Das Ende der "Silberlinge" (n-Wagen)

[JeDi]

Moment mal. Nach meinem Ermessen ist es ja gerade deswegen weil es aus der täglichen Nutzung kommt, aus "Erfahrung" sozusagen, kein Pauschalurteil. Ich kann nun leider nicht mehr wirklich nachvollziehen, wieviele km ich in meinen 31 Lebensjahren in n-Wagen aller Bauarten und Innendesigns (vom Orginal-"Hasenkasten" über die ersten "CityBahn"-Wagen bis hin zu dem was heute unterwegs ist) zusammengefahren habe, aber es dürften etliche tausend sein. Und ich weiß, daß meine Einstellung zu den Fahrzeugen unter den meisten "Eisenbahnfreunden" aller Couleur nicht salonfähig ist, aber das ist mir egal:

Ich glaub, du hast mich falsch verstanden. Du urteilst pauschal über Freaks, die angeblich nie Bn von innen sehen.

[luc]

Dann oute ich mich als Freak, der den n-Wagen auch mindestens einmal in der Woche benutzt (ein halbes Jahr lang sogar Mo-Fr an jedem Arbeitstag!).
Nebenbei: Ich kenne auch die Zustände der Dostos und muss sagen, dass das, was gewisse Leute hier bei den n-Wagen kritisiersen, auch auf die Dostos aus [acronym title="TS: Stuttgart Hbf <Bf>"]TS[/acronym] zutrifft. Von mega versifft (ex Ludwigshafener), total fertig (Generation von 1996) bis total durchgesessen (Neubaustrecken-Dostos). Dass es bei den Schwarzwaldbahn-Dostos besser aussieht, mag ja sein, ich bin mit denen bisher nur 2mal gefahren und die neuen RAB-Dostos sind ja noch ordentlich in Schuss.

[146225]

Ich glaub, du hast mich falsch verstanden. Du urteilst pauschal über Freaks, die angeblich nie Bn von innen sehen.

Ich gebe Dir für den Vorwurf der Pauschalisierung mal partiell recht - allerdings drängen einem gewisse Freakkreise die gegen sie entstehenden Pauschal"vorurteile" doch recht deutlich selbst auf.

[Didy]

Stellt euch bitte doch mal einfach der Realität daß die n-Wagen-Bauarten bei aller innewohnenden Großartigkeit eben einfach am Ende ihres realistischen Lebenszyklus angekommen sind

Auch an dieser Aussage hab ich gar nichts auszusetzen. Auch mir ist klar, dass die nicht mehr ewig fahren werden können, zumindest die älteren Designs. Frisch modernisierte DBM mit Scheibenbremsen kann man noch ein !paar! (also nicht unendlich viele) Jahre einigermaßen sinnvoll einsetzen.

Was mich aber stört: Dass du alles was neuer ist als automatisch besser darstellst. Wie auch luc sagt hat halt auch neueres Zeug häufig ähnliche Unzulänglichkeiten. Sei es, weil ein 15 Jahre alter DoSto eben praktisch genauso abgewohnt ist wie ein vor 15 Jahre modernisierter n-Wagen, oder sei es, weil neue Fahrzeuge mehr auf Kosten als auf Benutzerfreundlichkeit optimiert sind. Kannst du dieser Argumentation nicht folgen?

Gabs nicht mal nen Fall, wo auf einer Strecke 425 wieder abgezogen wurden und die alten Bn wieder fuhren? (Wo war das gleich...?) Das waren ganz sicher keine Freaks die das erreicht haben....

[JeDi]

Gabs nicht mal nen Fall, wo auf einer Strecke 425 wieder abgezogen wurden und die alten Bn wieder fuhren? (Wo war das gleich...?) Das waren ganz sicher keine Freaks die das erreicht haben....

München-Garmisch...

[146225]

Ich entdecke in den 70er Jahren und heute gerade eine gewisse Paralelle beim Kauf von Fahrzeugen für den Nahverkehr auf Schienen: Um 1975 herum hat man die auch schon über 15 Jahre alte Konstruktion "n-Wagen" immer noch weitergebaut, obwohl man damals bereits besseres hätte bauen können (vergl. "LHB-Prototypen, Baureihen 614/914, 627.0, 628.0 etc.) - vermutlich einfach aus Kostengründen und weil es ein Weg war, in eigenen DB-Ausbesserungswerken (allen voran das später doch geschlossene AW Karlsruhe) Beschäftigung zu halten. Etwas grundlegend neues einzuführen war wohl zu teuer, auch wenn das entsprechende DB-Fachpersonal vermutlich damals auch schon Bedenken angemeldet hatte.

Heute braucht man zwar ausschreibungshalber, weil verlangt, neue Fahrzeuge. Geblieben ist allerdings: Es muß möglich wenig kosten, da ja nur der billigste Anbieter den Zuschlag für die Ausschreibung erhält. Und aus diesen Prämissen entstehen dann Fahrzeuge, welche nicht ausreichend getestet werden können und allerlei Kompromisse aufweisen, um Kosten einzusparen. Genau das zeigt sich dann im Alltagsbetrieb wie ausgefallene Neigetechnik beim 612 oder die nicht vorhandene bzw. nicht zulässige Fähigkeit zum Flügeln beim 440/441.

In beiden Fällen waren bzw. sind letztendlich neben den Betriebseisenbahnern, die Tag für Tag damit arbeiten müssen, die Fahrgäste die Leidtragenden. Schon interessant, wie sich manche Dinge in den Plüschetagen dieses Landes auch in 30 Jahren nicht grundlegend verändert haben..?!

[146225]

Gabs nicht mal nen Fall, wo auf einer Strecke 425 wieder abgezogen wurden und die alten Bn wieder fuhren?

Jetzt könnte ich natürlich den Spieß umdrehen, Didy, und Dir aus diesem und ähnlichen Beiträgen von Dir den Strick drehen, daß Du nur pauschal über den 425/435 herziehst. Da ich nicht auf einen ewig langen Streit aus bin (da bin ich einfach nicht der Mensch dafür) lasse ich das natürlich schön bleiben und vertiefe es nicht weiter. Aber da sieht man mal den schmalen Grat von der Sachargumentation zu vermeintlichen Pauschalurteilen. Und, ganz allgemein gesprochen und auf niemanden speziell bezogen, für viele Freaks ist erfahrungsgemäß pauschal eben die Kombination "Neu + Triebwagen = böse, eklig, pfui !" - so etwas möchte ich auch nicht wirklich unterstützen.

[eisenbahner14]

ja bei uns in NRW geht es auch drunter und drüber.Der Express von Dortmund über Unna nach Soest mit 110er ist auch von der Eurobahn übernommen worden.Der nächste ist der Tütchenexpress von Hamm nach Venlo mit 111er.schade eigentlich!!!

[146225]

ja bei uns in NRW geht es auch drunter und drüber.Der Express von Dortmund über Unna nach Soest mit 110er ist auch von der Eurobahn übernommen worden.Der nächste ist der Tütchenexpress von Hamm nach Venlo mit 111er.schade eigentlich!!!

Begründe bitte einmal sachlich fundiert, warum Du das schade findest.

[JeDi]

Um 1975 herum hat man die auch schon über 15 Jahre alte Konstruktion "n-Wagen" immer noch weitergebaut, obwohl man damals bereits besseres hätte bauen können (vergl. "LHB-Prototypen, Baureihen 614/914, 627.0, 628.0 etc.)

Jamei - man hat ja auch noch bis 1996 die technisch völlig veraltete Konstruktion 420 gebaut - Prototypen von neuerem gabs da auch schon lange...

[Taschenschieber]

Begründe bitte einmal sachlich fundiert, warum Du das schade findest.

Zwischen Landshut und Nürnberg fahren übrigens richtig tolle Doppelstöcker: an beiden Enden des Obergeschosses sind jeweils 2 Sitzreihen mit 4 Sitzen entlang der Wände angebracht. Endlich mal ein Dosto mit ordentlicher Beinfreiheit.
Ansonsten habe ich im n immer noch mehr Platz.

Nenne mir ein Neubaufahrzeug, in dem man nicht total auf diese doofe Reihenbestuhlung (idealerweise noch mit Kleiderbügelaussicht) eingezwängt wird...

In den meisten Neubaukisten sind dazu die komischen DB-Einheitssitze à la 423, die anscheinend für Legomännchen ausgelegt sind - zumindest sehen sie meinen alten Lego-Stühlen verdächtig ähnlich.
Die Einrichtung ist oft auch mit in den Raum geschachtelten WC-Buden, Mehrzweckabteilen in der Zugmitte etc. oft so chaotisch, dass man a) keine Chance hat, auf einen Blick zu sehen, wo noch was frei ist und B) alles total eingeengt wirkt. Wieso kann man nicht einfach so was wie 'nen 628.7 bauen - mit WC und Einstiegsbereich in der Mitte, Mufu-Abteil an den Einstiegen bei den Führerständen, dazwischen normal angeordnete Sitzgruppen? Meinetwegen sogar mit lustigen blauen Sitzen wie im Quietsch...

Und auch der 440 könnte so schön sein, wenn die Sitze etwas bequemer wären (die blauen aus dem n-Redesign oder die grünen aus den etwas älteren Dostos sind mir da immer noch am liebsten) und die Reihenbestuhlung zumindest etwas weniger eng wäre. Außerhalb der HVZ bekommt man ja meist nen Vis-a-Vis-Platz. (z. T. direkt hinter der FST-Wand, wo man dann den Tf belauschen kann... :ph34r: )

[Oliver-BergamLaim]

München-Garmisch...

Das Paradebeispiel dafür, dass nicht nur Freaks, sondern auch die Masse der täglichen Pendler einen alten n-Wagen mit Beinfreiheit, gutem Sitzplatzangebot, etc. dem neuen Plastikglump vorzieht - Klimaanlage, Mehrzweckabteile, Türentaster oder behindertengerechte WCs scheinen für die Masse der (Werktags-)Fahrgäste eben doch hinter dem eigentlichen Fahr- bzw. Sitzkomfort zurückzustehen.

[eisenbahner14]

Begründe bitte einmal sachlich fundiert, warum Du das schade findest.

Ich fand sie halt schon immer toll...und wenn sie jetz die letzten auch noch weggehen dann ist das einfach doof...reicht das??? :rolleyes: :rolleyes:

[Michi Greger]

Jetzt könnte ich natürlich den Spieß umdrehen, Didy, und Dir aus diesem und ähnlichen Beiträgen von Dir den Strick drehen, daß Du nur pauschal über den 425/435 herziehst.
(...)
Aber da sieht man mal den schmalen Grat von der Sachargumentation zu vermeintlichen Pauschalurteilen.

Wo ist er denn jetzt unsachlich und pauschal über den 425 hergezogen? Es war doch eine reine Frage, deren Antwort ist: Ja, es war so, und zwar in Garmisch. Ganz sachlich.

Gruß Michi

[146225]

Ich fand sie halt schon immer toll...und wenn sie jetz die letzten auch noch weggehen dann ist das einfach doof...reicht das??? :rolleyes: :rolleyes:

Nicht so wie Du es meinst. :ph34r:

[Didy]

Jetzt könnte ich natürlich den Spieß umdrehen, Didy, und Dir aus diesem und ähnlichen Beiträgen von Dir den Strick drehen, daß Du nur pauschal über den 425/435 herziehst. (...) Und, ganz allgemein gesprochen und auf niemanden speziell bezogen, für viele Freaks ist erfahrungsgemäß pauschal eben die Kombination "Neu + Triebwagen = böse, eklig, pfui !" - so etwas möchte ich auch nicht wirklich unterstützen.

Tja, das wäre jetzt aber mit untergeschobenen Dingen den Spieß umgedreht.

"Neu+Triebwagen=Böse" trifft auf mich nicht zu - den 440er find ich aus Fahrgastsicht z.B. relativ klasse (wenngleich ich bislang vorwiegend Probefahrt-Erfahrung hab, nicht nennenswert Alltags-Nutzer-Sicht), das hab ich hier auch schon des öfteren kundgetan. Und auch wenn mir die Fahrten im GT4 in Augsburg Spaß gemacht haben, hat mich die Probefahrt in der CityFlex sehr positiv beeindruckt und ich bin der Meinung, da haben die Augsburger nen guten Kauf gemacht.

Das ich über den 425er mecker, ist korrekt. Das ist aber nicht pauschal, in aller Regel hab ich für die Dinge über die ich mecker konkrete Gründe. So auch beim 425er:
Ich bin glaube ich nicht der einzige, der's in den Sitzen nach kurzer Zeit im Kreuz bekommt (wenngleich das natürlich etwas subjektiv ist, sich aber soweit ich weiß mit Erfahrungen anderer deckt) und der wegen Mülleimer-Knie-Konflikt die Beine auch nicht bequem hinstellen kann. Dass er relativ laut ist und bei gewissen (bei Ein- und Ausfahrten häufig vorkommenden) Geschwindigkeiten extrem laut klappert wird niemand bestreiten. Und dass sogar schon der "Otto-Normal-Pendler" ihn lieber wieder gegen das "alte Glump" eingetauscht hat, ist wie Michi sagt ein Fakt.
Hätte der 425er Sitze und Mülleimer wie der 440er, hätt ich da nicht allzuviel gegen einzuwenden.

Ich hab nix gegen neues Rollmaterial, im Gegenteil, ich begrüße alles was Fahrgäste hält und neue gewinnt. Aber wenn 40 Jahre altes Rollmaterial gegen neues getauscht wird, sollte auch der Fahr- und Sitzkomfort eher Fortschritte als Rückschritte machen. Und wenn ein Großteil der Fahrgäste unbequem sitzt, trägt das eben gerade NICHT zum Fahrgäste-gewinnen bei.

Wie Rohrbacher mal treffend verglichen hat: In Autos ist man die letzten Jahrzehnte von Funktionssitzen zu Nobelsitzen mit 20 Verstellmöglichkeiten, Sitzheizung, Lederbezug und weiß der Geier was gekommen. Bei der Bahn wurden die Sitze im Regionalverkehr offenbar nur in eine Richtung optimiert: Kosten. (Okay, inzwischen scheint man da wieder davon abzukommen, aber es war in der Zeit in der 425 und 650.0 entstanden sind wohl etwas anders)

[JeDi]

Ich glaub ich wiederhole mich - wir brauchen neue Einstöckige Reisezugwagen - im Idealfall mit (zumindest teilweise) Einstiegen zwischen 55 und 76 cm (ggf. im Steuerwagen mit Türen auf unterschiedlicher Höhe und Mehrzweckraum dazwischen) und komfortablen Sitzen und Abständen (Da könnte man sich am aktuellen Dosto orientieren). Auch die Türen zwischen Einstiegsraum und Fahrgastraum nicht vergessen! Das ganze in mindestens Vierstelligen Stückzahlen und wir wären ein ganzes Stück weiter...

[karhu]

Ich glaub ich wiederhole mich - wir brauchen neue Einstöckige Reisezugwagen - im Idealfall mit (zumindest teilweise) Einstiegen zwischen 55 und 76 cm (ggf. im Steuerwagen mit Türen auf unterschiedlicher Höhe und Mehrzweckraum dazwischen) und komfortablen Sitzen und Abständen (Da könnte man sich am aktuellen Dosto orientieren). Auch die Türen zwischen Einstiegsraum und Fahrgastraum nicht vergessen! Das ganze in mindestens Vierstelligen Stückzahlen und wir wären ein ganzes Stück weiter...

Ja das währe schön

Und auch die gute Qualität wie die n-Wagen auch haben, TAV oder so zeugs gar nicht erst einbauen sondern mit schaffner der bei störungen schnell eingreifen kann, und aufpasst das keine caoten die wagen versiffen

[Didy]

Und auch die gute Qualität wie die n-Wagen auch haben, TAV oder so zeugs gar nicht erst einbauen sondern mit schaffner der bei störungen schnell eingreifen kann, und aufpasst das keine caoten die wagen versiffen

Dass ich dafür bin, wieder mehr Zugbegleiter einzusetzen, ist eine andere Frage - und die sollte getrennt von der Fahrzeugfrage behandelt werden.

Wenn die Fahrzeuge dann auch ohne können (ob nun TAV oder SAT), ist das kein Fehler - dann kann man sie flexibel einsetzen auch auf Nebenstrecken wo ein ZUB wirklich zuviel verlangt wäre, oder man kann ab und an einfach ohne fahren (Spätabend-Zug, kurzfristige Krankheit o.Ä.)

[146225]

Ich glaub ich wiederhole mich - wir brauchen neue Einstöckige Reisezugwagen - im Idealfall mit (zumindest teilweise) Einstiegen zwischen 55 und 76 cm (ggf. im Steuerwagen mit Türen auf unterschiedlicher Höhe und Mehrzweckraum dazwischen) und komfortablen Sitzen und Abständen (Da könnte man sich am aktuellen Dosto orientieren). Auch die Türen zwischen Einstiegsraum und Fahrgastraum nicht vergessen! Das ganze in mindestens Vierstelligen Stückzahlen und wir wären ein ganzes Stück weiter...

Unterstützt !

[sbahnfan]

Ich glaub ich wiederhole mich - wir brauchen neue Einstöckige Reisezugwagen - im Idealfall mit (zumindest teilweise) Einstiegen zwischen 55 und 76 cm (ggf. im Steuerwagen mit Türen auf unterschiedlicher Höhe und Mehrzweckraum dazwischen) und komfortablen Sitzen und Abständen (Da könnte man sich am aktuellen Dosto orientieren). Auch die Türen zwischen Einstiegsraum und Fahrgastraum nicht vergessen! Das ganze in mindestens Vierstelligen Stückzahlen und wir wären ein ganzes Stück weiter...

Also sollte man ein paar der Dosto-Bestellungen bei Bombardier in Married-Pair-Wagen-Bestellungen umwandeln.

[146225]

Also sollte man ein paar der Dosto-Bestellungen bei Bombardier in Married-Pair-Wagen-Bestellungen umwandeln.

Ja und nein - allerdings sollten die angedachten Neubauwagen sinnvollerweise auch einzeln einsetzbar sein und mit anderen Fahrzeugen (z.B. Dosto) kuppelbar sein bei gleicher Übergangshöhe.

[Taschenschieber]

Ja und nein - allerdings sollten die angedachten Neubauwagen sinnvollerweise auch einzeln einsetzbar sein und mit anderen Fahrzeugen (z.B. Dosto) kuppelbar sein bei gleicher Übergangshöhe.

Sind die Married-Pair-Wagen das nicht? Ich dachte bisher, da wäre so ziemlich jede Kombi möglich (wie z. B. auch Dosto+n möglich ist...)

Ansonsten wären noch die Puma/Modus-Wagen eine Alternative, werden die noch hergestellt?

[Finger]

Also wieso nicht folgendes Konzept
Siemens Viaggio

Ich glaub das dürfte so ziemlich alle Anforderungen erfüllen die ein moderner Nahverkehrswagen haben muss.

[JeDi]

Sind die Married-Pair-Wagen das nicht? Ich dachte bisher, da wäre so ziemlich jede Kombi möglich (wie z. B. auch Dosto+n möglich ist...)

Nein. Zum einen können sie - wie der Name schon sagt - nur paarweise eingesetzt werden (die kleinste Zugeinheit sind 4 Wagen), zum anderen sind die Wagen mit nichts anderem so direkt kompatibel (Türschließeinrichtung, Türsteuerung, kein Übergang möglich etc)

[Taschenschieber]

"Innenausstattung mit Stil und Qualität" steht auf der Siemens-Viaggio-Seite. Damit dürfte das Fahrzeug für die DB schon mal untauglich sein... :ph34r:

[146225]

"Innenausstattung mit Stil und Qualität" steht auf der Siemens-Viaggio-Seite. Damit dürfte das Fahrzeug für die DB schon mal untauglich sein... :ph34r:

Wer sagt denn, daß entsprechender Nahverkehr durch die DB betrieben werden muß ? Und vor allem: Wer weiß schon, was Siemens so darunter versteht...

[JeDi]

Wer sagt denn, daß entsprechender Nahverkehr durch die DB betrieben werden muß ? Und vor allem: Wer weiß schon, was Siemens so darunter versteht...

Wenn das Mobilar wie in den Siemens-Dostos für die ÖBB ist, passts schon...

[146225]

Wenn das Mobilar wie in den Siemens-Dostos für die ÖBB ist, passts schon...

Wenn ... ich habe da allerdings den leisen Verdacht, daß auch Siemens genau das einbaut an "Stil und Qualität" was deren Auftraggeber bestellt und bereit ist zu bezahlen. Und genau da dürften spätestens die Probleme beginnen.

[holleb]

Ich fand die n-Wagen auf der Schwarzwaldbahn immer richtig gut. Gerade als 2 Meter - Mann ist das Sitzen in den engen DoSto eine echte Qual, weil die Dinger einfach eine Sardinenbüchse sind......eine Zumutung. In der ersten Klasse dagegen geht es