[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

[Naseweis]

@noebi: Dann braucht es aber auch eine andere Planung als die für die 2. Stammstrecke. Schließlich sollte dann der Tunnel nicht an den S-Bahnhöfen Laim und Leuchtenbergring, sondern an den parallelen Regionalzustrecke anschließen. Und das wird nicht so einfach, besonders in Laim. Schließlich bräuchte man dann höhengleiche Zufahrten von den drei oder sogar allen vier Strecken, die auf den Hauptbahnhof zulaufen. Das geht ordentlich in die Breite.

[Naseweis]

Mittlerweile wird es immer abenteuerlicher hier: S-Bahn auf Regionalgleisen;) Dann könnte man sie auf der Expressstrecke nicht mehr halten, für alle Haltepunkte im stadtnahen Bereich also eine deutliche Verschlechterung! Damit vergrault man die Fahrgäste nur, anstatt dass sich was verbessert.

Ich weiß, das wir leicht vom Thema abschweifen. Allerdings sei dir gesagt: @noebi hat den Vorschlag extra gemacht, um den heutigen Takt-10 auf den vollständig ausgebauten S-Bahn-Ästen mit Expressen auf den nicht so gut ausgebauten zu verbinden. Absolut kein Grund zu jammern, dass jemand den Takt-10 abschaffen will. :rolleyes:

[Bayernlover]

Dafür sind die Kapazitäten dann aber zu gering, und man hat das Problem der zuvielen S-Bahnen im alten Tunnel immrt noch nicht gelöst. Und ich frage mich, ob das Fahrgastpotential für dieses Konzept überhaupt vorhanden ist.

[Boris Merath]

was ist eigentlich das maximal Mögliche im aktuellen Tunnel? 35 Züge/h?

Die jetzigen 30 Züge pro Stunde sind mehr ne Notlösung als eine bewusst ausgenutzte Kapazität. Mehr als 30 wird man aber mit Sicherheit nicht durchschicken.

Als absolute Zahl lässt sich die Kapazität nicht angeben, weil mit steigender Zugzahl die Pünktlichkeit absinkt. Solange alles gutgeht, könnte man wohl noch mehr als 30 durchpressen, aber sinnvoll ist das dann halt nicht mehr.

[Bayernlover]

Danke, Boris

Bei 30 Zügen/h sind wir ja nun schon, heißt im Klartext, wenn der nächste Westast auf Takt10 erweitert wird, wird es sehr sehr eng im Tunnel Wann wird das eigentlich sein?

[ubahnfahrn]

Bei 30 Zügen/h sind wir ja nun schon, heißt im Klartext, wenn der nächste Westast auf Takt10 erweitert wird, wird es sehr sehr eng im Tunnel Wann wird das eigentlich sein?

Wenn man sich die Planungen und den Bedarf so betrachtet ist es die S4 zumindest mal bis Puchheim, da ja heute schon entsprechende Verstärkerzüge eingesetzt werden, die dann entweder zum Heimeranplatz abbiegen oder zum HBF oben durchfahren.

Die S6 scheints nicht so nötig zu haben, die S1 hat ein anderes Aufkommensspektrum (vermehrt Fahrgäste gegen die Hauptlastrichtung) und wird ja in Feldmoching (6.100 Umsteiger von der S1 zur U2) und Moosach schon zur U-Bahn entleert.

Tagesaufkommen 2002: jeweils vor Pasing, Westkreuz und Laim
S1: 35.500, vor Feldmoching 32.500, danach 28.000 (ohne U2: 34.100, ab Moosach 41.600)
S2: 31.000
S3: 29.000
S4: 34.000
S5: 27.500
S6: 24.000
S7: 27.500 vor Heimeranplatz, danach 26.000

[Bayernlover]

Naja dann ist es ja klar dass es bald zu nem Stau im Tunnel kommt, ist bloß die Frage, was zuerst kommt - 2. Tunnel oder Ausbau S4 West. Bis Buchenau sollte es nebenbei erwähnt schon gehen.

Btw. finde ich es vollkommen schwachsinnig, die S8 unbedingt weiter so nennen zu müssen, mit der Begründung dass es in den Reiseführern so drinsteht. Den Leuten ist die Nummer doch total egal, sie müssen sich nur in die S-Bahn setzen (S1 oder S8) und landen auf jeden Fall auf der Stammstrecke, da hätte man die S8 auf dem neuen Plan gleich S5 nennen können, damit hätte man alle Äste mal ordentlich durchnummeriert

[ubahnfahrn]

Naja dann ist es ja klar dass es bald zu nem Stau im Tunnel kommt, ist bloß die Frage, was zuerst kommt - 2. Tunnel oder Ausbau S4 West. Bis Buchenau sollte es nebenbei erwähnt schon gehen.

1. Bauabschnitt bis Puchheim
2. Bauabschnitt bis Buchenau

wenns bis Puchheim geht, kann schonmal ein sauberer Takt10 gefahren werden, da ja vor allem auch die gemeinsame Führung von Regionalzügen und S-Bahnen in Pasing wegfällt. Danach muß halt erstmal weiter bis Heimeranplatz oder HBF oben gefahren werden.

Nachdem aber die S4 West noch nicht in der Planfeststellung ist, dürfte der Tunnel2* vorher kommen.

* Wenn da nicht die angekündigten Klagen und das Bürgerbegehren und die Münchner CSU und die Grünen und wer da sonst ncoh mitmischt das zu verhindern wissen. :rolleyes:

[Bayernlover]

Sprich es wird noch ewig dauern, arme Menschen in FFB und Umgebung.

[ubahnfahrn]

Sprich es wird noch ewig dauern, arme Menschen in FFB und Umgebung.

Selber schuld, wer da freiwillig hinzieht :huh:

[Bayernlover]

Ich glaube es war in der Brigitte meiner Mutter (lacht mich nicht aus, bitte ), da stand der Spruch drin: "Was ist das schönste an FFB? - Die S-Bahn nach München!"

[Boris Merath]

Bei 30 Zügen/h sind wir ja nun schon, heißt im Klartext, wenn der nächste Westast auf Takt10 erweitert wird, wird es sehr sehr eng im Tunnel Wann wird das eigentlich sein?

Gar nicht, mehr als 30 Züge wirds nicht geben. Entweder es gibt ne zweite Stammstrecke, oder die Verstärker werden nicht kommen.

Btw. finde ich es vollkommen schwachsinnig, die S8 unbedingt weiter so nennen zu müssen, mit der Begründung dass es in den Reiseführern so drinsteht. Den Leuten ist die Nummer doch total egal, sie müssen sich nur in die S-Bahn setzen (S1 oder S8) und landen auf jeden Fall auf der Stammstrecke, da hätte man die S8 auf dem neuen Plan gleich S5 nennen können, damit hätte man alle Äste mal ordentlich durchnummeriert

Wenn den Leuten die Nummer egal ist, ist ihnen doch auch egal dass es keine S5 gibt Es geht auch nicht um die Fahrt vom Flughafen in die Stadt, sondern von der Stadt zum Flughafen.

[ET 423]

Gar nicht, mehr als 30 Züge wirds nicht geben. Entweder es gibt ne zweite Stammstrecke, oder die Verstärker werden nicht kommen.

Endlich noch ein vernünftiger Mensch, der Klartext spricht.

Fakt ist nunmal, daß die 30Züge pro Stunde eine Notlösung darstellen, weils anders nicht geht. Stabil und zuverlässig funktioniert das nicht, sondern nur gerade mal so. Sieht man immer dann, wenn der Takt10 zu Ende ist, da steigt die Pünktlichkeit wieder sprunghaft an.

Zum geplanten Ausbau Richtung [acronym title="MBAU: Buchenau (Oberbay) <Bf>"]MBAU[/acronym]:
Es geisterte doch hier im Forum mal die Meldung rum, daß der Ausbau wegen fehlenden Geldes b.a.w. auf Eis gelegt ist? :unsure: Klar, dringend nötig wäre er, aber das wären viele Projekte.

[ubahnfahrn]

Fakt ist nunmal, daß die 30Züge pro Stunde eine Notlösung darstellen, weils anders nicht geht. Stabil und zuverlässig funktioniert das nicht, sondern nur gerade mal so.

Deshalb sollten auch die Tunnelgegner mal kapieren, daß es nichts bringt, einen Minimalausbau des Südrings mit den Kosten des Tunnel2 vergleichen zu wollen.

Tatsache ist nunmal, daß aus Westen 7 Strecken reinkommen und das bedeutet im Idealfall 42 Züge/h. Da sinnvollerweise maximal 24 Züge durch den Tunnel1 fahren sollten (bei der U-Bahn sind's auch nicht mehr), bleiben 18 für eine zweite Strecke übrig und das geht unter Garantie NICHT ohne eigene Gleise.

Somit hat die neue Vergleichsstudie genau den richtigen Ansatz genommen.

Wie dann letztendlich das Betriebsprogramm aussieht, wird sich zeigen, da ja bis zu einer Fertigstellung im Jahr 2018 noch viel passieren kann.

[TravellerMunich]

Das Betriebsprogramm wird sicher nicht wahnsinnig anders aussehen als in der Studie genannt.
Schließlich geht es auch beim Angebot ums liebe Geld. Und der Ausbau der Äste für ein dichteres Programm ist ebenfalls bislang weder finanziert noch überhaupt angekündigt.

Es bleibt sicherlich auch mit 2. Tunnel bei den vorgesehenen 33 Zügen pro HVZ-Stunde, 10% mehr als heute, für schlappe 1,5 Mrd. oder mehr.

Dabei, ich wiederhole es, kann man schon jetzt auf allen Westästen einen 15-Minuten-Takt fahren, (im Osten sowieso) macht 28 Fahrten/Stunde. Bleibt die S7, wie auch beim 2. Tunnel, im 20er-Takt, so haben wir nur 27 Fahrten im Westen. Da kann man sogar noch bei einer Strecke im Westen einen Express drauftun oder eine Linie im 10er-Takt statt 15-er-Takt fahren und hat noch immer einen Reserveslot.

Im Osten könnte man ja bereits heute bei allen 5 Ästen einen 10-Minuten-Takt fahren oder einen 15-Minuten-Takt plus Express-S-Bahn. Könnte man, wenn man mal die S8 oder die S2 Richtung Markt-Schwaben wie erforderlich vor Jahren ausgebaut hätte.

Vorteile vom 2. Tunnel hätten folglich einige Fahrgäste im weiten Außenraum auf 2 westlichen Außenästen, die in der HVZ 2 Expresse pro Stunde nutzen könnten.

Fazit:
Nur für 3 Züge pro Stunde im Westen mehr (und keinen einzigen mehr im Osten, denn dort gibt es keine Kapazitätsprobleme mit der Stammstrecke) soll ein 2. Tunnel gebaut werden, durch den viele Fahrgäste Nachteile haben.

[viafierretica]

Nur für 3 Züge pro Stunde im Westen mehr (und keinen einzigen mehr im Osten, denn dort gibt es keine Kapazitätsprobleme mit der Stammstrecke) soll ein 2. Tunnel gebaut werden, durch den viele Fahrgäste Nachteile haben.

Und die Expresszüge, die noch dazu kommen, kann man ähnlich den REs auch ab Pasing, ggf. noch mit Halt in Laim, in den Hauptbahnhof fahren lassen und dort das Umsteigen verbessern. Dann ist der Express noch schneller und weiter als vom Tiefbahnhof ist der Umsteigeweg am HBf auch nicht. Man hat ja auch derzeit keine Hemmungen, die S7 von der Stammstrecke abzuhängen.

[ubahnfahrn]

Da kann man sogar noch bei einer Strecke im Westen einen Express drauftun oder eine Linie im 10er-Takt statt 15-er-Takt fahren und hat noch immer einen Reserveslot.

Und fährt immer noch an der oberen Kappazitätsgrenze des Tunnels1 - vergiß es :rolleyes:

[ET 423]

Es bleibt sicherlich auch mit 2. Tunnel bei den vorgesehenen 33 Zügen pro HVZ-Stunde, 10% mehr als heute, für schlappe 1,5 Mrd. oder mehr.

Da werden dann sicherlich ausm 1. Tunnel Züge rausgenommen. Das stabilisiert den Verkehr dann in der HVZ.

[ubahnfahrn]

Da werden dann sicherlich ausm 1. Tunnel Züge rausgenommen. Das stabilisiert den Verkehr dann in der HVZ.

Da freust Dich schon drauf - nicht wahr

[TravellerMunich]

Und ich freue mich schon wahnsinnig auf das Umsteiger-Chaos in Laim zwischen den Zügen Richtung 2. Stamm und 1. Tunnel.
Aber auch auf die Geisterbahnhöfe im 2. Tunnel bzw. die langen Gesichter, wenn die Fahrgäste nach 9 Uhr morgens und einem langen Abstieg in die Unterwelt am Marienhof ankommen, und die nächste S-Bahn zum Ostbahnhof kommt erst in 7-8 Minuten...

Das wird eine Freude werden, wenn die Fahrgäste erst mal merken, was ihnen da eingebrockt wurde...

Wer im Westen übrigens unbedingt auf 2 Strecken einen Express haben will, kann den auch gerne in Pasing enden lassen. Dann steigen die Fahrgäste halt dort um als bei einem 2 Tunnel erst in Laim, um in den alten Tunnel zu kommen...

[ET 423]

Da freust Dich schon drauf - nicht wahr

Jeps - dann wird das Ganze nämlich wieder berechenbarer. So, wie es jetzt ist, ist es ja auch mehr ein Zustand.

@TravellerMunich: Taktlücken von 7-8min werden die wohl nicht zulassen. Sollte sowas tatsächlich eintreten, könnte man sich eines alten Tricks bedienen und einfach noch zusätzliche Züge einsetzen, die dann eben nur Pasing - Ostbahnhof - Leuchtenbergring hin- und herfahren. Das geht dann schon alles, wenn man will.

[TravellerMunich]

@TravellerMunich: Taktlücken von 7-8min werden die wohl nicht zulassen. Sollte sowas tatsächlich eintreten, könnte man sich eines alten Tricks bedienen und einfach noch zusätzliche Züge einsetzen, die dann eben nur Pasing - Ostbahnhof - Leuchtenbergring hin- und herfahren. Das geht dann schon alles, wenn man will.

Genau diese 7,5-Minuten sieht jedoch das Betriebskonzept für den 2. Tunnel vor.
Außerhalb der HVZ 2 Linien im 15-Minuten-Takt, macht eine Bahn alle 7,5 Minuten.
Hin- und her fahren soll da nix, das kostet ja auch extra.
Und Kosten werden in 9 Jahren mit noch spitzerem Stift kalkuliert werden als heute.
Glaub mal nicht, dass da mehr gefahren wird, als derzeit angesetzt.
Sonst hätte man das schon in das geplante Betriebskonzept aufgenommen, um den Nutzen-Kosten-Faktor zu verbessern.

Die im Konzept angesetzten 15 Mio. zusätzlichen Fahrgäste sprechen da eine deutliche Sprache, das sind gerade mal etwas über 6% mehr als heute. Erschütternd wenige für diese zu investierenden Summen.

Der Transrapid hätte da wohl mehr Fahrgäste gehabt

[viafierretica]

@ET423: Taktlücken von 7-8min werden die wohl nicht zulassen. Sollte sowas tatsächlich eintreten, könnte man sich eines alten Tricks bedienen und einfach noch zusätzliche Züge einsetzen, die dann eben nur Pasing - Ostbahnhof - Leuchtenbergring hin- und herfahren. Das geht dann schon alles, wenn man will.

Warum sollte man? 7-8 Minuten ist schon öfter als die U-Bahn, die z.B. vom Hauptbahnhof nach Norden nur alle 10 Minuten fährt.
Bei der alten Stammstrecke gab es ja das Übereinkommen, wenn die DB die "klassische Trasse", also DIE Filettrasse bekommt, dafür auch den innerstädtischen ÖV bedienen muss, um z.B. den Rosenheimer Platz anzubinden. Die Stadt hatte mit Ihrer U4/5 dann die deutlich unattraktivere Trasse (Odeonplatz statt Marienplatz) bekommen und eine wesentlich schlechtere Auslastung, die dann noch dazu in erster Linie Neuperlach zu verdanken ist. Keiner wird Lust haben, am Marienhof 40 m in die Tiefe zu klettern, um sich dann am Ostbahnhof wieder mühsam hochzuarbeiten, wenn es daneben wesentlich schneller geht. Die Bahnhöfe auf der 2. Stammstrecke sind daher nur für die Bewohner des Umlands relevant.

[Boris Merath]

Mit einer zweiten Stammstrecke könnte man auch so Schweinereien machen wie den Linienast von Wolfratshausen am Ostbahnhof, und den von der Kreuzstraße in Pasing verenden zu lassen. Das wäre der Pünktlichkeit dieser beiden Linien sicherlich auch nicht grade unzuträglich. Genauso könnte man die S8 wieder als eigene Linie implementieren, um den Fluggästen einen relativ leer startenden Zug anzubieten. Mit diesen Maßnahmen hätte man dann auch gleich innerstädtisch einen vernünftigen Takt.

Bitte eines nicht vergessen: Eine leistungsfähige zweite Stammstrecke ist die absolute Grundlage für den weiteren Ausbau des S-Bahn-Netzes. Dabei darf man nicht zu kurzfristig denken - der Verkehr wird aber, u.a. durch den großen Zuzug ins Münchner Umland bedingt, immer weiter steigen. In 20 bis 30 Jahren wird man vermutlich froh sein, wenn man die große Lösung gewählt hat, und nicht irgendeine Sparvariante, mit der man dann gleich wieder an die Grenze des machbaren stößt.

[Xenon]

Es bleibt sicherlich auch mit 2. Tunnel bei den vorgesehenen 33 Zügen pro HVZ-Stunde, 10% mehr als heute, für schlappe 1,5 Mrd. oder mehr.

Man sollte beachten, dass jede S-Bahn, die zusätzlich durch den alten Tunnel fährt, schon eine S-Bahn zuviel ist. Das heißt, man muss so oder so eine Entlastungsstrecke bauen und wieso sollte man da eine Lösung wählen, die nach 10 Jahren schon wieder einen Engpass darstellt.

In 20 bis 30 Jahren wird man vermutlich froh sein, wenn man die große Lösung gewählt hat, und nicht irgendeine Sparvariante, mit der man dann gleich wieder an die Grenze des machbaren stößt.

Dann sollte man aber die 2. Stammstrecke mit den ursprünglichen geplanten Stationen bauen. Denn die derzeitige Planung ist ja eine "Sparvariante" um über KNF zu kommen.

In der derzeitig geplanten Form (halt nur am Hauptbahnhof und am Marienplatz) macht der 2. Tunnel meiner Meinung sogar eher als Regionalzugtunnel Sinn, d.h. zusätzlich zu einer Express-S-Bahn (die ich im Übrigens auf den meisten Ästen für nicht sinnvoll halte) könnte man auch noch den ein oder anderen Regionalzug durch den Tunnel leiten und so Direktverbindungen in die Münchner Innenstadt schaffen. Nebenbei würde so auch noch das Problem der schlechten Auslastung des 2. Tunnels gelöst.

[r2d2]

In der derzeitig geplanten Form (halt nur am Hauptbahnhof und am Marienplatz) macht der 2. Tunnel meiner Meinung sogar eher als Regionalzugtunnel Sinn
...
und so Direktverbindungen in die Münchner Innenstadt schaffen
...

für Regionalzüge hört sich der Tunnel garnicht mal so schlecht an:
- zum einen passt es ganz gut, wenn nur zwei Bahnhöfe gebaut werden (mehr erwartet man für "Züge" garnicht)
- zum anderen würde "München 21" (in abgewandelter Form) doch noch gebaut werden - vielleicht sogar mit Platz für einzelne Fernzüge

Vielleicht muß man sich geistig statt auf eine Express-S-Bahn auf eine R-Bahn oder Stadtexpress-Bahn, oder wie auch immer das dann heißt, einstellen. Auf den S-Bahn-Strecken würden mehr Züge fahren, die (z.T.) regionalzug-ähnlich über die S-Endstationen hinausfahren, s-bahn-ähnlich auf deren Strecken fahren und express-artig dort nicht überall halten (eben auch nciht Stachus usw.).

Eine zusätzliche S-Bahn-Strecke ist das natürlich nicht, aber vielleicht brauchts das dann nicht mehr.
Und für den Störfall müßten halt die S-Bahnen auf Regionalzugtunnel, Südring und/oder Hbf. oben bzw. Ostbahnhof als Endstationen verteilt werden.

[ubahnfahrn]

... einer Express-S-Bahn (die ich im Übrigens auf den meisten Ästen für nicht sinnvoll halte) ...

Wo wär sie denn Deiner Meinung nach sinnvoll und wo nicht :unsure:

[Bayernlover]

Meiner Meinung nach sollte man Express-S-Bahnen (wenn überhaupt) nur auf den Strecken einführen, wo keine Regionalbahn nebenher verkehrt, wie nach Wolfratshausen oder zum Flughafen. Das Konzept sähe dann folgendermaßen aus:
Takt10:
S1 Neufahrn - Ostbf
S2 Dachau - Markt Schwaben
S3 Maisach - Deisenhofen
S4 Buchenau - Zorneding
S5 Weßling - Ismaning

Takt20:
S1 Neufahrn - Freising/Flughafen
S2 Dachau - Petershausen
S3 Mammendorf - Maisach u. Deisenhofen - Holzkirchen
S4 Geltendorf - Buchenau u. Zorneding - Ebersberg
S6 Starnberg - Ostbf
S7 Höllriegelskreuth - Kreuzstraße

Express Takt20:

S15 Herrsching - Flughafen
S16 Tutzing - Erding - Flughafen
S17 Geretsried - Hbf oben

Dann würde man alle Expresse durch den 2. Tunnel schicken, und auch die normale S2 und S4. Dann hätte man im alten Tunnel 24 Züge/h und im neuen Tunnel 18. Ein besserer Kompromiss fällt mir jetzt auch nicht ein

Edit: Mir ist noch die Variante eingefallen, dass man die Takt10-Verstärker auch über den neuen Tunnel leiten könnte, bis auf die der S3. Dafür würden dann die normalen Linien im alten Tunnel verbleiben, dann sähe das Konzept folgendermaßen aus:
Alter Tunnel:
3 S1, 3 S2, 6 S3, 3 S4, 3 S5, 3 S6, 3 S7 macht insgesamt 24 Züge/h

Neuer Tunnel:
3 S1, 3 S2, 3 S4, 3 S5, 3 S15, 3 S16, macht 18 Züge/h

[ubahnfahrn]

Takt10:
...

Takt20:
...

Express Takt20:
...

9 S-Bahnen/h, also 3.456 Sitzplätze/h und dazu noch 6.336 Stehplätze
Nicht schlecht, wenn man bedenkt, daß die stärksten Abschnitte gerademal von 35.000 Fahrgästen/Tag benutzt werden :blink:

Ach ja und ganz nebenbei passen zwischen zwei im Takt10 fahrende S-Bahnen und einer Mindestzugfolge von 3 Minuten keine Expresszüge dazwischen, sonst hätte man ja den Takt10 bei der S1 auch schon längst einführen können ... :rolleyes:

[Bayernlover]

Es ist erstens nur ein Denkanstoß und zweitens: Wo verkehren denn 9 S-Bahnen/h, außer an den Bahnhöfen Weßling, Ismaning und Markt Schwaben? Meine Expresse würden ab diesen Bahnhöfen bis zur Stammstrecke durchfahren, ohne weitere Zwischenhalte
Dass keine Expresse beim Takt10 dazwischenpassen, ist mir klar, deshalb muss der Express da wo der Takt10 parallel verkehrt, auf eigene Gleise und vorbeirauschen
Wäre ja nur auf folgenden Abschnitten nötig:
Weßling - Laim
Leuchtenbergring - Ismaning
Leuchtenbergring - Markt Schwaben