[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

[Bayernlover]

Klar sollte es gehen, aber die Ideallösung ist es nicht, außerdem sauteuer. Warum ist er er denn nicht als Sieger hervorgegangen? Genau, weil der Ostfall von allen 4 Varianten den meisten Nutzen hat

[josuav]

Nein, er hat nicht den größten Nutzen, er ist nur am billigsten!

Den Nutzen ohne Berücksichtigung der Kosten kann man anhand des NKF ja schön berechnen:

• Westtrasse 2,42 Mrd.
• Zentralkorridor 3,95 Mrd.
• Osttrasse 2,45 Mrd.
• Nordtunnel 3,55 Mrd.

Den größten Nutzen hätten also definitv die Zentraltrassen. Natürlich kosten sie mehr, aber man sollte sich überlegen, ob das anhand der Klimaerwärmung und der demographischen Entwicklung in und um München sinnvoller wäre. B)

[Bayernlover]

Bloß, wenn man die Kosten außer Acht lassen würde, müsste man überhaupt nicht überlegen, sondern einfach drauflosbauen. Unter Abwägung der Kosten und des Nutzens ist der Ostfall die beste Lösung, um mich mal selbst zu korrigieren

[josuav]

Nur, wie will man dann die anderen Projekte, die nötig sind, erreichen?
Einzeln gesehen können die, außer vielleicht die U9, den NKF von 1 nur mit dem Fernglas sehen, so niedrig ist er, zusammen im Nordtunnel kriegt man ihn noch auf 1, wenn man will (zum Beispiel kein Tunnelbahnhof für Garching sondern ein oberirdischer in Garching-Hochbrück und solche Kleinigkeiten).

[Bayernlover]

An die U9 glaube ich in meinen kühnsten Träumen nicht mehr. Klar, der Nordtunnel ersetzt die U9, aber ist dann wieder störanfällig ob des sehr dichten Taktes, und wie man dann den Fernverkehr dort durchschleusen würde, ist mir auch ein Rätsel. Wenn, dann ginge das nur 4-gleisig, und das übersteigt das Budget doch um ein Vielfaches

[Hot Doc]

Klar sollte es gehen, aber die Ideallösung ist es nicht, außerdem sauteuer. Warum ist er er denn nicht als Sieger hervorgegangen? Genau, weil der Ostfall von allen 4 Varianten den meisten Nutzen hat

Mit das sollte gehen, ist gemeint, dass ich da keine Probleme sehe. Die Vorteile und den nicht berücksichtigten Nutzen des Nordtunnels hatte ich vorher schon erklärt.

Für mich schaut das so aus, als ob man sich durch ein ziemlich schöngerechnetes Gutachten deutlich auf die Osttrasse festlegt und später der Stadt München entgegen kommen wird, wenn es um die Untertunnelung Dagelfing-Johanneskirchen geht. Damit können alle gut leben. Der Nordtunnel - für mich eindeutig die komletteste und dabei gesamt gesehen wahrscheinlich günstigeste Lösung - wäre zwar auf die lange Sicht besser und macht für die verschiedenen Verkehrsprobleme rund um München am meisten Sinn, spielt aber weder der Regierung noch dem Rathaus mit ihren Zielen in die Hand.
So wird hier bei der Planung gepfuscht wos nur geht und am Ende etwas eideutig suboptimales entstehen. Ich möchte garnicht sagen, dass nicht vielleicht die Zentrallösung besser ist als der Nordtunnel - vor allem wenn der 2.Stammtunnel tatsächlich gebaut wird, aber diese Studie ist wirklich für die Katz und zeigt eigentlich nur, was man von solchen Gutachten halten soll.

[Bayernlover]

Für mich schaut das so aus, als ob man sich durch ein ziemlich schöngerechnetes Gutachten deutlich auf die Osttrasse festlegt und später der Stadt München entgegen kommen wird, wenn es um die Untertunnelung Dagelfing-Johanneskirchen geht.

Welches Gutachten ist denn nicht schöngerechnet? Allerdings glaube ich, dass die Zentrallösungen noch teurer werden, weil man im Untergrund wie schon erwähnt in dieser Tiefe noch kaum Erfahrungen hat, was auch den Bau nicht gerade beschleunigen dürfte. Und dass Daglfing - Johanneskirchen untertunnelt werden muss, ist eh klar, also sollten wir uns doch darüber freuen, dass das geschieht, oder etwa nicht?

So wird hier bei der Planung gepfuscht wos nur geht und am Ende etwas eideutig suboptimales entstehen. Ich möchte garnicht sagen, dass nicht vielleicht die Zentrallösung besser ist als der Nordtunnel - vor allem wenn der 2.Stammtunnel tatsächlich gebaut wird, aber diese Studie ist wirklich für die Katz und zeigt eigentlich nur, was man von solchen Gutachten halten soll.

Meiner Meinung verurteilst Du vorschnell die Planer, welche sich monate- und jahrelang über solche Lösungen Gedanken machen und vor allem das nötige Fachwissen besitzen Erstell doch selbst ein Gutachten und leg es der Stadt und dem Freistaat vor

[Naseweis]

Klar, der Nordtunnel ersetzt die U9, aber ist dann wieder störanfällig ob des sehr dichten Taktes, und wie man dann den Fernverkehr dort durchschleusen würde, ist mir auch ein Rätsel.

Auch an dich die Frage: Was ist an 15 Zügen/h ein dichter Takt?

Wieso noch Fernverkehr? Was ist denn ein ÜFEX Ulm - Augsburg - Pasing - Flughafen - Mühldorf - Salzburg? Oder ein Alex nach Prag?

[Bayernlover]

Kein Fernverkehr zumindest. Zumindest kein ICE/IC. Einen Flughafen mit dieser Bedeutung nur über Regionalverkehr anzuschließen halte ich für höchst verwerflich (Und ja, auch ÜFEXE sind je nach Definition auch Regionalverkehr). Und dass 15 Züge auf Dauer ausreichen, halte ich für ein Gerücht.

[Naseweis]

Wieso keinen Fernverkehr? Einen Flughafen mit dieser Bedeutung nur über Nahverkehr anzuschließen halte ich für höchst verwerflich. Und dass 15 Züge auf Dauer ausreichen, halte ich für ein Gerücht.

Die 15 Züge sind ein Takt-10 der S7, ein Takt-10 zum Flughafen und ein Takt-20 nach Landshut. Die Ost- und die Westtrasse gehen ebenfalls von 6 Zügen/h zum Flughafen aus, nur halt 4 in die Stadt (Takt-15) und 2 direkt nach Pasing (Takt-30). Wie bitte willst du mehr als einen Takt-10 füllen? Abgesehen davon: Wie willst du auf die Osttrasse mehr als 4 Züge/h packen, schließlich fahren die dort auf zwei Gleisen mit der S8 mit 4 Zügen/h und 6 Zwischenhalten (Daglfing bis Halbergmoos)? Nur eine ausgebaute Westtrasse könnte, abgesehen von den Landshutern, Züge im Blockabstand zum Flughafen leiten. So viele, dass es der Münchner Hbf (Kopfbahnhof, also viel Kreuzungen im Gleisvorfeld!) und der neue Flughafenbahnhof (zwei Bahnsteiggleis für Nicht-S-Bahn!) es nicht mehr mitmachen.

Edit: der neue Flughafenbahnhof

[ubahnfahrn]

... und ein Takt-20 nach Landshut.

Reicht nicht. <_<

[Naseweis]

Reicht nicht. <_<

Wie, wo, was? Heute gibt es doch auch nur Takt-20, schon allein wegen der S1?

Edit: Außerdem, der Nordtunnel mit dem Takt-10 der S-Bahn und zum Flughafen, könnte, wenn er einen Takt-20 kann, auch einen Takt-10, bzw. sinnvoller einen Takt-10/20 (4 Züge) nach Landshut. Mit dreimal Takt-10, also 18 Zügen/h sollte dann aber Schluss sein.

[Hot Doc]

Welches Gutachten ist denn nicht schöngerechnet? Allerdings glaube ich, dass die Zentrallösungen noch teurer werden, weil man im Untergrund wie schon erwähnt in dieser Tiefe noch kaum Erfahrungen hat, was auch den Bau nicht gerade beschleunigen dürfte. Und dass Daglfing - Johanneskirchen untertunnelt werden muss, ist eh klar, also sollten wir uns doch darüber freuen, dass das geschieht, oder etwa nicht?

Erstens wäre man beim Nordtunnel eben nicht in einer so großen tiefe unterwegs sondern relativ knapp unter der Oberfläche. Beim Zentraltunnel müßte man zwar in relativ großer Tiefe abzweigen könnte dann aber recht schnell "Höhe gewinnen". Daher sehe ich genau diese Probleme nicht.
Die Untertunnelung in Daglfing-Johanneskirchen sehe ich ja auch positiv nur wurde sie bei dem Gutachten nicht eingerechnet, sonst hätte der Ostkorridor sicher nicht so gut abgeschnitten. Und ich bin nicht einer von denen, die ein Projekt gut heißen, weil es mir vor meiner Haustüre was bringt. Ich möchte mir die Gesamtsituation anschauen und dann eine Entscheidung treffen.

Meiner Meinung verurteilst Du vorschnell die Planer, welche sich monate- und jahrelang über solche Lösungen Gedanken machen und vor allem das nötige Fachwissen besitzen Erstell doch selbst ein Gutachten und leg es der Stadt und dem Freistaat vor

Also wenn ich schon jemanden verurteile, dann nicht vorschnell. Ich habe mir tagelang diese Gutachen (oder was die so nennen) durchgeschaut und mir Gedanken gemacht (ich hatte n bisserl Urlaub und hab jetzt Schweinegrippe, da hat man Zeit ). Es fallem einem schon ziemlich eindeutige Stellen auf, an denen das Gutachen nicht schlüssig ist. Ich meine, das ist die grobe Zusammenfassung. Wenigstens da hätte man darauf achten können, das die Ungereimtheiten nicht so sehr ins Auge fallen. Außerdem gibt es eine Zusammenfassung fon V&R die belegt, was für einen feuchten Kericht man sich um ihre Pläne geschoren hat und auf welcher Grundlage (nämlich so ziemlich garkeiner) man die Studie über ihren Nordtunnel angefertigt hat.

Und dein Argument, dass wir uns freuen sollten das wenigsten irgendwas geschiet, kann ich nicht teilen. Ich prüfe alle mir zugänglichen Quellen und versuche daraus für mich ein Bild zu machen, was für mich schlüssig eine möglichst gute Variante darstellt. Und da muß ich sagen, dass ich bei fast allen Variaten zu dem Schluss komme, dass sie bedeutende Nachteile haben und meistens politisch motivier von irgendwem vorangetrieben werden.
V&R haben sich mal ergebnisoffen an andere Alternativen gewagt und eine ziemlich gute eierlegende Wollmilchsau erdacht, die auch finanziell nicht komplett aus dem Rahmen fällt, wenn man den nutzen bedenkt.

Und Fernverkehr könnte man wohl durch den Nordtunnel schicken (und das ist auch so geplant). Wobei das nur 1 maximal 2 Züge pro Stunde wären. Alle anderen Varianten lassen das nur mit Kopfmachen am HBF oder ohne Halt am HBF zu. Beides nicht gut.

[Lazarus]

Scheitert der Tunnel für die 2.Stammstrecke an den ewigen Diskussionen?

http://www.tz-online.de/nachrichten/muench...bau-544032.html

[Hot Doc]

Das zeigt auch wie sehr man den Gutachten der eigenen Regierung vertraut. Ein beschämendes Bild, wenn die eigene Partei (zumindest Teile davon) indirekt die Gutachten als komplett fürn Arsch bezeichnet!

[Lazarus]

wenn das so weitergeht, wird eher garnix kommen befürchtet ich mal. Die schaffen das und diskutieren das alles tot

[ubahnfahrn]

wenn das so weitergeht, wird eher garnix kommen befürchtet ich mal. Die schaffen das und diskutieren das alles tot

Da freut es mich doch, daß die "Neufahrner Gegenkurve" überhaupt nicht zur Diskussion steht - sondern sogar von einem Christian Magerl (!) unterstützt wird

Aber da haben die Münchner nichts davon

[Hot Doc]

wenn das so weitergeht, wird eher garnix kommen befürchtet ich mal. Die schaffen das und diskutieren das alles tot

Davor habe ich wirklich überhaupt keine Angst. Dass man so viele verschiedene Entwürfe hat, zeigt doch wieviele unterschiedliche Baustellen es in München gibt und dass unbedingt Bedarf besteht. Man wird sich schon auf was einigen. Und mir ist lieber, dass das ein Jahr länger und dafür gut geprüft wird, als dass sich irgendeine politische Entscheidung vor einer objektiven durchsetzt.

[Naseweis]

@HotDoc: Genau, und zwar auf die zweite Stammstrecke, denn an der führt fast kein Weg vorbei - und auf die erste Stufe des Ostkorridors, denn die ist vergleichsweise billig zu haben (in der Nicht-Tunnel-Variante) und reicht vollkommen. Denn die Preissteigerung á la: "Wir haben jetzt 3 Mrd. Euro für die Stamm2 ausgegeben und was nun?" trifft jedes Projekt. So würde der Nordtunnel am Ende 10 Mrd. oder so kosten. <_<

[andreas]

man könnte ja einfach den Flughafen Neubauen - käme sicher schon fast wieder billiger als die ganzen Milliarden, die man für einen Fernbahnanschluß mit fragwürdigen Nutzen ausgibt.

[ubahnfahrn]

man könnte ja einfach den Flughafen Neubauen - käme sicher schon fast wieder billiger als die ganzen Milliarden, die man für einen Fernbahnanschluß mit fragwürdigen Nutzen ausgibt.

Ich wüßte da schon einen Standort: Fahrenzhausen

[andreas]

Ich wüßte da schon einen Standort: Fahrenzhausen

ich verkauf meine Flächen gleich, wenn der Preis passt (und zieh dann weg )
und ein guter Bahnanschluß wäre einfacher zu realisieren als da, wo er jetzt ist

[Bayernlover]

Ich hab noch etwas zum Thema Stammstrecke und dem Dogma, möglichst viele Fahrgäste da durchschicken zu wollen, beizutragen. Jeden Tag muss ich von der Hst. Dorfstraße nach Gern (U). Ich habe mehrere Fahrtmöglichkeiten ausprobiert, und die kürzeste ist (trotz anderem Ergebnis in der EFA) mit dem 160er um 7:24 nach Pasing, von dort mit der S-Bahn zum Hbf und dann mit der U1 nach Gern. Schaut man sich das auf der Karte an, möchte man fast lachen über diese Beinahe-Stadtrundfahrt. Gäbe es in dieser Stadt Tangenten im 10-min-Takt, würden sich erstens die Fahrtzeiten verkürzen und zweitens die Verkehrsströme verlagern, weg vom Zentrum und vor allem vom Stamm.

[Oliver-BergamLaim]

Bei Gern ist halt das Problem, dass der Bahnhof relativ isoliert ist.

Müsstest Du zum Rotkreuzplatz, wäre Umsteigen an der Donnersbergerbrücke (53/133) oder jetzt dann auch am Hirschgarten (152) wohl tatsächlich kürzer, als die Umsteigerei am Hauptbahnhof.

[ubahnfahrn]

Bei Gern ist halt das Problem, dass der Bahnhof relativ isoliert ist.

Ja, da ist kilometerweit nur die U1, nix Tram und Bus, nichtmal als Zubringer zur U-Bahn :blink:

[Bayernlover]

Das stimmt, allerdings ist das Grundproblem mit der Rundfahrt dann immer noch vorhanden. Rein von der Strecke wäre 143-Amalienb.-17-Roman-12-Rotkreuz-U1 Gern das kürzeste. Doch mit 3maligem Umsteigen gehen die Streckenvorteile natürlich verloren. Abgesehen davon steht der 143er immer im Stau und fährt außerdem noch im Takt20.

[Hot Doc]

Da bin ich mal über ein interessantes Detail über die Berechnung des Nutzens der 2.Stammstrecke gestolpert.
Und nur fürs Protokoll: Das ist der Kronawitter, der für die CSU im Stadtrat sitzt, nicht unser alter SPD-Querkopf.

[Bayernlover]

Sehr interessanter Briefwechsel, bei dem mir einige Dinge aufgefallen sind. So wird z.B. auch von den Tunnelbefürwortern zugegeben, dass die Stationen der Stamm2 in extremer Tieflage und damit für viele Fahrgäste unattraktiv sind. Davon ausgehend, wird ernsthaft überlegt, Flughafen-Expresse in der Haupthalle starten zu lassen.
Dann ist mir noch ins Auge gestochen, dass die "alte" Stammstrecke Reserven von 33% haben soll? Ahja? Wo sollen die denn bitte herkommen?

[Jean]

Längere Züge?

[andreas]

warum baut man keine Hochbahn? Ausfädelung irgendwo nach der Donnersbergerbrücke und dann über Arnulf - und Prielmeierstraße durch die Fußgängerzone bis zum Isartor, dann über die Isar und weiter übern Gasteig und Rosenheimstraße zum Ostbahnhof.
Dürfte doch mit Sicherheit nichtmal ein Drittel des Tunnels kosten.....