle wären danach möglich gewesen.[...]
Auszug aus: SpiegelOnline: Rückbau Reaktor Jülich:Heißer Meiler
BMI
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Beitrag von BMI »

Was auchnoch gegen Kernenergie spricht (auch als Brückentechnologie!): Es stehen zur Zeit mehrere AKW in Deutschland still, nicht nur wegen Problemen mit den Trafos, nein auch wegen "Modernisierungsarbeiten". Wenn das in dem Tempo weitergeht, ist der Atomausstieg bis zur Bundestagswahl geschafft! :P
http://www.heise.de/tp/blogs/2/142564

Aktuelle Daten zu allen Kraftwerken von RWE : http://www.rwe.com/web/cms/de/59928/transp...zeugung-online/
(Oh, da stehen ja noch mehr Karaftwerke... aber das Licht bleibt an! Gibts sowas wie eine "Stromlücke" garnicht???)

Und hier ein Link zu Status der dt. AKW´s (On- oder Offline): http://www.contratom.de/news/newsanzeige.p...sid=16065&id=50
(Hmm... 17 AKW+s, davon 8 Off... Ein Schelm wer böses denkt... Will man vielleicht so die Raktoren über die Bundestagswahl "retten"???)

Hier noch ein Link zu nem PDF des BMU: http://www.bmu.de/files/pdfs/allgemein/app...s_atomkraft.pdf
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ruhri
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Beitrag von ruhri »

Erstaunlich finde ich nur, dass es wirklich zu jeder Möglichkeit der Stromerzeugung Bedenkenträger in Hülle und Fülle gibt, die diese Technologie in Bausch und Bogen ablehnen! Auswahl gefällig?

Kernenergie: Gefahr der Freisetzung von Strahlung bei Betrieb und Lagerung (oftmals vergessen: Eingesetzte Materialien sind in der Regel hochgiftig!)
Kohle-, Erdgas- oder Erdöl: Zu viel CO2
Wasserkraft: Landschaftszerstörung
Erdwärme: Destabilisierung des Untergrunds
Photovoltaik: Ineffizient und gefährlich bei Bränden.
Solarthermie: Ineffizient und Landschaftszerstörung
Photovoltaik und Solarthermie in sonnenreicheren Ländern: Erzeugung gefährlicher Abhängigkeiten, Landschaftszerstörung und Ineffizienz auf Grund von Sandstürmen und langen Leitungswegen.
Windkraft: Landschaftszerstörung, Lärm, Eiswurf
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Beitrag von Auer Trambahner »

ruhri @ 1 Aug 2009, 11:04 hat geschrieben: Photovoltaik: Ineffizient und gefährlich bei Bränden.
Eigentlich ists nicht nur bei Bränden gefährlich.
Die UN X333 (reagiert mit Wasser, Pyrophor)bei zur Herstellung benötigter Chemikalien sagt schon vieles.
Zumal die Bestandteile eine Solarzelle sicher nicht durch Kissenausschütteln zustandekommen.
Das ist halt mal wieder der typische effekt, das nur die "Umweltfreundlichkeit" nach der Herstellung beleuchtet wird.
Der mit dem Ölkännchen tanzt!
joschie99
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Beitrag von joschie99 »

In wie weit (prozentual) wäre denn heute im Jahre 2009 die Möglichkeit bereits gegeben Bahnstrom (15 KV) aus erneuerbaren Energien zu gewinnen
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

joschie99 @ 8 Aug 2009, 17:18 hat geschrieben:In wie weit  (prozentual) wäre denn heute im Jahre 2009 die Möglichkeit bereits gegeben Bahnstrom (15 KV) aus erneuerbaren Energien zu gewinnen
So einfach lässt sich das nicht beantworten. Wikipedia (wobei da keine Quelle angegeben ist) liefert hier einen Wert von etwa 10 Prozent aus Wasserkraff, gegenüber 66 Prozent aus thermischen Kraftwerken (das sind Kohle-, Gas- und Atomkraftwerke). Der Rest von 24 Prozent wird aus dem öffentlichen Stromnetz bezogen und nicht von der Bahn selber produziert, das hängt also davon ab was die Bahn aufm Strommarkt so zusammenkauft.

Prinzipiell ließe sich der Anteil an regenerativen Energien über den Zukauf auf dem europäischen Strommarkt steigern, allerdings wäre das nur eine virtuelle Verbesserung, weil dafür dann natürlich andere Abnehmer weniger regenerative Energien bekommen. Der doch vergleichsweise hohe Wasserkraftanteil hängt damit zusammen, dass die DB früher mit dem Elektrifizieren von Strecken gleichzeitig auch die dafür nötigen Kraftwerke mitgebaut bzw. sich an Kraftwerken beteiligt hat hat, und das damals natürlich Wasserkraftwerke waren, so dass die DB momentan über ne ganz nette Wasserkraftsammlung vorallem im bayerischen Raum verfügt.

Wie viel sich der Anteil steigern lässt - so einfach kann man das nicht sagen. Auch im Bahnbereich hat man halt das Problem, dass viele Energieerzeugungsanlagen mit erneuerbaren Energien keine zeitlich konstante Leistung bringen, sondern das vom Wetter, der Uhrzeit und dem Mond abhängig ist, wie viel Energie diese Anlagen liefern. Dadurch ist es momentan definitiv nicht möglich, 100 Prozent des Bedarfs aus erneuerbaren Energien zu decken. Die Wasserkraft ist jedenfalls nur noch sehr eingeschränkt ausbaufähig. Prinzipiell gilt aber für den Bahnstrom natürlich dasselbe wie für den normalen Strom: Möglich ist noch einiges, aber je höher der Anteil wird, desto größer werden die Probleme, die zu lösen sind. Inzwischen bemüht sich auch die DB, den Anteil erneuerbarer Energien zu steigern, und DB Fernverkehr versucht jetzt sogar grüne Fahrkarten an Großkunden zu verscherbeln, die etwas teurer als normale Fahrkarten sind, bei denen der Aufpreis aber regenerative Energien fördern soll. Trotzdem ist die Umstellung etwas, was nicht von heute auf morgen geht, sondern Jahrzehnte braucht - was nicht nur an den Kosten liegt, sondern auch am dafür nötigen Forschungsaufwand.

Übrigends: Charakterisierend für Bahnstrom in Deutschland sind nicht die 15kV, da diese Spannung auch nur die Oberleitung betrifft und in den Übertragungsnetzen mit deutlich höherer Spannung gearbeitet wird, sondern die Frequenz von 16,7 Hz (das öffentliche Netz hat 50 Hz).
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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JNK
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Beitrag von JNK »

Die ersten drei Anlagen einer OffShore-Anlage vor Borkum gehen in den Testbetrieb.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,642069,00.html
Bis Ende des Jahres soll der 250 Millionen Euro teure Windpark Alpha Ventus komplett in Betrieb gehen. Zwölf Windräder mit einer Nennleistung von je fünf Megawatt werden dann Energie liefern. Die in einem Jahr produzierte Strommenge soll dem Verbrauch von 50.000 Haushalten entsprechen. Fünf der Anlagen, die 45 Kilometer nördlich der Insel Borkum in der Nordsee stehen, seien bereits komplett eingerichtet.
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Beitrag von JeDi »

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Beitrag von JNK »

Heute im Angebot:Schmutzige Details der "sauberen" Technologie:
Die ehemalige Bundesregierung unter Kanzler Helmut Kohl (CDU) hat den Standort Gorleben als mögliches atomares Endlager offenbar gegen fachliche Bedenken durchgesetzt. Wie die «Frankfurter Rundschau» (Dienstagausgabe) unter Berufung auf interne Dokumente der zuständigen Fachbehörde berichtet, mussten Experten ihre Bewertung zur Eignung des Salzstocks in den 1980er Jahren offenbar auf Druck des Bundeskabinetts umschreiben.
Ganzer Artikel: http://www.derNewsticker.de/news.php?id=13...133606&i=ighbtj
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Beitrag von JNK »

Boris Merath @ 10 Aug 2009, 02:48 hat geschrieben: Wie viel sich der Anteil steigern lässt - so einfach kann man das nicht sagen. Auch im Bahnbereich hat man halt das Problem, dass viele Energieerzeugungsanlagen mit erneuerbaren Energien keine zeitlich konstante Leistung bringen, sondern das vom Wetter, der Uhrzeit und dem Mond abhängig ist, wie viel Energie diese Anlagen liefern.
Der SpOn zu Solarthermie:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehm...,646781,00.html
Quantensprünge bei der Speichertechnik

Das besondere an Andasol 1 ist, dass es erstmals im großen Maßstab Speichertechnik einsetzt - und damit eine wichtige Lücke schließt. Denn bisher ist das Hauptproblem von Solarkraftwerken vor allem, dass die Energieerzeugung wetterbedingt schwankt und sich der produzierte Strom kaum zwischenspeichern lässt. Der Output von Solarkraftwerken ist dadurch noch immer recht unregelmäßig.

Nicht so in Andalusien: In zwei großen Tanks wird überschüssige Wärme mittags in flüssigem Salz gespeichert. So kann das Kraftwerk auch im Dunkeln Strom produzieren. Die Kraftwerke seien durch diese neue Regelmäßigkeit in der Lage, wie Atom- und Kohlekraftwerke einen Teil der Grundlast abzudecken, sagt Manuel Silva, Professor an der Ingenieurschule der Universität Sevilla. Zusätzlich zu einer dezentralen, fluktuierenden Stromerzeugung durch Photovoltaik und Windkraft könnten damit weiterhin große, zentrale Kraftwerke betrieben werden.
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Beitrag von ruhri »

In Jülich ist mittlerweile ein solarthermisches Kraftwerk in Betrieb, das nach dem sogenannten Turmprinzip arbeitet. Diese Kraftwerksart hat sicherlich in Deutschland keine allzu große Zukunft, bietet aber den deutschen Forschern ein nahegelegenes Testgelände. Positiv im Sinne der Forschung ist auch das dynamische deutsche Wetter, da dadurch besser getestet werden kann, wie sich änderndes Wetter auf die Stromerzeugung auswirkt.
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Densha Otaku
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Beitrag von Densha Otaku »

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/...,650172,00.html

Internes Strategiepapier - Atomlobby plante Wahlkampf minutiös

Kann ich mir denken, dass es jetzt wieder keiner gewesen sein will. Bei solchen im wahrsten Sinne des Wortes heißen Themen tut m.E. nach indessen ein offener Diskurs not - Hintenrum-Methoden wie in jenem Strategiepapier erdacht halte ich hingegen für äußerst schäbig.
Y Ddraig Goch ddyry cychwyn.

-- Wahlspruch von Wales
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Beitrag von BMI »

Nicht alle Photovoltaikanlagen in Bayern können dieses Jahr angeschlossen werden!
http://www.stromfuerbayern.de/index.php?id...id=52&tx_ttnews[tt_news]=177&tx_ttnews[backPid]=40&cHash=a81b285ae4

Aha! 2010 sinken die Einspeisevergütungen, ein Schelm wer böses denkt, so kurz nach der Wahl...
"Die Netzbetreiber sind gesetzlich verpflichtet, den Strom aufzunehmen und weiterzuverteilen. Bevor eine Anlage an das Netz angeschlossen werden kann, ist unter anderem eine Netzverträglichkeitsprüfung notwendig. Immer häufiger ist daraufhin das Stromnetz auszubauen."
Achja... Wir zahlen laut dem Link einen Aufschlag von 8% auf die Stromrechnung für das EEG... Wenn dann die KKW´s länger laufen werden dann bestimmt die Preise gesenkt, oder? Oder brauch man das Geld aus den verlängerten Laufzeiten um die (End-)Lagerung im fernen Sibirien zu finanzieren? http://www.fr-online.de/top_news/2014472_D...s-Sibirien.html
Oder um die Asse zu sichern? Ach ne, DAS zahlt ja der Steuerzahler...
Auch in Frankreich wird in Kernenergiesachen kräftig geschludert, oder wie soll man sonst die Menge von 39Kilogramm!!! Plutoniumstaub erklären, die "zufällig" bei der Demontage einer Anlage entdeckt wurden??? http://www.fr-online.de/in_und_ausland/pol...ufgetaucht.html
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Beitrag von JNK »

BMI @ 15 Oct 2009, 21:52 hat geschrieben: Auch in Frankreich wird in Kernenergiesachen kräftig geschludert, oder wie soll man sonst die Menge von 39Kilogramm!!! Plutoniumstaub erklären, die "zufällig" bei der Demontage einer Anlage entdeckt wurden??? http://www.fr-online.de/in_und_ausland/pol...ufgetaucht.html
Keine Aufregung! Davon kann man nur 3 Atombomben bauen! Davon geht die Welt nicht unter! (Nur 3/4)
[/Sarkasmus]
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Beitrag von BMI »

JNK @ 15 Oct 2009, 21:57 hat geschrieben: Keine Aufregung! Davon kann man nur 3 Atombomben bauen! Davon geht die Welt nicht unter! (Nur 3/4)
[/Sarkasmus]
Denn sie wird ja noch gebraucht! :P

Nachschlag: Momentan sind 6AKW´s in Deutschland offline, aber das Licht bleibt an! ;) http://www.contratom.de/news/newsanzeige.p...sid=18617&id=50
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Beitrag von Hot Doc »

Waren auch schon mal über die Hälfte, macht alles nix.
Solaranlagen die nicht angeschlossen werden können...das ist doch lächerlich! Da müßten das schon wirklich großflächige Alagen sein, die ganze Felder abdecken. Und welbst da sollte ein relativ einfaches Kabel reichen und ein kleiner Transformator.
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Beitrag von BMI »

Laufzeit für KKW`s soll erstmal um 10 Jahre verlängert werden... http://www.dernewsticker.de/news.php?id=14...146133&i=bcpfmn

Das Gesetz wird wahrscheinlich erst 2011 geändert, einige "alte" KKW`s sollten dann allerdings schon vom Netz sein. Um das zu ändern dürfen Reststrommengen von den "neueren" übertragen werden.

Schön! Und wie siehts mit den Strompreisen aus? Gehen die runter?
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TramPolin
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Beitrag von TramPolin »

Es zeigt sich auf jeden Fall, wie "sinnvoll" es ist, Gesetze zu machen, die einen so großen zeitlichen Wirkungsraum haben. In vier Jahren kann ja dann ggf. in einer neuen Regierung* ein neuer Atomausstieg beschlossen werden. :ph34r:

* Heute erscheint es unwahrscheinlich, aber man weiß ja nie, ob die Stimmung mal wieder in Richtung der Roten dreht.
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Beitrag von BMI »

TramPolin @ 18 Oct 2009, 00:27 hat geschrieben: Es zeigt sich auf jeden Fall, wie "sinnvoll" es ist, Gesetze zu machen, die einen so großen zeitlichen Wirkungsraum haben. In vier Jahren kann ja dann ggf. in einer neuen Regierung* ein neuer Atomausstieg beschlossen werden. :ph34r:

* Heute erscheint es unwahrscheinlich, aber man weiß ja nie, ob die Stimmung mal wieder in Richtung der Roten dreht.
Gesetze kann man schon für "Längere Laufzeiten" machen, nur muss die Hürde, diese Gesetz zu ändern sehr hoch sein!
Ein Beispiel ist unser Grundgesetz: Es darf nur mit einer 2/3 Mehrheit des Bundestages UND einer 2/3 Mehrheit des Bundesrates geändert werden. Einige Artikel sind komplett unveränderbar! http://de.wikipedia.org/wiki/Ewigkeitsgarantie http://de.wikipedia.org/wiki/Verfassungs%C3%A4nderung

Wie wäre es, wenn man Gesetze, die länger wirken sollen (EEG, Atomausstieg, ect.pp) mit einer Klausel versieht, wie 2/3Mehrheit zur Änderung notwendig?
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Beitrag von TramPolin »

BMI @ 18 Oct 2009, 00:45 hat geschrieben: Wie wäre es, wenn man Gesetze, die länger wirken sollen (EEG, Atomausstieg, ect.pp) mit einer Klausel versieht, wie 2/3Mehrheit zur Änderung notwendig?
Die Frage ist, ob eine solche Klausel so einfach eingebaut werden kann darf. Dafür gibt's doch auch bestimmt hohe Hürden.

Eine andere Möglichkeit wäre es gewesen, mit dem Atomausstiegsgesetz vollendete Tatsachen zu schaffen. Das heißt eine neue Regierung hätte bereits einen atomkraftwerkfreien Zustand vorgefunden. Nur hätte da die Atomindustrie nicht mitgespielt und die Energieversorgung muss ja auch sichergestellt werden. Ob das durch Import von Strom aus dem Ausland möglich gewesen wäre, ist die Frage. Wenn man dann mehr Atomstrom aus dem Ausland importiert, um den eigenen Atomausstieg zu ermöglichen, wäre es auch grotesk und würde Kritiker auf den Plan rufen (Tausch eigener recht sicherer Atomkraftwerke durch Nutzung unsicherer Atomkraftwerke aus dem Ausland).
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Beitrag von Hot Doc »

Ich finde es ziemlich traurig, dass hier weiterhin die großen Stromkonzerne sich auf unsere Kosten die Taschen vollstopfen können. Weiterhin treurig, dass sich die FDP mit ihrer etwas sinnvolleren Haltung, die alten Kraftwerke gleich abzuschalten und dafür die jüngeren länger laufen zu lassen, anscheinend auch nicht durchsetzen konnte. Schlimm, wenn die alten (relativ) unsicheren Reaktoren weiterlaufen dürfen.

Zum Thema "Brückentechnologie" oder alle abschalten. Wir können ohne Probleme sofort alle Atomkraftwerke vom Netz nehmen. Deutschland (im Moment übrigens ein Stromexporteur) könnte immer noch ohne Probleme deinen gesammten Strom selber produzieren. Ob es evtl. dann billiger ist, den Strom trotzdem im Ausland einzukaufen ist unklar, die Kapazitäten reichen locker aus.
Interessanter wirds bei der Rückfallebene. Heute sind nahezu doppelt soviel Kraftwerksleistung in Deutschland installiert wie im Maximum gebraucht wird. Diese Sicherheit (so ziemlich die größte der Welt) würde durch das Abschalten natürlich teilweise gebraucht. Man könnte das also auf Kosten der Versorgungssicherheit machen, wäre in meinen Augen auch nicht so schlimm, da man sich ungefähr ausrechnen kann, dass wir dann immer noch für 80% der Leistung, Ersatz hätten.
Im übrigen waren dieses Jahr schon mehrere Tage lang alle bis auf ein Atomkraftwerk abgeschaltet und es ist überhaupt nix passiert. Wir mußten nicht einmal Netto Strom importieren.
Warum man damals nicht die Atomkraftwerke sofort abgestellt hat lag daran, dass man Verträge hätte brechen müssen, die ziemlich langfristig angelegt waren und man sich lieber mit der Industrie auf einen sinnvollen Konsens GEEINIGT hat. Und zwar indem man ein Szenario entworfen hat, wie man Schritt für Schritt aussteigen und gleichzeitig die wegfallende Leistung bei den Regenerativen wieder reinholen kann. Diesem Konses ist man, was den Ausbau der Regenerativen angeht inzwischen voraus...aber ich bin guter Dinge, dass dem nicht mehr lange so ist. :angry:
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Beitrag von JNK »

Reich und sauber

Was Deutschland tun muss, um Wohlstand und Klimaschutz miteinander zu kombinieren.
http://www.zeit.de/2009/43/D-CO2-frei?page=1
Das Ergebnis in Kürze: Es geht. Aber der Weg in die nahezu emissionsfreie Zukunft ist eher ein Gewaltmarsch denn ein Spaziergang. Nicht weil das Leben der Deutschen unangenehmer würde. Im Gegenteil, die Wohnungen können größer werden, die Industrie kann wachsen, und Autos dürften auch in 40 Jahren noch das bevorzugte Verkehrsmittel sein. Die drastische Reduktion der Treibhausgasemissionen gelingt allerdings nur, wenn alle Gebäude dermaßen gut gedämmt sind, dass Heizungen praktisch überflüssig werden. Wenn Autos nicht mehr mit Diesel oder Benzin fahren, sondern vor allem elektrisch angetrieben werden. Und wenn Strom überwiegend so erzeugt wird, dass dabei kein klimaschädliches Kohlendioxid (CO₂) entsteht, also aus erneuerbaren Energien. Wenn dann obendrein noch die Landwirtschaft grüner wird und unvermeidliche Emissionen aus Industrieprozessen unterirdisch gebunkert werden, kann es gelingen, Deutschlands Ausstoß von Treibhausgasen um 95 Prozent im Vergleich zu 1990 zu senken.
http://www.zeit.de/2009/43/D-CO2-frei?page=1
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Hot Doc @ 18 Oct 2009, 03:18 hat geschrieben: Wir können ohne Probleme sofort alle Atomkraftwerke vom Netz nehmen. Deutschland (im Moment übrigens ein Stromexporteur) könnte immer noch ohne Probleme deinen gesammten Strom selber produzieren.
Aus den Augen, aus dem Sinn? Strom, der nicht von Deutschland exportiert wird, wird deswegen nicht auf einmal nicht verbraucht. Die Nachbarländer müssten, wenn Deutschland die Exporte senkt (oder gar Importeur wird) den Strom dann selber produzieren - und selbiges vermutlich in Kernkraftwerken oder Kraftwerken, die fossile Energieträger verbrennen (und damit CO2-Schleudern sind). Damit könnte sich zwar Deutschland hinstellen und sagen "wir sind toll", unterm Strich ist damit aber keinem geholfen.
Interessanter wirds bei der Rückfallebene. Heute sind nahezu doppelt soviel Kraftwerksleistung in Deutschland installiert wie im Maximum gebraucht wird.
Um das wirklich beurteilen zu können bräuchte man deutlich mehr Zahlen. Die reine Kraftwerksleistung hat keinerlei Aussagekraft. Außerdem muss man eines berücksichtigen: Schalten wir die Atomkraftwerke ab, müssen andere Kraftwerke mehr Leistung liefern - und damit würde der Kohle-, Gas- und Ölverbrauch deutlich steigen.

Die Frage Atomausstieg ist eben keine Schwarz-Weiß-Entscheidung (wir leben ja nicht in nem Comic), sondern die Frage, welche Dinge einem wichtig sind - und genau das kritisiere ich an den Grünen. Da wird einseitig gegen Atomkraftwerke und gegen den Bau von neuen Gas- und Kohlekraftwerken gewettert - von der gewaltigen Landschaftszerstörung des Braunkohleabbaus und dem schlechten Wirkungsgrad der Bestandskraftwerke ist dagegen keinerlei Rede. Dass ein neues Kohlekraftwerk gleichzeitig ein besseren Wirkungsgrad bringt, scheint da niemanden zu interessieren.

Dass der Atomausstieg den regenerativen Energien Vortrieb gibt ist Wunschdenken, wenn dann werden die bestehenden Kohlekraftwerke intensiver genutzt und neue gebaut. Eine Förderung der regenerativen Energien erreicht man einerseits über Zuschüsse (aber bitte in sinnvolle Anlagen, nicht in völlig überteuerte Photovoltaik), zum anderen aber auch über Investitionen in der Forschung. Gerade letzteres ist notwendig, weil man mit den heutigen Techniken eben nicht unbegrenzt den Anteil der regenerativen Energien in die Höhe puschen kann.

Gleichzeitig sollte man aber dringend davon abgehen, die Leistung der Länder auf dem Bereich des Umweltschutzes nur anhand der Daten des Landes selber zu messen. Statt unsere vergleichsweise modernen Anlagen zu ersetzen wäre es sinnvoller, in Ländern wie Afrika, die einerseits über die nötigen Flächen und Sonneneinstrahlungen verfügen, andererseits aber stark veraltete und ineffiziente Kraftwerke und eine ohnehin meist nicht so rosige Versorgungssicherheit haben, in Solartechnik für die lokale Nutzung zu investieren. Das wäre dann Umweltschutz und Entwicklungshilfe in einem, und tausendmal sinnvoller als im regnerischen Deutschland sich Photovoltaikkästen auf die Hausdächer zu schrauben. Wir haben in Deutschland keine eigene Luft, der Umweltschutz ist ein globales Problem.
Man könnte das also auf Kosten der Versorgungssicherheit machen, wäre in meinen Augen auch nicht so schlimm, da man sich ungefähr ausrechnen kann, dass wir dann immer noch für 80% der Leistung, Ersatz hätten.
Der Vergleich hinkt nur daran, dass 80% mehr Leistung als Verbrauch nicht 80% Ersatz ergeben.
Im übrigen waren dieses Jahr schon mehrere Tage lang alle bis auf ein Atomkraftwerk abgeschaltet und es ist überhaupt nix passiert. Wir mußten nicht einmal Netto Strom importieren.
Wie viele andere Kraftwerke waren zu dem Zeitpunkt außer Betrieb? Wie sah die Bilanz an den Übergabepunkten des Verbundnetzes aus?
Diesem Konses ist man, was den Ausbau der Regenerativen angeht inzwischen voraus...aber ich bin guter Dinge, dass dem nicht mehr lange so ist.  :angry:
Das ist doch schön wenn wir dem voraus sind, und das sollte man da wos sinnvoll ist auch fortsetzen. Nur darf man halt nicht den Blick für den Realismus verlieren.

Dass es jetzt nicht mehr weitergeht kann ich mir nicht vorstellen, Frau Merkel dürfte sich der Wichtigkeit der regenerativen Energien sehr wohl bewusst sein. Laufzeitverlängerung heißt ja nicht Ausstieg aus den regenerativen Energien. Nur hoffe ich, dass künftig die Energiepolitik wieder näher an der Realität ist als in letzter Zeit, und die Suche nach ganzheitlichen (und damit auch länderübegreifenden!) Lösungen wieder mehr in den Mittelpunkt rückt.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von Hot Doc »

Boris Merath @ 18 Oct 2009, 23:23 hat geschrieben: Aus den Augen, aus dem Sinn? Strom, der nicht von Deutschland exportiert wird, wird deswegen nicht auf einmal nicht verbraucht. Die Nachbarländer müssten, wenn Deutschland die Exporte senkt (oder gar Importeur wird) den Strom dann selber produzieren - und selbiges vermutlich in Kernkraftwerken oder Kraftwerken, die fossile Energieträger verbrennen (und damit CO2-Schleudern sind). Damit könnte sich zwar Deutschland hinstellen und sagen "wir sind toll", unterm Strich ist damit aber keinem geholfen.
Ich wollte eigentlich nur ausdrücken, dass das immer wieder gebrachte Argument, Deutschland müßte bei einem Atomausstieg "noch mehr" Atomstrom aus Frankreich importieren, kompletter Unsinn ist. Die Frage eines europäischen Weges in der Energieerzeugung ist eine andere, sicher ebenso interessante. Allerdings sehe ich da (aufgrund noch größerer Verbohrtheit und stärkerem wirtschaftsorientietem Gewinndenken) kaum eine Chance auf einen vernünftigen Konsens. Insofern bin ich eher dafür, dass Deutschland seine Vorreiterrolle zur Not auch im Alleingang durchzieht und damit zeigt, dass es ohne größere Probleme möglich ist und gleichzeitig seine Position als Weltmarktführer in diesen Bereichen ausbaut und festigt. (Auch wenn dann in anderen Ländern kurzfristig mehr CO2 ausgestoßen wird.)
Um das wirklich beurteilen zu können bräuchte man deutlich mehr Zahlen. ... Schalten wir die Atomkraftwerke ab, müssen andere Kraftwerke mehr Leistung liefern - und damit würde der Kohle-, Gas- und Ölverbrauch deutlich steigen.
Da hast du mein Zitat, auf das du hier antwortest aber schon aus dem Zusammenhabg gerissen.
Klar müssen andere Kraftwerke mehr Leistung bringen, oder eben neue gebaut werden. Deshalb schrieb ich ja schon, dass der Plan vorsieht (vorsah), den Strom aus den abgeschalteten Atommeilern regenerativ zu gewinnen. Der dazu - von den Stromriesen mit geplante - Ausbau von "Regenerativen" ist in vollem Gange. "Der Kohle-, Gas- und Ölverbrauch" würde dadurch überhaupt nicht steigen. Und nebenbei könnte man einiges an "Regelleistung" (also z.B. an alten Kohle und Gaskraftwerken) stillegen, da man für das neue geplante Stromnetz weniger davon benötigt.
Die Frage Atomausstieg ist eben keine Schwarz-Weiß-Entscheidung (wir leben ja nicht in nem Comic), sondern die Frage, welche Dinge einem wichtig sind - und genau das kritisiere ich an den Grünen. Da wird einseitig gegen Atomkraftwerke und gegen den Bau von neuen Gas- und Kohlekraftwerken gewettert - von der gewaltigen Landschaftszerstörung des Braunkohleabbaus und dem schlechten Wirkungsgrad der Bestandskraftwerke ist dagegen keinerlei Rede.
Sag mal in welcher Welt lebst du? In praktisch jeder Energiedebatte wird über den landschaftszerstörerischen Braunkohleabbau gewettert, im Grünen Parteiprogramm stehen Seiten dazu drinnen, ebenso dazu, dass zur Not auch Kohlekraftwerke zu modernisieren sind, aber eben immer geguckt werden sollte, ob nicht regenerative (evtl. in Verbindung mit einem Gas-Kraftwerk als Regelkraftwerk) eine Alternative wären.
Dass der Atomausstieg den regenerativen Energien Vortrieb gibt ist Wunschdenken, wenn dann werden die bestehenden Kohlekraftwerke intensiver genutzt und neue gebaut.  ...weil man mit den heutigen Techniken eben nicht unbegrenzt den Anteil der regenerativen Energien in die Höhe puschen kann.
Beides Unsinn. Der Atomausstieg war vertraglich so geregelt, dass die Abschaltung der Atomkraftwerke eben erst dann geschieht, wenn die jeweilige Kapazität an regernativen Eneriequellen aufgebaut ist. Am Ende des Atomausstieges hätten wir dann zwischen ein Drittel und der Hälfte unseres Stroms aus diesen Quellen erhalten. Wenn jetzt alle Atomkraftwerke weiter machen, gibt es überhaupt keinen Anreiz für die Konzerne, regenerativ was zu tun, da die Stommengen locker ausreichen und sie auch sonst keiner dazu bewegt.
Die Technik komplett auf regenerative Energien umzusteigen ist heute schon schon da. Nur geht das nicht von heute auf morgen. Das ist ein langsamer Vorgang, der durch das Erneuerbare-Energien-Gesetz und den Atomausstieg über lange Sicht angestoßen wurde. Jetzt hat dieser Vorgang einen herben Dämpfer bekommen. Für eine solche "Komplettversorgung" bräuchte man neben Wind und Sonne, natürlich auch Biogas, Holz und vor allem Wasser als Energieträger. Gerade hier sind noch große Kapazitäten, da inzwischen Wasserkraftwerke sich schon ab einer Fallhöhe von etwa 2 Metern lohnen, während es vor 15 Jahren noch mindesten 6-8 Mter sein mußten.
Dass es jetzt nicht mehr weitergeht kann ich mir nicht vorstellen, Frau Merkel dürfte sich der Wichtigkeit der regenerativen Energien sehr wohl bewusst sein.
MUHAHA! :lol:
Klar wird es ein Alibiprogramm geben. Aber schon jetzt in den Koalitionsverhandlungen hat man sich doch auf eine grobe Reduzierung der Förderung geeinigt.
Laufzeitverlängerung heißt ja nicht Ausstieg aus den regenerativen Energien.
Ausstieg nicht. Man wird die gebauten Anlagen natürlich nicht einreißen. Aber die 20% unseres Stromes aus Atomkraftwerken, die in einigen Jahren regenerativ erzeugt worden wären, werden so sicher nicht zusätzlich zusammenkommen.

Noch 2 Punkte zum Schluss:
1. Solagstrom aus Afrika: Mit dem Geld das wir da für Kraftwerk und vor allem die Leitungen ausgeben müßten, können wird genau so (aus anderen Quellen) regenerativen Strom bei uns erzeugen und würden so in unserem eigenen Land investieren und unsere Abhängigkeit von anderen Ländern verringern.
2. Ein wichtiger Punkt, der bei dir immer mitschwingt und den man auch diskutieren kann ist: Sollte man nicht Kohlekraftwerke vor den Atomkraftwerken vom Netz nehmen. Das kann man kontrovers diskutieren. Ich bin weiterhin zuerst für den Stomausstieg, weil der auf lange Sicht das größere Problem darstellt (Endlager), der Uranabbau und auch die Endlagerung keinenfalls CO2 neutral ist (im Gegenteil) und weitaus größere Risiken herrschen. Außerdem stellt und die jetztige Regierung nicht vor die Frage eines Kohleausstieges (für den ich mich ja auch erwärmen könnte), sondern will auch diese Energieform weiter betreiben. Wer weder Atommeiler abschalten will noch Kohlekraftwerke einreißen, der soll mir mal erklären, wie er den Anteil erneuerbarer Energien signifikant erhöhen will!
Und damit wäre ich bei deinem letzten Abschnitt:
Nur hoffe ich, dass künftig die Energiepolitik wieder näher an der Realität ist als in letzter Zeit
So viel Realität wie in den letzten Jahren in der Energiepolitik werden wir wohl auf längere Sicht nicht mehr bekommen. Manche mögen die Pläne der Grünen für etwas übertrieben halten, aber mir ist lieber ich schaffe 90% von einem übertriebenen Ziel, als 100% von einem viel zu kleinen. Und wie ich schwarz-gelb so in Erinnerung habe, werden die nicht einmal die 100% ihres Ziels erreichen.
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Hot Doc @ 19 Oct 2009, 12:37 hat geschrieben: Ich wollte eigentlich nur ausdrücken, dass das immer wieder gebrachte Argument, Deutschland müßte bei einem Atomausstieg "noch mehr" Atomstrom aus Frankreich importieren, kompletter Unsinn ist.
Ob Deutschland künftig importiert oder ob es künftig weniger exportiert ist egal - die Folgen sind dieselben, nämlich dass die Produktion in den anderen Ländern um diese Differenz steigen muss.
Klar müssen andere Kraftwerke mehr Leistung bringen, oder eben neue gebaut werden. Deshalb schrieb ich ja schon, dass der Plan vorsieht (vorsah), den Strom aus den abgeschalteten Atommeilern regenerativ zu gewinnen. Der dazu - von den Stromriesen mit geplante - Ausbau von "Regenerativen" ist in vollem Gange. "Der Kohle-, Gas- und Ölverbrauch" würde dadurch überhaupt nicht steigen.
Doch, er würde steigen. Zum Vergleich stehen regenerative Energien ohne Atomausstieg gegenüber regenerative Energien mit Atomausstieg. In letzterem Fall ist der CO2-Ausstoss deutich höher als in ersterem.
Und nebenbei könnte man einiges an "Regelleistung" (also z.B. an alten Kohle und Gaskraftwerken) stillegen, da man für das neue geplante Stromnetz weniger davon benötigt.
Das ist wie gesagt falsch. Die Pumpspeicherkraftwerke haben zwar noch freie Kapazitäten, aber ewig werden die nicht reichen - mal davon abgesehen, dass es auch nicht sehr effizient ist, elektrische Energie über mehrere hundert Kilometer durchs Land zu schubsen. Das alles muss beim Gesamtwirkungsgrad regenerative Energien berücksichtigt werden.
Am Ende des Atomausstieges hätten wir dann zwischen ein Drittel und der Hälfte unseres Stroms aus diesen Quellen erhalten.
Was zum jetzigen Zeitpunkt nicht möglich ist, und zeitlich zum ENde des Atomausstieges so nicht erreichbar wäre.
Wenn jetzt alle Atomkraftwerke weiter machen, gibt es überhaupt keinen Anreiz für die Konzerne, regenerativ was zu tun, da die Stommengen locker ausreichen und sie auch sonst keiner dazu bewegt.
Weite Teile der Bevölkerung sind inzwischen für das Thema sensibilisiert, was auch ein Verdienst der Grünen ist. So, wie manche Konzerne damit werben, dass sie sich im dem Bereich engagieren, dürfte es schon alleine aus Imagegründen sinnvoll sein weiterzumachen. Darüber hinaus wäre eine andere gesetzliche Regelung sinnvoll, die die Konzerne zum Engagement in diesem Bereich zwingt, aber gleichzeitig auch die Sinnhaftigkeit der einzelnen Maßnahmen mehr berücksichtigt.
Die Technik komplett auf regenerative Energien umzusteigen ist heute schon schon da.
Nur seltsam, dass das niemand so sieht, der die technischen Hintergründe kennt. Die Technik dafür ist momentan noch nicht da, und die Forschungsgelder dafür könnten auch besser sein.
Gerade hier sind noch große Kapazitäten, da inzwischen Wasserkraftwerke sich schon ab einer Fallhöhe von etwa 2 Metern lohnen, während es vor 15 Jahren noch mindesten 6-8 Mter sein mußten.
Fallhöhen von zwei Metern dürften so im Bereich von 0,3 bis 0,5 MW liegen. Um einen konventionellen Kraftwerksblock zu ersetzen bräuchte man also so um die 1000 bis 2000 solcher Kleinstkraftwerke. Ist ja ganz nett, aber zigtausende Wasserkraftwerke muss man auch erstmal bauen.


1. Solagstrom aus Afrika: Mit dem Geld das wir da für Kraftwerk und vor allem die Leitungen ausgeben müßten, können wird genau so (aus anderen Quellen) regenerativen Strom bei uns erzeugen und würden so in unserem eigenen Land investieren und unsere Abhängigkeit von anderen Ländern verringern.
Jedenfalls nicht Solarstrom, der ist in Deutschland ziemlich ineffizient, und den Trick mit der Wärmespeicherung in Salztanks funktioniert auch nur mit Solarthermischen Anlagen, die in Deutschland nicht sinnvoll zu betreiben sind. Der eigentliche Energietransport nach Deutschland ist inzwischen gar kein so großes Problem mehr.

Das ändert trotzdem nichts daran, dass es aus ökologischer Sicht sinnvoller wäre, erstmal die alten fossilen Kraftwerke in Afrika durch Solarthermische Anlagen zu ersetzen.
Ich bin weiterhin zuerst für den Stomausstieg, weil der auf lange Sicht das größere Problem darstellt (Endlager)
Ansichtssache - die Klimaerwärmung ist auch kein kleines Problem, und könnte auch für viele Menschen den Tod bedeuten.
der Uranabbau und auch die Endlagerung keinenfalls CO2 neutral ist (im Gegenteil)
Der Bau von Wasserkraftwerken, die Produktion von Solarpanels, Holzpellets, Biosprit etc. ist auch nicht CO2-neutral.
Manche mögen die Pläne der Grünen für etwas übertrieben halten, aber mir ist lieber ich schaffe 90% von einem übertriebenen Ziel, als 100% von einem viel zu kleinen.
ÜBertrieben sind sie nicht, auch ich hätte gerne 100% aus regenerativen Energien. Nur muss man sich auch überlegen was davon finanzierbar ist - wenn sich dann niedrigere Einkommen keine Glühbirne oder keine Heizung mehr leisten können, nutzt einem die schönste regenerative Energie nichts mehr. Und diese Problemstellungen sind bisher überhaupt nicht thematisiert worden, genausowenig wie die tatsächlichen technischen Hintergründe.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von Hot Doc »

Boris Merath @ 19 Oct 2009, 14:49 hat geschrieben: Ob Deutschland künftig importiert oder ob es künftig weniger exportiert ist egal - die Folgen sind dieselben, nämlich dass die Produktion in den anderen Ländern um diese Differenz steigen muss.
Schon wieder reißt du ein Zitat komplett aus dem Zusammenhang. Dir geht es um die gesammt CO2 Bilanz, auf die ich an anderer Stelle eingegangen bin:
"Die Frage eines europäischen Weges in der Energieerzeugung ist eine andere, sicher ebenso interessante. Allerdings sehe ich da (...) kaum eine Chance auf einen vernünftigen Konsens. Insofern bin ich eher dafür, dass Deutschland seine Vorreiterrolle zur Not auch im Alleingang durchzieht..."
Ich widerspreche nur dem "Wir-sind- dann- von-Stromexporten-anderer-abhängig-Argument". Das ist schlicht falsch!
Doch, er würde steigen. Zum Vergleich stehen regenerative Energien ohne Atomausstieg gegenüber regenerative Energien mit Atomausstieg. In letzterem Fall ist der CO2-Ausstoss deutich höher als in ersterem.
In deinem Fall hast du recht. Ich habe aber weiter unten erklärt, dass dieser Vergleich wie du ihn anstellst einfach nicht der Wirklichkeit entspricht. Die Verträge sahen eben einen Ausbau der regenerativen parallel zum Abbau der Kapazitäten der Atommeiler vor. Das war vertraglich zugesichert. Wenn dieser Vertrag nun wie es ausschaut von der neuen Regierung eingestampft wird, werden die Regenerativen eben deutlich langsamer oder gar nicht mehr ausgebaut. Es findet sich nirgendwo auch nur ein Anzeichen, dass der Ausbau annähernd so weiter betrieben wird. Die ersten Stromkonzerne verabschieden sich gerade schon langsam von diesen Projekten, obwohl die Koalition noch nicht einmal steht.
Klar wird man den Einzelanlagenbau weiterhin irgendwie bezuschussen und wahrscheinlich auch die im Bau befindliche Offshore-Anlagen. Aber darüber hinaus sehe ich ziemlich schwarz.
Das ist wie gesagt falsch. Die Pumpspeicherkraftwerke haben zwar noch freie Kapazitäten, aber ewig werden die nicht reichen - mal davon abgesehen, dass es auch nicht sehr effizient ist, elektrische Energie über mehrere hundert Kilometer durchs Land zu schubsen. Das alles muss beim Gesamtwirkungsgrad regenerative Energien berücksichtigt werden.
Du verwechselst Regelleistungskraftwerke mit Pumpspeicherkraftwerke (die durchaus auch zu den Regelkraftwerken gehören, aber eben nicht andersrum). Regelkraftwerke sollen bei Ausfall von Kraftwerken Kurz- und Mittelfristig die Stromschwankungen ausgleichen. Die meisten davon sind Gasturbinenkraftwerke, kleinere Kohlekraftwerke oder Wasserkarftwerke. Ein einzelnes Atomkraftwerk braucht eine wesentlich größere Ausfallabsicherung als viele kleine regenerative Kraftwerke. Während das Atomkraftwerk bei Ausfall ganz vom Netz gehen muß, ist die Wahrscheinlichkeit, dass die ganzen Regenerativen (die es ersetzen) auf einmal ausfallen, bei nahezu 0%. Die Diskussion hatten wir schon mal, und es gibt genügend Literatur, die zeigt, dass der Bedarf an Regelleistung nach dem Atom Ausstieg geringer ausfallen würde.
Der Bedarf an Speicherkraftwerken dagegen, würde - wie von dir richtig erkannt - steigen. Hier gibt es das Hauptproblem, dass die Kraftwerksbetreiber nicht danach entscheiden, wenn die Strom speichern, wann Wind weht oder Sonne scheint, sondern meistens mit billigem Nachtstrom die Speicher voll machen und tagsüber wieder teuer verkaufen. Dieses Problem geht man gerade mit sogenannten virtuellen Kraftwerken an. Das sind Zusammenschlüsse von verschiednen Kraftwerken, die zentral gesteuert werden und sich so ergänzen, dass sie immer eine bestimmte Leistung garantieren können. Trotzdem müßten die Speichermöglichkeiten erhöht werden, das hat aber noch relativ viel Zeit, bis wir da an die Grenzen kommen und bis dahin soll die Möglichkeit aufgebaut werden, die Überschüssige Energie (meistens Nachts) in den Akkus von E-Autos zu speichern. Weiterhin können nahezu alle Wasserkraftwerke zu Pumpspeicherkraftwerken umgerüstet werden, was einen riesigen Beitrag leisten könnte.
Was zum jetzigen Zeitpunkt nicht möglich ist, und zeitlich zum ENde des Atomausstieges so nicht erreichbar wäre.
Wenn man das Ziel und den Fortschritt bis jetzt anschaut, sehe ich keinen Grund, warum das bis dahin nicht erreichbar gewesen wäre. Wir beziehen jetzt schon mehr Energie aus regenerativen Quellen als aus dem Atom. Und Möglich ist es nur nicht, weil das Netz im Norden unseres Landes an einigen Stellen noch hätte verstärkt werden müssen, das ist (war) aber auch schon geplant (und in kleinen Teilen schon umgesetzt).
Nur seltsam, dass das niemand so sieht, der die technischen Hintergründe kennt. Die Technik dafür ist momentan noch nicht da, und die Forschungsgelder dafür könnten auch besser sein.
Die Technik ist da, die entsprechenden Versuchsregionen gibt es bereits länger und die Anlagen laufen ohne größere Probleme. Klar braucht es einige Jahre bis das im Großen reibungslos läuft, aber deswegen wollte ja auch keiner von heut auf morgen aussteigen, sondern in kleinen Schritten, ein Kraftwerk nach dem anderen. Ich habe 2 Freunde die in diesem Segment arbeiten und gerade ihre Doktorarbeit in Physik schreiben, mit denen ich mich oft und intensiv mit diesem Thema auseinandersetze. Beide sehen das deutlich anders als du und wohl auch deren gesammte Fakultät mitsammt Professoren etc.
Fallhöhen von zwei Metern dürften so im Bereich von 0,3 bis 0,5 MW liegen. Um einen konventionellen Kraftwerksblock zu ersetzen bräuchte man also so um die 1000 bis 2000 solcher Kleinstkraftwerke. Ist ja ganz nett, aber zigtausende Wasserkraftwerke muss man auch erstmal bauen.
Laut Wiki gibt es in Deutschland etwa 8000 Wasserkraftwerke, aber an die 100.000 Standorte an denen sich ein Kraftwerk lohnen könnte. Wie auch beim Atomausstieg, geht sowas nicht von heute auf morgen, wurde aber auch unter Rot-Grün noch gefördert und jetzt nicht mehr. Außerdem jammern doch alle wegen der Krise, da könnte man mal was für die Baubranche tun, würde Arbeitsplätze erhalten, die Abhängigkeit Deutschlands reduzieren, die Außenhandelsbilanz verbessern und die Umwelt schützen. Aber das wäre ja gegen die Politik von schwarz-gelb.
Jedenfalls nicht Solarstrom, der ist in Deutschland ziemlich ineffizient, und den Trick mit der Wärmespeicherung in Salztanks funktioniert auch nur mit Solarthermischen Anlagen, die in Deutschland nicht sinnvoll zu betreiben sind. Der eigentliche Energietransport nach Deutschland ist inzwischen gar kein so großes Problem mehr.
Warum schreib ich überhaupt: "...können wird genau so <u>(aus anderen Quellen)</u> regenerativen Strom bei uns erzeugen ...", wenn du sowieso auf was antwortest, was du gelesen haben möchtest???

Das ändert trotzdem nichts daran, dass es aus ökologischer Sicht sinnvoller wäre, erstmal die alten fossilen Kraftwerke in Afrika durch Solarthermische Anlagen zu ersetzen.
Da gebe ich dir komplett Recht! Ist aber eine ganz andere Diskussion und war von dir bis jetzt auch so nicht vorgeschlagen worden.
Ansichtssache - die Klimaerwärmung ist auch kein kleines Problem, und könnte auch für viele Menschen den Tod bedeuten.
Da hast du nochmal recht. Ich bin der letzte, der den Klimawandel runterspielt. Ich habe schon vor Jahren (ich glaube auch hier im Forum) für Umweltschutz und gegen CO2 gekämpft, als andere das Thema noch garnicht wahr haben wollten. Trotzdem sehe ich den alternativlosen Ausstieg aus dem Ausstieg mit Bauchkrämpfen. Ein umschwenken von Atomausstieg auf Kohleausstieg hätte ich ja verstanden (wenn mit auch der Atomausstieg wichtiger wäre), aber wir bekommen ja beides nicht. Sondern einfach nur ein "weiter so mit Kohle und Atom!"
Der Bau von Wasserkraftwerken, die Produktion von Solarpanels, Holzpellets, Biosprit etc. ist auch nicht CO2-neutral.
Atmen ist auch nicht CO2 neutral! Der Abbau und die Anreicherung von Uran ist ziemlich energieintensiv, das wird immer gerne verschwiegen. Auch kommt das Zeuchs oft von weit her, so dass lange Transportwege anfallen. Klar muss man ein Wasser- oder Windkraftwerk erstmal bauen, aber dann ist Schluss mit CO2. Beim Uran ist das nicht so. Auch für die Endlagerung wird wieder Unmengen von Energie verschleudert.
ÜBertrieben sind sie nicht, auch ich hätte gerne 100% aus regenerativen Energien. Nur muss man sich auch überlegen was davon finanzierbar ist - wenn sich dann niedrigere Einkommen keine Glühbirne oder keine Heizung mehr leisten können, nutzt einem die schönste regenerative Energie nichts mehr. Und diese Problemstellungen sind bisher überhaupt nicht thematisiert worden, genausowenig wie die tatsächlichen technischen Hintergründe.
Nochmal die Frage wo du eigentlich lebst? Einige Beiträge weiter ober wird eine Studie verlinkt, die zeigt, dass das alles möglich ist, auch ohne dass hier zu sehr in die Taschen des kleinen Mannes gegriffen wird. Klar kostet das was, aber es bringt uns auch unendliche Vorteile. Wenn wir nur noch sehr wenige Anteile unseres Geldes ins Ausland abgeben müssen um Energie einzukaufen, haben wir mehr um es in unsere Wirtschaft zu stecken. Außerdem wurden parallel ja auch Gebäudesanierungs und andere Effizienzprogramme aufgelegt, die eben dazu führen, dass bei steigenden Energiekosten die Ausgaben in etwa gleich bleiben, da der Verbrauch sinkt. Natürlich trifft es die einen mehr (deren Vermieter sich länger gegen eine Sanierung sträubt) und den anderen weniger. Aber das ist bei allen Veränderungen so. Allen kann man es nicht recht machen!
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Hier noch ein netter Bericht von Frontal21 über den Mythos des billigen Atomstroms: Atomstrom
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Beitrag von Boris Merath »

Hot Doc @ 19 Oct 2009, 15:30 hat geschrieben: Schon wieder reißt du ein Zitat komplett aus dem Zusammenhang. Dir geht es um die gesammt CO2 Bilanz, auf die ich an anderer Stelle eingegangen bin:
Es zählt aber nur die gesamte CO2-Bilanz. Wie sich die Maßnahmen auf die CO2-Bilanz von Deutschland auswirken ist bestenfalls für unser Ego interessant, für die Umwelt ist das irrelevant. Von daher - nein, es ist nicht aus dem Zusammenhang gerissen.
Ich widerspreche nur dem "Wir-sind- dann- von-Stromexporten-anderer-abhängig-Argument". Das ist schlicht falsch!
Dazu sage ich nichts, weil ich das Argument nie gebracht habe und damit die Hintergründe nicht kenne. Unabhängig davon: Bei jeder Energiemenge, die wir ins Ausland verlagern, verlieren wir den Einfluß über dessen Erzeugung - und damit auch den Einfluß darüber, wie umweltfreundlich die Erzeugung geschieht.

Wo die verlagerte Energie letztlich dann verbraucht wird, ist da in meinen Augen uninteressant.
Die Verträge sahen eben einen Ausbau der regenerativen parallel zum Abbau der Kapazitäten der Atommeiler vor.
Was spricht dagegen, den Aufbau von regenerativen Energien unabhängig vom Abbau der Atomkraftwerke gesetzlich zu regeln?
Es findet sich nirgendwo auch nur ein Anzeichen, dass der Ausbau annähernd so weiter betrieben wird.
Warten wir es ab. Es gibt in Deutschland inzwischen genug Personen und auch Firmen, die an einem Ausbau interessiert sind.
Du verwechselst Regelleistungskraftwerke mit Pumpspeicherkraftwerke (die durchaus auch zu den Regelkraftwerken gehören, aber eben nicht andersrum).
Nein, die verwechsel ich nicht. Regelleistung ist Regelleistung, und die können sowohl Pumpspeicherkraftwerke als auch Gasturbinen liefern, und Regelleistung braucht man auch zum Ausgleich von der unregelmäßigen Energielieferungen verschiedener erneuerbarer Energien.

Laut dieser pdf-Datei hat die 2006 durch die durch erneuerbare Energien zusätzlich benötigte Regelenergie übrigends zwischen 300 und 600 Mio Euro gekostet.
Ein einzelnes Atomkraftwerk braucht eine wesentlich größere Ausfallabsicherung als viele kleine regenerative Kraftwerke. Während das Atomkraftwerk bei Ausfall ganz vom Netz gehen muß, ist die Wahrscheinlichkeit, dass die ganzen Regenerativen (die es ersetzen) auf einmal ausfallen, bei nahezu 0%.
Der Nordseewindpark Global Tech I, an dem die Stadtwerke München sich jetzt beteiligen, hat eine Gesamtleistung von 400MW, und entspricht damit etwa ein Drittel der Leistung eines handelsüblichen Kernkraftwerksblockes. Durch die kapazitiven Effekte in Seekabeln kann die Energie dieser Windparks nur über Hochspannungsgleichspannungsübertragung vernünftig an Land gebracht werden. Diese HGÜ-Systeme haben normalerweise eine zentrale Umrichteranlage in der Mitte des Windparks, und genauso wieder eine Umrichteranlage an Land. Beides sind zentrale Systeme, die im Störfall zum spontanen Ausfall des Windparks führen können. Genauso stellt sich mir die Frage, in wie weit die Seekabel redundant ausgelegt sind - auch hier könnte eine Beschädigung zu einem vollständigen Ausfall führen. Ganz so dezentral sind Windkraftanlagen dann halt doch nicht.

Im Gegensatz zu Kernkraftwerken kann den Windkraftanlagen aber halt auch der Wind ausgehen, weshalb man dafür Reserveleistung braucht.
Der Bedarf an Speicherkraftwerken dagegen, würde - wie von dir richtig erkannt - steigen.
Jein - ob man die nötige Reserveleistung per Speicherkraftwerk oder per Gasturbine erbringt, ist relativ egal. Das Speicherkraftwerk hat halt den Vorteil, auch überschüssige Energie aufnehmen zu können. Umgekehrt hat es aber den Nachteil, dass das Wasser im Speicherbecken bei längeren Flauten aufm Meer auch mal ausgehen kann.

Ganz egal was man nimmt - die UNterhaltung der Anlagen kostet jedenfalls viel Geld.
Hier gibt es das Hauptproblem, dass die Kraftwerksbetreiber nicht danach entscheiden, wenn die Strom speichern, wann Wind weht oder Sonne scheint, sondern meistens mit billigem Nachtstrom die Speicher voll machen und tagsüber wieder teuer verkaufen.
Das ist nicht korrekt. Den billigen Nachtstrom gibt es aus Sicht der Stromfirmen schon länger nicht mehr, heute ist das tageszeitenabhängig. Zu Windspitzenzeiten kann es heutzutage inzwischen sogar vorkommen, dass der Preis für Strom negativ wird, weil die Betreiber nicht mehr wissen wohin damit. Zu sehen auf dem Diagramm der Leipziger Strombörse, auch wenn das natürlich eher eine Ausnahmeerscheinung ist. Trotztdem kann man an dem Diagramm sehr schön sehen, dass der Strompreis keineswegs zwangsläufig nachts der billigste ist.

In Folge dessen schalten die Pumpspeicherkraftwerke heutzutage mehrmals täglich in den Pumpbetrieb, je nach aktuellem Börsenpreis. Das macht auch insofern Probleme, weil die Anlagen darauf nicht ausgelegt sind und dadurch erhöhtem Verschleiß unterliegen.
Dieses Problem geht man gerade mit sogenannten virtuellen Kraftwerken an.
Die virtuellen Kraftwerke brauchen aber auch reale Kraftwerke, die das ganze dann auch ausführenm, und die müssen gebaut und betrieben werden.
Trotzdem müßten die Speichermöglichkeiten erhöht werden, das hat aber noch relativ viel Zeit, bis wir da an die Grenzen kommen
Ja, laut Tiwag ist in der Tat noch Zeit, die Speichermöglichkeiten zu bauen. Die Übertragungsleitungen dagegen dürften schon viel früher an die Kapazitätsgrenze stoßen.
und bis dahin soll die Möglichkeit aufgebaut werden, die Überschüssige Energie (meistens Nachts) in den Akkus von E-Autos zu speichern.
Wo wiederum die Akkutechnik momentan noch nicht in der Lage ist, dies sinnvoll durchzuführen. Die beim Tesla Dingsbums-Auto verwendeten Lithiumionen-Akkus sind jedenfalls nicht für den Massenmarkt geeignet - zum einen wegen der sehr hohen Kosten und vergleichsweise geringen Lebensdauer, zum anderen aber auch, weil Lithium nicht in unbegrenzter Menge zur Verfügung steht. Andere geeignete Akkutechniken scheint es momentan aber auch nicht zu geben.
Weiterhin können nahezu alle Wasserkraftwerke zu Pumpspeicherkraftwerken umgerüstet werden, was einen riesigen Beitrag leisten könnte.
Wie baut man eine Flußstaustufe oder ein Laufwasserkraftwerk zu einem Pumpspeicherkraftwerk um? Wir weredn kaum den Fluß dazu überreden können, vom Meer aus flußaufwärts zu laufen, um den Pumpen genug Wasser zur Verfügung zu stellen. Für ein Pumpspeicherkraftwerk braucht man auch im Unterwasser ein ausreichend großes Staubecken, und das dürfte in den meisten Fällen nicht gegeben sein.
Laut Wiki gibt es in Deutschland etwa 8000 Wasserkraftwerke, aber an die 100.000 Standorte an denen sich ein Kraftwerk lohnen könnte.
Was macht das in Leistung aus? Was hat es für Auswirkungen auf die Tierwelt? Was kostet der Bau?
Atmen ist auch nicht CO2 neutral! Der Abbau und die Anreicherung von Uran ist ziemlich energieintensiv, das wird immer gerne verschwiegen. Auch kommt das Zeuchs oft von weit her, so dass lange Transportwege anfallen.
Uran hat aber eine sehr große Energiedichte, also eine sehr hohe Energie pro Masse. Da karre ich lieber ein bisschen Uran um die halbe Welt, als dass ich Kohle aus Afrika importiere.
Klar muss man ein Wasser- oder Windkraftwerk erstmal bauen, aber dann ist Schluss mit CO2. Beim Uran ist das nicht so. Auch für die Endlagerung wird wieder Unmengen von Energie verschleudert.
Bei Wasser und Wind ist es damit erstmal erledigt (bis zur ersten Sanierung), bei Biomasse dagegen nicht.

Nochmal: Es geht mir nicht darum, die erneuerbaren Energien schlechtzureden. Sie sind dringend nötig, und sollten so schnell es geht ausgebaut werden. Mich stört nur die dauernde Behauptung, dass erneuerbare Energien überhaupt keine Probleme erzeugen und nur großartig und toll sind, weil das falsch ist. Jede Ausweitung der erneuerbaren Energien sorgt für einen ordentlichen Satz Probleme, die gelöst werden müssen, und dieser Probleme sollte man sich bewusst sein. Nur mit der Kenntnis dieser Probleme kann man dann eine sinnvolle Wahl über den weiteren Ausbau treffen. Es scheint aber nicht gewollt zu sein, dass die negativen Auswirkungen zu sehr bekannt werden habe ich den Eindruck.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Boris Merath @ 29 Oct 2009, 03:18 hat geschrieben: Es zählt aber nur die gesamte CO2-Bilanz. Wie sich die Maßnahmen auf die CO2-Bilanz von Deutschland auswirken ist bestenfalls für unser Ego interessant, für die Umwelt ist das irrelevant. Von daher - nein, es ist nicht aus dem Zusammenhang gerissen.
Ich zitiere mich einfach noch zum dritten mal selbst:
"Die Frage eines europäischen Weges in der Energieerzeugung ist eine andere, sicher ebenso interessante. Allerdings sehe ich da (...) kaum eine Chance auf einen vernünftigen Konsens. Insofern bin ich eher dafür, dass Deutschland seine Vorreiterrolle zur Not auch im Alleingang durchzieht..."
Meinetwegen kannst du jetzt argumentieren, dass ein Vorreiterrolle nix bringt (was ich nicht glaube) und dass es an der Energiebilanz nichts änder (was nicht stimmt), aber bitte komm mit nicht wieder mit dem selben zwar inhaltlich richtigen aber nicht auf diesen Satz passenden Argument!
Dazu sage ich nichts, weil ich das Argument nie gebracht habe und damit die Hintergründe nicht kenne. Unabhängig davon: Bei jeder Energiemenge, die wir ins Ausland verlagern, verlieren wir den Einfluß über dessen Erzeugung - und damit auch den Einfluß darüber, wie umweltfreundlich die Erzeugung geschieht.
Also ich habe das:
Die...müssten, wenn Deutschland die Exporte senkt (oder gar Importeur wird) den Strom dann selber produzieren...
schon so verstanden, dass du befürchtest, Deutschland könnte zum Stromimporteur werden.
Der Rest ist richtig, es wird aber KEINE Enrgiemenge zur Produktion ins Ausland verlagert, hätte man den Atomkonsens wie geplant durchgeführt.
Was spricht dagegen, den Aufbau von regenerativen Energien unabhängig vom Abbau der Atomkraftwerke gesetzlich zu regeln?
Warten wir es ab. Es gibt in Deutschland inzwischen genug Personen und auch Firmen, die an einem Ausbau interessiert sind.
Die jetzige Regierung und deren Pläne. Wie schon gesagt, einen kompletten Stop kann sisch keiner Erlauben aber die Geschwindigkeit wird halt deutlich heruntergefahren.
Nein, die verwechsel ich nicht. Regelleistung ist Regelleistung, und die können sowohl Pumpspeicherkraftwerke als auch Gasturbinen liefern, und Regelleistung braucht man auch zum Ausgleich von der unregelmäßigen Energielieferungen verschiedener erneuerbarer Energien.

Laut dieser pdf-Datei hat die 2006 durch die durch erneuerbare Energien zusätzlich benötigte Regelenergie übrigends zwischen 300 und 600 Mio Euro gekostet.
Du verwechselst noch viel mehr! Nochmal: Beim Atomkonsens wird nachher weniger RegelLEISTUNG benötigt als vorher. JETZT wo bisher nur erneuerbare Energieträger dazugekommen sind kann es sein, dass man tatsächlich mehr RegelLEISTUNG braucht, davon ist hier aber überhaupt nicht die Rede, sondern von RegelENERGIE. Ob hier also einfach ein kleines Regelkraftwerke länger lief oder man ein riesiges Regelkraftwerk, dass den Ausfall eines AKW kompensieren können muss nur einmal im Jahr gebraucht wird ist ein RIESIGER Unterschied! Und wenn man schon Zahlen in den Raum wirft, sollte man auch die ganze Wahrheit schreiben: In deinen Millionen sind noch die Transaktionskosten und weitere nicht genannte Kosten z.B. die Brennstoffkosten für die Regelleistung mit enthalten, die aber anderweitig zumindest z.T. auch angefallen wären.
...Ganz so dezentral sind Windkraftanlagen dann halt doch nicht.
Im Gegensatz zu Kernkraftwerken kann den Windkraftanlagen aber halt auch der Wind ausgehen, weshalb man dafür Reserveleistung braucht.
Wie du schreibst hat der Windpark eine Gesamtleistung von einem drittel AKW. D.h. aber auch, dass er nicht einmal ein drittel AKW ersetzen kann. Sondern von einer relalistischen Ausbeute ausgegangen wird. Er sind also vielleicht 5-10 solcher Windparks notwendig, um ein AKW vom Netz zu nehmen. Wenn davon jetzt einem das Kabel draufgeht und wirklich mal 3 überhaupt keinen Wind haben, kommt immer noch von 6 Strom an Land. Wenn der eine AKW-Block vom Netz muss, ist von jetzt auf gleich Schluss. Daher sieht man eindeutig wo hier mehr Regelleistung benötigt wird.
Nebenbei, soll ja nicht die gesamte Leistung in Windenergie aufgebaut werden, sondern viele andere regenerative Energiequellen sollen parallel "angezapft" werden.
Die virtuellen Kraftwerke brauchen aber auch reale Kraftwerke, die das ganze dann auch ausführenm, und die müssen gebaut und betrieben werden.
Nö, die meisten Kraftwerke dafür existieren schon. Die die noch gebaut werden müßten, sind die regenerativen Kraftwerke, die man ja für den Atomausstieg geplant hat. Die bestehenden müssen nur mit den neuen vernetzt werden und zentral gesteuert werden. Damit kann man dann auch die von die vorher angesprochenen Probleme besser lösen, dass z.B. Pumpspeicherkraftwerke so oft ihre Lastrichtung ändern, da man gleichzeitig an vielen Kraftwerken gleichzeitig kleine Änderungen vornehmen und so trotzdem einen ausreichend großen Effekt erzielen kann.
Wie baut man eine Flußstaustufe oder ein Laufwasserkraftwerk zu einem Pumpspeicherkraftwerk um? Wir weredn kaum den Fluß dazu überreden können, vom Meer aus flußaufwärts zu laufen, um den Pumpen genug Wasser zur Verfügung zu stellen. Für ein Pumpspeicherkraftwerk braucht man auch im Unterwasser ein ausreichend großes Staubecken, und das dürfte in den meisten Fällen nicht gegeben sein.
Ein Laufwasserkraftwerk kann man nicht als Pumpspeicherkraftwerk benutzen. Staustufen dagegen sogar ziemlich einfach. Da an Staustufen im Normalfall das Wasser komplett gestaut wird und durch eine Art Ventil die Restmenge des Flieswassers bestimmt wird, kann man durchaus die Wassermenge vor der Staustufe erhöhen (bei einem Fließwasserkraftwerk) würde das hochgepumpte Wasser einfach sofort den Fluß wieder hinunter fließen, dass passiert bei Staustufen nicht). Bis zu einem gewissen Grad (solange das Wasser noch ausreicht um die Schiffe zu transportieren) kann man ohne weiteres Wasser von unterhalb der Staustufe nach oben pumpen. Das bleibt auch son lange da oben, bis man es wieder durch eine Schraube nach unten läßt.
Was macht das in Leistung aus? Was hat es für Auswirkungen auf die Tierwelt? Was kostet der Bau?
Wenn man mal das absolut Minimum von 2 MW annimt, wo sich ein Kraftwerk noch lohn, wären das 200.000 MW. Die Auswirkungen auf die Tierwelt wären - denke ich - nciht so schlimm. Man geht hier 1. von Stellen aus, wo schon Zivilisation herrscht, also kein Eingriff in unberührte Natur vorgenommen wird und 2. gibt es klare Vorschriften, die soche Bauten und den Tierschutz dafür regeln, so dass z.B. keine Fische in die Turbinen kommen. Was das kostet, kann ich dir nicht sagen. Das wird von ziemlich vielen Faktoren abhängen. Nur soviel: Bei dem heutigen Strompreis ist jedes Kraftwerk davon rentabel zu errichten und zu betreiben.
Uran hat aber eine sehr große Energiedichte, also eine sehr hohe Energie pro Masse. Da karre ich lieber ein bisschen Uran um die halbe Welt,  als dass ich Kohle aus Afrika importiere.
Leider ist Uran meistens relativ spärlich im Boden verteilt. Daher ist auch nicht der Transport, sondern der Abbau das Problem. Hier müssen Tonnen von Gestein mit riesigem Gerät bewegt werden um wenige Kilo Uran zu bekommen.
Mich stört nur die dauernde Behauptung, dass erneuerbare Energien überhaupt keine Probleme erzeugen und nur großartig und toll sind, weil das falsch ist. ...Es scheint aber nicht gewollt zu sein, dass die negativen Auswirkungen zu sehr bekannt werden habe ich den Eindruck.
Dass keine Probleme durch den Ausbau auf uns zu kommen, habe ich nie behauptet. Auch schreibe ich regelmäßig von den Problemen. Nur - und das ist mir wichtig - die Lösungen für diese Probleme sind machbar und schon längst geplant und teilweise in der Umsetzung. Nur die andere Seite, Probleme zu erfinden die nicht da sind (z.B. es würde mehr Regelleistung benötigt) ist auch nicht besonders hilfreich.
Klar wird das ganze uns auch was kosten (im Moment zahlt ein jeder von uns ungefähr 55 Cent pro Monat dafür über die Stromrechnung). Aber diesen Beitrag leiste ich gerne und am Ende können wir nicht nur auf unsere Erfolge verweisen und dadurch auch internationalen Druck ausüben, sondern haben noch dazu DIE Zukunftstechnologieen in unserem Land gefördert, Arbeitplätze gesicher und nebenbei was für die Umwelt getan.
LugPaj
Kaiser
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Beitrag von LugPaj »

Hot Doc @ 19 Oct 2009, 11:37 hat geschrieben: Der Atomausstieg war vertraglich so geregelt, dass die Abschaltung der Atomkraftwerke eben erst dann geschieht, wenn die jeweilige Kapazität an regernativen Eneriequellen aufgebaut ist. Am Ende des Atomausstieges hätten wir dann zwischen ein Drittel und der Hälfte unseres Stroms aus diesen Quellen erhalten. Wenn jetzt alle Atomkraftwerke weiter machen, gibt es überhaupt keinen Anreiz für die Konzerne, regenerativ was zu tun, da die Stommengen locker ausreichen und sie auch sonst keiner dazu bewegt.
Die Grosskonzerne haben sich bisher auch ueberhaupt nicht hervorgetan, in regenerative Energien zu investieren. Also wird wohl bei diesem Fakt alles beim alten bleiben,- ganz unabhaengig einer Atomausstiegsregel.
[font=Courier]Für eine Privatisierung der Bahn ohne Netz[/font]
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