[M] Alles zur Tram 23

Strecken, Fahrzeuge und Technik von Straßenbahnen und Stadtbahnen
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TramPolin
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Beitrag von TramPolin »

Rathgeber @ 14 Nov 2009, 10:52 hat geschrieben:Ich finde das Beklagen von neun Minuten Jammern auf hohem Niveau. Nehmen diejenigen nix zu lesen mit?
Neun Minuten sind sicherlich vertretbar, wobei auch neun Minuten im Verhältnis zur gesamten Fahrzeit recht viel sind. Es gibt durchaus Routen auf denen ich unterwegs bin, da würde ich mit dem Auto keine zehn Minuten brauchen, aber mit dem MVV ist man da eine halbe oder Dreiviertelstunde unterwegs - inklusive der 9 Minuten.

Ein Klassiker ist z.B. die Umsteigebeziehung 192/193. Wer von Neuperlach oder der Gartenstadt Trudering in den östlichen Teil der Wasserburger Landstraße will, der steigt an der Friedenspromenade um und wartet dann dort 9 Minuten auf den 193er (der einen 10er-Takt hat). Hier handelt es sich auch um den Fall, dass man mit dem 192er stadteinwärts fährt und dann aber um 90 Grad stadtauswärts abbiegt.

Bei einem 20er-Takt werden aus den 9 Minuten aber dann oft 19. In den 19 Minuten kann man die Strecke schon oft zu Fuß gehen - was ich dann auch tue (man kann ja seine IsarCard auch nutzen, indem man per pedes sein Ziel ansteuert ;) ), aber es soll halt auch Leute geben, die nicht (mehr) so gut zu Fuß sind.

Mir ist natürlich klar, dass selbst wenn man das Liniennetz neu organisiert, längst nicht jeder eine optimale Umsteigebeziehung bekommen kann. Die Leute, welche die am häufigsten benutzten Routen fahren, werden aus nachvollziehbaren Gründen bevorzugt. Allerdings arbeitet man nur allzu oft nach dem Prinzip, eine Umsteigeziehung zur U-Bahn herzustellen, um diese besser zu füllen. Das bedeutet dann die obligatorische Fahrt mit der Länge von nur einer einzigen U-Bahnstation (was nicht effektiv ist, schon einmal wegen des relativ aufwändigen Wegs in den Untergrund und wieder nach oben), oft auch, wenn auf der eigentlich zu fahrenden Strecke keine U-Bahn in der näheren Umgebung ist.
Rathgeber
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Beitrag von Rathgeber »

TramPolin @ 14 Nov 2009, 13:45 hat geschrieben: Neun Minuten sind sicherlich vertretbar, wobei auch neun Minuten im Verhältnis zur gesamten Fahrzeit recht viel sind. Es gibt durchaus Routen auf denen ich unterwegs bin, da würde ich mit dem Auto keine zehn Minuten brauchen, aber mit dem MVV ist man da eine halbe oder Dreiviertelstunde unterwegs - inklusive der 9 Minuten.
Die neun Minuten relatvieren sich allerdings mit der Gesamtstrecke, die man zurücklegt. Wenn man an der Gieselastraße einsteigt, um an der Münchner Freiheit umzusteigen, sind neun Minuten eine Menge Holz. Etwas anders sieht es aus, wenn man vom Westpark kommt. Berücksichtigt man noch, daß die U6 tagsüber nur selten auf dem stark frequentierten Streckenteil alle zehn MInuten fährt, wird's fast schon absurd.
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Beitrag von viafierretica »

Es gibt an der Münchner Freiheit so viele denkbare Anschlüsse, so dass es bei einem 10-Minuten-Takt müssig ist, einen Anschluss zu optimieren. Klappt z.B. der von der U3, dann klappt der von der 53 oder 54 aus nicht mehr usw. Und bei der U-Bahn Richtung Innenstadt, die selbst tagsüber alle 3 Minuten fährt, ist es ohnehin Unsinn, darauf Rücksicht zu nehmen. ES ist ungefähr so, wie am Ostbahnhof Anschlüsse zu optimieren....
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Luchs
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Beitrag von Luchs »

Nein, die 9 Minuten relativieren sich nicht. Aufgrund der zentralen und U-bahn zentrierten Ausrichtung des Netzes muss man häufig mehr als einmal umsteigen. Bei mir von der Parkstadt zur Arbeit sind das 3 mal. Drei mal neun Minuten sind dann schon fast eine halbe Stunde. Ohne Fahrzeit. Mehr als ich mit einem Auto brauche. Ok. in meinem Beispiel muss ich auf die U-Bahn nicht so lange Warten, aber der letzte Anschlussbus fährt dafür nur alle 20 Minuten.

@Trampolin: Nein man schafft es bei der MVG eben noch nicht einmal auf die Zentralverbindungen abzustimmen. Als Beispiel sei neben der hier diskutiereten 23 (es ging rein um stadtauswärts) die 25 am Wettersteinplatz und Silberhornstrasse genannt.

Über Spitz schafft man es bei der U-Bahn an (fast) allen Stellen (Kolumbusplatz, Max-Weber-Platz, Scheidplatz, ...) den Anschluss in Gegenrichtung zur gleichen Zeit fahren zu lassen. Dafür hat man am Sendlinger Tor von der U1 zur U3 und nicht zur U6 Anschluss etc. pp.

Aber das fürht jetzt doch recht weit von der 23 weg ...

Luchs.
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Beitrag von viafierretica »

@Trampolin: Nein man schafft es bei der MVG eben noch nicht einmal auf die Zentralverbindungen abzustimmen. Als Beispiel sei neben der hier diskutiereten 23 (es ging rein um stadtauswärts) die 25 am Wettersteinplatz und Silberhornstrasse genannt.
WAs klappt denn am Wettersteinplatz nicht? Wenn die Tram alle 10 Minuten fährt, passt es doch. Beim 6/7-Minuten kann es naturgemäss nicht klappen, wenn die U1 alle 10 Minuten fährt. Ausserdem sind U2 und U1 zueinander versetzt, so dass es automatisch nicht gleichzeitig am Wettersteinplatz UND an der Silberhornstraße klappen kann.....ganz doof sind die bei der MVG wahrscheinlich auch nicht, aber die Mathematik gilt auch für die MVG.
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TramPolin
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Beitrag von TramPolin »

Luchs @ 14 Nov 2009, 15:34 hat geschrieben: @Trampolin: Nein man schafft es bei der MVG eben noch nicht einmal auf die Zentralverbindungen abzustimmen. Als Beispiel sei neben der hier diskutiereten 23 (es ging rein um stadtauswärts) die 25 am Wettersteinplatz und Silberhornstrasse genannt.

Über Spitz schafft man es bei der U-Bahn an (fast) allen Stellen (Kolumbusplatz, Max-Weber-Platz, Scheidplatz, ...) den Anschluss in Gegenrichtung zur gleichen Zeit fahren zu lassen. Dafür hat man am Sendlinger Tor von der U1 zur U3 und nicht zur U6 Anschluss etc. pp.

Aber das fürht jetzt doch recht weit von der 23 weg ...

Luchs.
Ich habe ja nicht behauptet, dass alle "richtungsneutralen" Verbindungen gut abgestimmt sind. Das ist schlicht nicht möglich. Sobald man mehr oder weniger wichtige Umsteigebeziehungen durch eine Fahrplanänderung verbessert, funktionieren andere nicht mehr, die vielleicht gleich wichtig oder wichtiger sind.

Ich kritisiere das nicht einmal, denn rein mathematisch kann man sicher nicht alle wichtigen Umsteigebeziehungen auf ein Optimum bringen. Kritisieren tue ich höchstens, dass oft künstlich die Leute für nur eine U-Bahnstation Länge die Leute in den Untergrund geschickt werden. Klar, dass die teuren U-Bahnen gefüllt werden müssen, sehe ich ein. Fast pervers wird es dann, wenn man mit der U-Bahn erst einmal in die entgegen gesetzte Richtung fahren muss. Außerdem stellt sich die Frage, ob es wirklich einzusehen ist, dass man den Leuten einen Teil ihrer Freizeit im MVV verbringen lässt, um die U-Bahn wirtschaftlicher zu machen. Nichts gegen die U-Bahn, bei längeren Fahrstrecken gibt es nichts Besseres. Nur manche "Kurzstrecken" könnte eine vernünftige Busverbindung besser abdecken.
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Beitrag von Rathgeber »

TramPolin @ 14 Nov 2009, 15:47 hat geschrieben: Nur manche "Kurzstrecken" könnte eine vernünftige Busverbindung besser abdecken.
Manche kann man sogar laufen, ohne sich hinterher über schlechte Anschlüsse beklagen zu müssen.
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Beitrag von viafierretica »

..und wenn parallel zur U-Bahn noch ein Bus fährt, erhöht sich die Anzahl der Anschlüsse, die vielleicht nicht klappen :-)
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Luchs
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Beitrag von Luchs »

@Trampolin, ich teile Deine Kritik, genau das war ja auch mein Punkt. Wobei ich das vor allem in den tangentialbeziehungen sehe, die durch zu lange Fahrzeiten und zu geringen Frequenzen so unattraktiv sind, dass man halt auf die zentrale U-Bahn mit Umsteigen über Spitz ausweicht.

Konsequenzen kann man gut am Mittleren Ring, aktuell im englischen Garten bewundern. Das ist immer noch schneller als mit Der U-bahn übers Zentrum.

Luchs.
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TramPolin
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Beitrag von TramPolin »

Rathgeber @ 14 Nov 2009, 15:53 hat geschrieben: Manche kann man sogar laufen, ohne sich hinterher über schlechte Anschlüsse beklagen zu müssen.
Wie ich schon geschrieben habe, bin ich ein leidenschaftlicher Läufer. Wenn ich z.B. von Waldtrudering nach Neuperlach will und mir fährt der 192er Richtung Neuperlach vor der Nase davon, gehe ich zu Fuß, anstatt 20 Minuten auf den nächsten Kraftbus zu warten. Der nächste Bus holt mich dann in Neuperlach gerade wieder ein - ich bin damit in diesem Fall genauso schnell wie der Bus.

Nur ist halt nicht jeder fit genug, um zu Fuß zu gehen. Die anderen müssen warten. Wünschenswert wäre zumindest, wenn manche Busse mit einem ordentlichen Aufkommen alle 10 Minuten fahren anstatt alle 20. Da hätten Normalbusse alle 10 Minuten einen höheren Nutzwert (zumindest für die Fahrgäste) als ein Schlenker alle 20 Minuten. Die ungünstige Umsteigezeit verkürzt sich von 19 Minuten auf 9 Minuten. Aber die Personalkosten verdoppeln sich halt mit dem Normalbus.
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spock5407
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Beitrag von spock5407 »

Daniel Schuhmann @ 14 Nov 2009, 21:09 hat geschrieben: Am 12. Dezember geht's los: Das Festprogramm
Keine Erwähnung des Variokarrens? :unsure:
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Beitrag von Daniel Schuhmann »

Nein. Ob das jetzt gut oder schlecht ist, wage ich aber nicht zu beurteilen.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Bedenkt bitte auch eines: In der Regel hat eine Linie nicht nur an einem Punkt des Linienverlaufes einen Anschluß, sondern an mehreren. Deshalb können schon rein mathematisch nicht alle Anschlüsse klappen, weil das häufig eine entweder-oder-Entscheidung ist. Nehmen wir mal den 25er. Der hat U-Bahn-ANschluß am Max-Weber-Platz, an der Silberhornstraße und am Wettersteinplatz. Nehmen wir mal an dass die Ankunftszeiten der U-Bahnen an den drei Bahnhöfen nicht zufällig passend liegen - wie bitte soll man es erreichen, dass man an allen drei Bahnhöfen idealen Anschluß hat?

Dieselbe Frage stellt sich beim 12er. Auch der 12er hat nicht nur am Scheidplatz Anschluß zu einem anderen Verkehrsmittel, sondern auch am Kurfürstenplatz, Hohenzollernplatz, Leonrodplatz, Rotkreuzplatz und Romanplatz, und dann gibts auch noch die Durchbindung auf den 16er. Wie bitte soll man es schaffen an allen diesen Orten einen perfekten Anschluß (auch noch für sämlitche Personen von junger Hüpfer bis zum gehbehinderten Fahrgast) zu schaffen?

Ich versteh natürlich, dass die Wartezeiten ärgerlich sind, aber es geht nunmal nicht anders.

Beim 23er über einen 9-Minutenanschluß zu jammern finde ich ehrlich gesagt auch etwas daneben - wie soll man es denn anders legen? Wenn man beim 3er nen 4-Minutenanschluß hat, hat man beim 6er nen 9er, und umgekehrt. Und unter 4 Minuten ist als Anschluß auhc schon wieder nimmer sinnvoll, weil man locker zwei bis drei Minuten braucht um an die Oberfläche zu kommen.

Und beim 23er hat man auch den ANschluß am Parzivalplatz zu den Bussen, die man nihct vergessen sollte (auch wenn das bei der Fahrplanstabilität dieser Linien eher müßig ist...)
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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rob74
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Beitrag von rob74 »

Münchner Freiheit: Dach kommt zum Vorschein

"Die Fertigstellung des Daches ist rechtzeitig zum 12. Dezember vorgesehen, dem Tag der Inbetriebnahme der Tram 23." - vorsichtig ausgedrückt :) Und wohlgemerkt die Fertigstellung des Daches, nicht der Bahnsteigmöblierung: "Die Ausstattung der Haltestelle mit Sitzgelegenheiten, Vitrinen, Anzeigen usw. sowie die Montage der Oberleitung für die Straßenbahn folgen, sobald Anfang Dezember auch der übrige Teil des Daches komplett von Planen und Gerüsten befreit wurde." - das klingt nach einem sehr knappen Zeitplan: zwischen "Dach fertig" (sagen wir mal 1.-4. Dezember) und der Eröffnung am 12. Dezember bleibt noch eine Woche :ph34r:
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jonashdf
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Beitrag von jonashdf »

Also heute hab ich bereits die Plakate zur 23-Eröffnung im Bus gesehen.
Stellwerk des Monats Dezember: Saulgrub, Fdl, mech E, IB 1950, AB 08.11.2007, zum Schluß nur Deckungsstelle für BÜ, nur 1 Dksig, Gegenrichtung Zp9
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rob74
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Beitrag von rob74 »

jonashdf @ 16 Nov 2009, 13:38 hat geschrieben: Also heute hab ich bereits die Plakate zur 23-Eröffnung im Bus gesehen.
Ich zweifle ja nicht an der pünktlichen Eröffnung der Linie - wenn man das nicht schaffen würde, wär's ein ziemliches Debakel, also wird man's schon irgendwie hinkriegen. Allerdings könnte es sein, dass die Haltestelle Münchner Freiheit bei der Eröffnung noch nicht ganz fertig sein wird ;)
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Das war bei den U-Bahnhöfen auch schon immer so - warum sollte es bei der Tram anders sein? :-)
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von Rohrbacher »

Mit Tram-Eröffnungen hat man ja jetzt nicht so die Erfahrung... ;)
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jonashdf
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Beitrag von jonashdf »

Man muss sich erst wieder daran gewöhnen :lol:
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Beitrag von TramPolin »

Rohrbacher @ 16 Nov 2009, 14:40 hat geschrieben: Mit Tram-Eröffnungen hat man ja jetzt nicht so die Erfahrung... ;)
Zumindest ein paar Wiedereröffnungen hat man ja hinbekommen. Ist aber auch schon wieder ein paar Jährchen her.
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Beitrag von Rohrbacher »

TramPolin @ 16 Nov 2009, 16:31 hat geschrieben: Zumindest ein paar Wiedereröffnungen hat man ja hinbekommen. Ist aber auch schon wieder ein paar Jährchen her.
Wiedereröffnung und Neubau sind ja ganz was anderes. Wiedereröffnungen finden ja neuerdings quasi nach jedem mittleren Sturm oder Schneefall statt. :rolleyes: :lol:
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Beitrag von TramPolin »

Rohrbacher @ 16 Nov 2009, 17:20 hat geschrieben: Wiedereröffnung und Neubau sind ja ganz was anderes. Wiedereröffnungen finden ja neuerdings quasi nach jedem mittleren Sturm oder Schneefall statt. :rolleyes: :lol:
Die Wiedereröffnungen kamen aber einem Neubau gleich. Die Stadt sprach auch eher von "Neubaustrecke" als von "Reaktivierung". Entsprechend gab es ein Festprogramm, auch wenn auf derselben Strecke früher schon mal eine Tram fuhr. Gebaut hat man aber alles neu (nehmen wie die paar Meter vom Wendedreieck in der Zirkus-Krone-Straße, wo man die vorhandenen Schienen integrierte, mal aus), da die Restschienen nicht mehr brauchbar waren, teilweise auch an der falschen Position lagen.

Aber das wäre es - man kann ja auch mal ein Fest machen, wenn eine Trambahnstrecke nach ein paar Tagen Schneesturm wieder eröffnet wird. Wenn dann historische Fahrzeuge zum Einsatz kommen, wäre das eine pfundige Sache. :lol:
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Beitrag von Daniel Schuhmann »

Es ist ja auch beim 23er inklusive Zulaufstrecken nicht so, dass da noch nie Gleise gelegen hätten...
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Beitrag von TramPolin »

Daniel Schuhmann @ 16 Nov 2009, 19:54 hat geschrieben: Es ist ja auch beim 23er inklusive Zulaufstrecken nicht so, dass da noch nie Gleise gelegen hätten...
Richtig. Aber auf einem Teil der Strecke Münchner Freiheit - Schwabing Nord ist noch nie eine Tram gefahren, das war bei den letzten Trambahneröffnungen nicht der Fall, da war quasi jeder Meter eine Wiederinbetriebnahme.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Bloede Frage - hatte der Trambetriebshof dort eigentlich DB-Anschluss? Nicht dass da am Ende doch mal ne Tram per Bahn über das Gleis gekommen ist :-)
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von eherl2000 »

Du meinst wohl den ehem. Betriebshof 4 an der Soxlethstr, ich tat dort noch Dienst. Der hatte keinen Gleisanschluss, obwohl das DB-Gleis direkt dahinter verlief.
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Beitrag von Sendlinger »

eherl2000 @ 16 Nov 2009, 21:10 hat geschrieben:Du meinst wohl den ehem. Betriebshof 4 an der Soxlethstr, ich tat dort noch Dienst. Der hatte keinen Gleisanschluss, obwohl das DB-Gleis direkt dahinter verlief.
Wenn man per Gleisanschluss die Gelegenheit gehabt hätte, wären z.B. sicher die drei U-Bahn-Prototypen 1967 nicht per Straßenroller im Betriebshof 4 angeliefert worden. Entsprechende Fotos davon sind mir bekannt, ich weiss aber wirklich nicht mehr, wo ich die gesehen habe.

Nur "wenige Meter daneben" sind es aber auch beim echten Neubauabschnitt für den P-Zug 2005-3005; von diesem existiert ein Foto nur ein, zwei Jahre nach seiner Ablieferung auf Ausrückfahrt Richtung Hasenbergl - direkt vor dem Betriebshof in der Berliner Straße. Nur "mal eben" mehr als vierzig Jahre Unterschied ...
Könnte glaube ich hier drin gewesen sein, bin mir aber nicht sicher.
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Beitrag von Oliver-BergamLaim »

Sendlinger @ 16 Nov 2009, 23:09 hat geschrieben: Wenn man per Gleisanschluss die Gelegenheit gehabt hätte, wären z.B. sicher die drei U-Bahn-Prototypen 1967 nicht per Straßenroller im Betriebshof 4 angeliefert worden. Entsprechende Fotos davon sind mir bekannt, ich weiss aber wirklich nicht mehr, wo ich die gesehen habe.
Ein Foto hiervon ist z.B. auf dem Titelblatt des MVG-Kalender 2009 Leben in München - öffentlich fahren. Mit der Bildunterschrift "Historisches Ereignis: Anlieferung der ersten U-Bahnzüge für München".
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Beitrag von Sendlinger »

Besten Dank, dass Du meinem löchrigen Gedächtnis auf die Sprünge hilfst. :lol:
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